Некроз с его общей мыслью «проблемы нет и говорить тут не о чем», конечно, неправ. Проблема субъекта одна из ключевых в философии. Но и делать вид, что эта проблема принципиально нерешаема, не надо: на практике же она решается как-то.
Вообще да, что меня смущает в Fate, так это идея, что аспекты описывают персонажа всегда, даже если они не активированы, с одной стороны, и тот факт, что игромеханически они работают только при их активации, с другой.
Может, более опытные пользователи подскажут, как быть с тем-же слепым снайпером (где «ослеплен» — скажем, тяжелое последствие)? Закидывать его фишками, чтобы он не мог попасть? Не давать стрелять, потому что он слепой (и тем самым навязывать аспект, не давая fate point'ов)?
Объективность имеет два разных значения, отсюда и половина спора.
1) близость утверждения к реальности
2) отстраненность субъекта от тех или иных субъективных предпочтений, его беспристрастность по отношению к оценке суждения, свободу от групповых и иных интересов.
Не существует ни абсолютно близкого к реальности утверждения, ни абсолютно независимого от субъективной грязи суждения. Это, однако, не значит, что на практике не существует объективных утверждений и суждений.
Договорной объективности (блестящее определение, новое слово в науке, 5 баллов) не существует, есть термин «интерсубъективность», который означает именно то, что вы сказали. К объективности он отношения не имеет. Я понимаю, что у вас проблемы с терминами, могу только посоветовать почитать учебники.
Если объективности, за пределами тех случаев, когда мы интерсубъективность принимаем за объективность, не существует — то зачем вы несете чушь о существовании объективных критериев?
И да — я еще раз прошу представить объективные, пусть даже в вашем определении объективности критерии оценки качества ролевой системы, которые позволяет однозначно ранжировать системы. То есть, признанные большинством, договорные, как вам угодно. Вы утверждали что они существуют. Прошу. Впрочем вы опять их не предоставите, потому, что болтун.
PS. Вы специально пишете слово «солипсизм» с двумя л, чтобы мы могли убедится в глубине ваших познаний? Ну то есть если бы вы один раз ошиблись, списала бы на опечатку, но вы так пишете постоянно. И да, аллилуйя пишется через «и», гуманитарный вы наш.
Вообще, вопрос объективности или субъективности критерия оценки «удобство», опять-таки можно просто свести к договору об этом большинства (как и всё на свете). Мол, тогда-то объективно удобно, и баста. И в рамках этой парадигмы, большинство будет считать это объективным. Меньшинство может оспаривать, или не оспаривать. По-моему это и происходит.
аллелуйя, вы наконец это признали
Именно это и происходит, в то время, как мы не испытываем проблем со словом объективность, вы испытываете и пытаетесь запретить нам
Между тем, другой объективности, кроме договорной, нет и вряд ли предвидится, так что…
А ну а проблема-то в чём?
В том что гурпс не может в быстровеселобрутально?
Или то что 8 часов отыгрыша ползания по окопам и смерти от пули снайпера/растяжки это не быстро не весело и не брутально?
Мне вот со своими нужно проделать тоже. Пока, по-моему мнению, не особо-то получается. В плане использования системы руки у меня всегда росли откуда не положено.
я правильно понял, что ваш пойнт «я субьективен и это не делает меня обьективным»? ну да, естественно.
Правильно и неправильно одновременно. Да, я видимо криво выразился — попробую иначе: «То, что я совершил оценочное действие — не делает автоматически критерии по которым я это делал объективными или субъективными. Объективен только факт наличия результата.» Местоимение «я» — это переменная, которой в данной фразе можно подставить не только конкретно меня, но и любого человека, или другую сущность, совершающую оценку.
еще раз, для особо одаренных
был поставлен вопрос — удобна ли эта лопата для копания ям?
Конечно да! Почему не спрашивай — я так решил! Конечно нет — причины те же. Ответь сам и обоснуй почему. А потом обоснуй, почему это объективная оценка лопаты, даже если с твоим мнением кто-то уже не согласен по факту. Тебе удобен в использовании этот эспандер для жима кистью?
мне кажется очевидным, что из того, что лопата не удобна лично вам, не вытекает, что лопата неудобна вообще
Из того, что она удобна — тоже не вытекает что она неудобна «вообще». Из субъективной оценки, или оценочного действия как такового, вообще не может следовать наличие объективного критерия.
Я способен дать оценку лопате, но в отсутствие объективного критерия оценки — только субъективную. Из того, что я могу дать субъективную оценку — не следует, что есть объективный критерий для оценки.
Далее передразниваю, пытаясь сохранить суть:
а я не могу заниматься ботаникой...
Но как же так? это может любой «нормальный» человек.
… но я не пытаюсь доказать остальным, что и они не должны
Нет, но если бы ты попытался, то в таком случае я мог бы точно так же заключить, что ты ненормальный человек по выше данному мной определению. Не спрашивай почему «нормальный» человек в моём представлении может заниматься ботаникой — я так решил, и никаких мышей.
И вообще, у меня складывается впечатление, что ты тут пытаешься доказать, что любой «нормальный» человек всегда знает не только о факте существования объективного критерия оценки чего-либо (при том, что «ненормальные» люди утверждают, что в неком вопросе не может его существовать по определению объективности), но и о том, какой он. Спрашивается, какого чёрта мы тут делаем?
тогда давайте сразу сведем все к тому, что наши идеи нетранслируемы другим людям и любая попытка коммуникации бессмысленна, в том числе и этот разговор
Это сильный аргумент (без всякого сарказма), который не раз использовался в философских спорах. Опять-таки, ответ на него зависит от той или иной философской доктрины. Лично я считаю, что твое «представление о яблоке» и моё разнятся (иначе не было бы спора), но это не делает невозможным передачу информации о том, как ты его представляешь. Так же, это не делает невозможным смену моего собственного «представления о яблоке», основываясь на полученной информации. И наоборот.
если для нормального человека некоторая концентрация аммиака опасна для здоровья и лопата выделяет аммиак в такой концентрации, лопата неудобна для использования, потому что требует костюма химзащиты
очень странно, что приходится обьяснять настолько тривиальные вещи
Что если последствия отравления сказались после того, как субъект ей воспользовался? Например подержал в руках, капнул, оценил как очень удобную и загнулся? Если таких 100, 1000, 10000?
Почему использовать лопату в костюме химзащиты объективно неудобно? Является ли объективным критерием удобства, использование садовых перчаток, при использовании лопаты? Знаю 10 человек, которым без перчаток неудобно. Это объективный критерий? Мне неудобно в перчатках. 10 к 1, что объективно? Отцу неудобно в перчатках — 10 к 2. Одному моему сотруднику в перчатках неудобно — 10 к 3. Когда будет объективно? Да никогда. Опять повторюсь — тут мы говорим о статистике предпочтений, а не об объективности. Объективные данные не зависят от предпочтений субъекта по определению. То, что «аммиачная» лопата вредна при такой-то концентрации аммиака 100% людей — объективно (если проведена подобная статистика и её можно считать верной). То, что 97% людей при этом испытывают неудобство (по той же статистике), как факт — тоже объективно. То, что эта лопата неудобна — субъективно, поскольку удобство зависит от субъекта (какой он — из 97% или из 3%).
в 12 часов дня мы видим солнце на небе, а в 12 часов ночи — нет
так что же, факт существования солнца в небе зависит от субьектов?
Спорный вопрос в целом. Но в частности меня — нет, поскольку я принадлежу к тому большинству людей, которые «договорились» так считать. И факт существования солнца — объективен при нашей парадигме мира. Однако, если один раз мы вдруг не увидим солнца в нужный час — значит или есть некий неучтённый факт, повлиявший на условия эксперимента, или наша научная теория не верна, как и следующая из неё парадигма, по крайней мере в области, где проводился провалившийся эксперимент. Если второе — значит теория и парадигма требуют пересмотра. Что и происходит постоянно на протяжении всей человеческой истории.
Вообще, вопрос объективности или субъективности критерия оценки «удобство», опять-таки можно просто свести к договору об этом большинства (как и всё на свете). Мол, тогда-то объективно удобно, и баста. И в рамках этой парадигмы, большинство будет считать это объективным. Меньшинство может оспаривать, или не оспаривать. По-моему это и происходит.
если честно, а я не понимаю, о чем вообще можно говорить с соллипсистом
Не знаю. Я не солипсист, если ты про это. Если я в своих представлениях допускаю то, что основная идея солипсизма может и не быть ошибочной на 100% (в силу того, что ни я, ни кто-либо другой этого не может доказать), ещё не значит, что я её придерживаюсь.
Может, более опытные пользователи подскажут, как быть с тем-же слепым снайпером (где «ослеплен» — скажем, тяжелое последствие)? Закидывать его фишками, чтобы он не мог попасть? Не давать стрелять, потому что он слепой (и тем самым навязывать аспект, не давая fate point'ов)?
1) близость утверждения к реальности
2) отстраненность субъекта от тех или иных субъективных предпочтений, его беспристрастность по отношению к оценке суждения, свободу от групповых и иных интересов.
Не существует ни абсолютно близкого к реальности утверждения, ни абсолютно независимого от субъективной грязи суждения. Это, однако, не значит, что на практике не существует объективных утверждений и суждений.
Если объективности, за пределами тех случаев, когда мы интерсубъективность принимаем за объективность, не существует — то зачем вы несете чушь о существовании объективных критериев?
И да — я еще раз прошу представить объективные, пусть даже в вашем определении объективности критерии оценки качества ролевой системы, которые позволяет однозначно ранжировать системы. То есть, признанные большинством, договорные, как вам угодно. Вы утверждали что они существуют. Прошу. Впрочем вы опять их не предоставите, потому, что болтун.
PS. Вы специально пишете слово «солипсизм» с двумя л, чтобы мы могли убедится в глубине ваших познаний? Ну то есть если бы вы один раз ошиблись, списала бы на опечатку, но вы так пишете постоянно. И да, аллилуйя пишется через «и», гуманитарный вы наш.
Именно это и происходит, в то время, как мы не испытываем проблем со словом объективность, вы испытываете и пытаетесь запретить нам
Между тем, другой объективности, кроме договорной, нет и вряд ли предвидится, так что…
Считай повезло. А руки ему оторвали, или через флешкрафт? Я, видимо неправильно поняла.
эти игроки на этого Тзимицу боем идти собираются.
А руки не коротки?
В том что гурпс не может в быстровеселобрутально?
Или то что 8 часов отыгрыша ползания по окопам и смерти от пули снайпера/растяжки это не быстро не весело и не брутально?
Правильно и неправильно одновременно. Да, я видимо криво выразился — попробую иначе: «То, что я совершил оценочное действие — не делает автоматически критерии по которым я это делал объективными или субъективными. Объективен только факт наличия результата.» Местоимение «я» — это переменная, которой в данной фразе можно подставить не только конкретно меня, но и любого человека, или другую сущность, совершающую оценку.
Конечно да! Почему не спрашивай — я так решил! Конечно нет — причины те же. Ответь сам и обоснуй почему. А потом обоснуй, почему это объективная оценка лопаты, даже если с твоим мнением кто-то уже не согласен по факту. Тебе удобен в использовании этот эспандер для жима кистью?
Из того, что она удобна — тоже не вытекает что она неудобна «вообще». Из субъективной оценки, или оценочного действия как такового, вообще не может следовать наличие объективного критерия.
Я способен дать оценку лопате, но в отсутствие объективного критерия оценки — только субъективную. Из того, что я могу дать субъективную оценку — не следует, что есть объективный критерий для оценки.
Далее передразниваю, пытаясь сохранить суть:
Но как же так? это может любой «нормальный» человек.
Нет, но если бы ты попытался, то в таком случае я мог бы точно так же заключить, что ты ненормальный человек по выше данному мной определению. Не спрашивай почему «нормальный» человек в моём представлении может заниматься ботаникой — я так решил, и никаких мышей.
И вообще, у меня складывается впечатление, что ты тут пытаешься доказать, что любой «нормальный» человек всегда знает не только о факте существования объективного критерия оценки чего-либо (при том, что «ненормальные» люди утверждают, что в неком вопросе не может его существовать по определению объективности), но и о том, какой он. Спрашивается, какого чёрта мы тут делаем?
Это сильный аргумент (без всякого сарказма), который не раз использовался в философских спорах. Опять-таки, ответ на него зависит от той или иной философской доктрины. Лично я считаю, что твое «представление о яблоке» и моё разнятся (иначе не было бы спора), но это не делает невозможным передачу информации о том, как ты его представляешь. Так же, это не делает невозможным смену моего собственного «представления о яблоке», основываясь на полученной информации. И наоборот.
Что если последствия отравления сказались после того, как субъект ей воспользовался? Например подержал в руках, капнул, оценил как очень удобную и загнулся? Если таких 100, 1000, 10000?
Почему использовать лопату в костюме химзащиты объективно неудобно? Является ли объективным критерием удобства, использование садовых перчаток, при использовании лопаты? Знаю 10 человек, которым без перчаток неудобно. Это объективный критерий? Мне неудобно в перчатках. 10 к 1, что объективно? Отцу неудобно в перчатках — 10 к 2. Одному моему сотруднику в перчатках неудобно — 10 к 3. Когда будет объективно? Да никогда. Опять повторюсь — тут мы говорим о статистике предпочтений, а не об объективности. Объективные данные не зависят от предпочтений субъекта по определению. То, что «аммиачная» лопата вредна при такой-то концентрации аммиака 100% людей — объективно (если проведена подобная статистика и её можно считать верной). То, что 97% людей при этом испытывают неудобство (по той же статистике), как факт — тоже объективно. То, что эта лопата неудобна — субъективно, поскольку удобство зависит от субъекта (какой он — из 97% или из 3%).
Спорный вопрос в целом. Но в частности меня — нет, поскольку я принадлежу к тому большинству людей, которые «договорились» так считать. И факт существования солнца — объективен при нашей парадигме мира. Однако, если один раз мы вдруг не увидим солнца в нужный час — значит или есть некий неучтённый факт, повлиявший на условия эксперимента, или наша научная теория не верна, как и следующая из неё парадигма, по крайней мере в области, где проводился провалившийся эксперимент. Если второе — значит теория и парадигма требуют пересмотра. Что и происходит постоянно на протяжении всей человеческой истории.
Вообще, вопрос объективности или субъективности критерия оценки «удобство», опять-таки можно просто свести к договору об этом большинства (как и всё на свете). Мол, тогда-то объективно удобно, и баста. И в рамках этой парадигмы, большинство будет считать это объективным. Меньшинство может оспаривать, или не оспаривать. По-моему это и происходит.
Не знаю. Я не солипсист, если ты про это. Если я в своих представлениях допускаю то, что основная идея солипсизма может и не быть ошибочной на 100% (в силу того, что ни я, ни кто-либо другой этого не может доказать), ещё не значит, что я её придерживаюсь.
Персонаж получился прямо как из книжки.