Я не мог придумать более удачного эфмеризма, приношу свои извинения если это прозвучало неприятно.
То есть развитие организации риперов и вместе с ней сюжета (хотя скорее наоборот) происходят как цепочка связанных метаплотом приключений?
Посыл интересный, по сам пост – плохой, негодный, потому что оперирует такими интуитивно непонятными вещами как “изнутри” и “снаружи”, не определяя, что это такое. Что, собственно, в комментариях мы видим в полный рост.
Насчет соблазнения и прочих подобных вещей я с тобой соглашаюсь. Но и здесь я предпочитаю использовать системные механизмы не как предписание, а как страховку. И решение о том, что ими надо воспользоваться в большинстве случаев передаю в руки игроков.
У нас еще со времен 2-й редакции AD&D есть хомрул броске по инициативе игрока. Т.е. когда игрок затрудняется принять решение на основании своего «чувствования» персонажа, он кидает дайс. Как правило это был вилсейв или чек мудрости. Иногда — чек интеллекта. Но решать, действовать ли по своему усмотрению или бросить кубик, предоставляется игроку. Мастер может предложить сделать такой бросок. Но если игрок уверенно отказывается — значит так и будет.
За некроза не скажу, но
а) я отлично различаю author stance и actor stance. Использую оба.
б) никогда не считал переключение между ними чем-то сложным. Оно происходит естественно и иногда несколько десятков раз за игру.
в) при игре в actor stance я многое из того, что ты описываешь, и близко не испытываю: если система мне не нравится, то это как неудобный костыль, а не как «я могу ходить, к черту все костыли».
От черт, какая стройная система, а я опять в нее не влезаю :)
Я люблю системы. Я понимаю системы. Я умею генерить оптимизированных билдов. Я люблю играть оптимизированными билдами. Я вообще люблю стратегические игры. И элементы стратегии в ролевых настолках тоже люблю. И вообще, в ранней юности я чуть не поступила на мехмат. Вовремя сбежала :)
Но правила, ориентированные на драматизм, мне не нужны и мешают :)
Что ж ты все «за каждый чих». Я как раз наоборот, доверяю им в большинстве вопросов, кроме эмоций. Я часто ловил что они отыгрывают свои эмоции, а не персонажевские. Мне в общем-то все равно, сколько кубиков они кидают на атаку или сколько денег у них на счету. А вот насчет эмоций я предпочитаю иметь какую-то базу. Ох, какая была дивная один раз у меня сцена соблазнения и как она повлияла потом на месяц реальной игры! Персонаж бы без системного броска никогда не согласился. что именно в той ситуации его соблазнили…
По поводу изменений: Если система описывает какую-то часть жизни персонажа, то изменения происходят одновременно = и в персонаже, и в его «листике». Понятно что в реальной жизни там может быть разрыв во времени.
Эмоции Должны отличаться, но это если у тебя = игрока эмоции под контролем. А если сам игрок сильно эмоционирует — то на что ему опереться. чтобы понять эмоцию персонажа и что она в этом случае (возможно) отличается. Понятно что можно опереться на тонкое видение персонажа, и это сработает, но система может и помочь.
Оцифровка описанная мной не должна быть максимальной. А вот тотальной — должна, то есть она должна охватывать, по возможности, все важные сферы жизни этого персонажа — его там силу удара мечом, если мы собираемся драться, и способность противостоять искушению властью, если таковые прелполагаются.
Все вышесказаннное никак не отменяет факта что ты попалась и если уж записала Страх — отыгрывай страх. У нас в 7море было правило (дополнительное) что изменения в этой эмоциональной сфере сначала должны быть заявлены игроком вне игры, а потом уже могут отыгрываться. Например, после игры или какого-то на ней события часто было что «Я чувствую к нему Долг, где-то на 1». Или «я его найду и отомщу. Месть на 2 — Нет, лучше возьми Поиск на 1, это потому-то более отражает ситуацию»
В принципе, я понимаю твою позицию. Но я предпочитаю доверять своим игрокам и не ограничивать их в отношении их свободы распоряжаться персонажем. На каждый чих все равно не наздравствуешься, таких игроков, которые сегодня играют светлого паладина а завтра из-за минутной прихоти — подлого мерзавца, у меня как-то не водится, а то, что в какие-то моменты поведение персонажа может немного изменяться — это нормально. Персонаж же тоже живой человек, а не механизм с программой. И на игре все равно не отыгрывается каждая минута его повседневной жизни.
Хм. То есть по-твоему персонаж по ходу игры не может меняться? Или может меняться только в описанных системой рамках? Тогда да, это и есть основной пойнт наших расхождений.
Насчет игроковских эмоций ты в корне неправ. Потому что эмоции и отношение персонажа и игрока к событиям в игре довольно часто отличается, иногда — диаметрально.
То, что максимальная оцифровка является частичной страховкой от неотыгрыша — полностью соглашаюсь. Но одновременно она является серьезным ограничением, Так что на мой взгляд, вреда от нее больше чем пользы. IMHO.
Я это примерно так же понимаю.
Для особых придирал добавлю, что это сопоставление не произвольно и по хорошему должно бы подчиняться неким более-менее ясным правилам.
Потому что ты играешь тогда не записанного на чаршите персонажа а какого-то другого. У которого, соответственно, не страх а гнев. А точнее — не страх а гнев у тебя, игрока, и никакого вживания тут нет — это твой личный гнев — ведь у персонажа же черным по белому написано Страх.
Теперь куда понятнее почему вы так боитесь оцифровки этой области — именно она, скорее всего, вам как игроку неподконтрольна, и наряду с моральными выборами персонажа вы выдаете игроковские эмоции. От чего, по идее, и призвана страховать эта самая оцифровка (см выше)
То есть ваше «внутреннее вживание» — это оправдание того, что вы не можете вместо игроковского гнева сыграть персонажий страх, и все
Ну вот я понимаю под отражением в системе ситуацию, когда какому-то явлению в мире, психике или теле персонажа сопоставлен числовой, аналоговый или логический параметр, и в этой же системе есть какие-то условия как этот параметр взаимодействует с другими параметрами в каких-то ситуациях
Переводя с гремлинского на невермайндовский: игрокам, которые не любят и не понимают системы (условно — «гуманитарии»), правила ориентированные на драматизм не нужны и даже мешают. Игрокам, которые системы любят и понимают (условно — «технари») такие правила наоборот, очень нравятся.
Нетрудно видеть, что слово «ДРАМА» можно легко выкинуть без потери общности.
О, Гремлин, наше понимание уже значительно ближе. Смотри — я просто взял соблазнение как пример. На другой выбор персонажа будет влиять другой набор параметров, тоже, как правило, отличающихся от игроковских. И на противоположном краю этого мирка параметров будут же моральные императивы, но и те тоже хорошо бы оцифровать. Впрочем не до самого края. Проще говоря, во всех сферах жизни персонажа нужна некая базовая, достаточная оцифровка (почему — см выше). В рамках оцифровки его жизнь предопределена, все остальное — дается на откуп игрока и его вживания. И тут уже каждый выбирает сам — использовать параметры «Храбрость» и «Долг» как числа, с тем чтобы между тем что должен или храбрым поступком персонаж всегда выбирал должное — или сделать тут момент морального выбора. В первом случае ты гарантируешь что жта часть личности персонажа не будет ущемлена минутно флуктуацией настроения игрока, во втором у него есть выбор. Оба варианта по-своему хороши, реальные системы находятся всегда где-то между полюсами тотальной оцифровки и словеской.
Но вернемся к нашей более конкретной ситуации — есть система которая никак механически не учитывает прошлое и которая предлагает такой механизм. И, что немаловажно, система предлагает оцифровать некие базовые концепты эмоций страха, привязанности, увлечения, стремления и система которая этого не предлагает. На мой взгляд, система даже с небольшим блоком оцифровки этой области переживаний — лучше, чем та в которой этого нет. Она будет попросту заставлять игрока обращать внимание на эту свою часть, тогда как во второй системе слишком легко ошибиться и минутная увлеченность игрока или его настроение и невыспанность могут изменить поведение персонажа
То есть развитие организации риперов и вместе с ней сюжета (хотя скорее наоборот) происходят как цепочка связанных метаплотом приключений?
У нас еще со времен 2-й редакции AD&D есть хомрул броске по инициативе игрока. Т.е. когда игрок затрудняется принять решение на основании своего «чувствования» персонажа, он кидает дайс. Как правило это был вилсейв или чек мудрости. Иногда — чек интеллекта. Но решать, действовать ли по своему усмотрению или бросить кубик, предоставляется игроку. Мастер может предложить сделать такой бросок. Но если игрок уверенно отказывается — значит так и будет.
а) я отлично различаю author stance и actor stance. Использую оба.
б) никогда не считал переключение между ними чем-то сложным. Оно происходит естественно и иногда несколько десятков раз за игру.
в) при игре в actor stance я многое из того, что ты описываешь, и близко не испытываю: если система мне не нравится, то это как неудобный костыль, а не как «я могу ходить, к черту все костыли».
Я люблю системы. Я понимаю системы. Я умею генерить оптимизированных билдов. Я люблю играть оптимизированными билдами. Я вообще люблю стратегические игры. И элементы стратегии в ролевых настолках тоже люблю. И вообще, в ранней юности я чуть не поступила на мехмат. Вовремя сбежала :)
Но правила, ориентированные на драматизм, мне не нужны и мешают :)
Эмоции Должны отличаться, но это если у тебя = игрока эмоции под контролем. А если сам игрок сильно эмоционирует — то на что ему опереться. чтобы понять эмоцию персонажа и что она в этом случае (возможно) отличается. Понятно что можно опереться на тонкое видение персонажа, и это сработает, но система может и помочь.
Оцифровка описанная мной не должна быть максимальной. А вот тотальной — должна, то есть она должна охватывать, по возможности, все важные сферы жизни этого персонажа — его там силу удара мечом, если мы собираемся драться, и способность противостоять искушению властью, если таковые прелполагаются.
Все вышесказаннное никак не отменяет факта что ты попалась и если уж записала Страх — отыгрывай страх. У нас в 7море было правило (дополнительное) что изменения в этой эмоциональной сфере сначала должны быть заявлены игроком вне игры, а потом уже могут отыгрываться. Например, после игры или какого-то на ней события часто было что «Я чувствую к нему Долг, где-то на 1». Или «я его найду и отомщу. Месть на 2 — Нет, лучше возьми Поиск на 1, это потому-то более отражает ситуацию»
Насчет игроковских эмоций ты в корне неправ. Потому что эмоции и отношение персонажа и игрока к событиям в игре довольно часто отличается, иногда — диаметрально.
То, что максимальная оцифровка является частичной страховкой от неотыгрыша — полностью соглашаюсь. Но одновременно она является серьезным ограничением, Так что на мой взгляд, вреда от нее больше чем пользы. IMHO.
Для особых придирал добавлю, что это сопоставление не произвольно и по хорошему должно бы подчиняться неким более-менее ясным правилам.
Потому что ты играешь тогда не записанного на чаршите персонажа а какого-то другого. У которого, соответственно, не страх а гнев. А точнее — не страх а гнев у тебя, игрока, и никакого вживания тут нет — это твой личный гнев — ведь у персонажа же черным по белому написано Страх.
Теперь куда понятнее почему вы так боитесь оцифровки этой области — именно она, скорее всего, вам как игроку неподконтрольна, и наряду с моральными выборами персонажа вы выдаете игроковские эмоции. От чего, по идее, и призвана страховать эта самая оцифровка (см выше)
То есть ваше «внутреннее вживание» — это оправдание того, что вы не можете вместо игроковского гнева сыграть персонажий страх, и все
Переводя с гремлинского на невермайндовский: игрокам, которые не любят и не понимают системы (условно — «гуманитарии»), правила ориентированные на драматизм не нужны и даже мешают. Игрокам, которые системы любят и понимают (условно — «технари») такие правила наоборот, очень нравятся.
Нетрудно видеть, что слово «ДРАМА» можно легко выкинуть без потери общности.
Но вернемся к нашей более конкретной ситуации — есть система которая никак механически не учитывает прошлое и которая предлагает такой механизм. И, что немаловажно, система предлагает оцифровать некие базовые концепты эмоций страха, привязанности, увлечения, стремления и система которая этого не предлагает. На мой взгляд, система даже с небольшим блоком оцифровки этой области переживаний — лучше, чем та в которой этого нет. Она будет попросту заставлять игрока обращать внимание на эту свою часть, тогда как во второй системе слишком легко ошибиться и минутная увлеченность игрока или его настроение и невыспанность могут изменить поведение персонажа
мне казалось, что весь Ролемансер сто лет как в курсе :)
И это мешало тебе вести со мной конструктивные беседы? жаль. правда.