в диалоге особенно хороша инициатива
«киньте кто первый сказал эту фразу!»
«Киньте, кто первый успел поцеловать ручку даме!»
ну нельзя ж на все кидать.)
— Низкая скорость игры. Игроки и Мастер долго пишут заявки, из за чего одну сцену мы играли за четыре часа. А попытки быстро писать приводят к ошибкам.
не столь сильный минус в сравнении с форумами. плюс качество выше. плюс о некоторых вещах людям проще писать чем их говорить.
* Проблема долгой игры: лимитировать количество предложений и время на заявки игроков, сделать игру более АВ-ешной.
не думаю, что поможет, но нервы попортит точно всем.
У меня один в один те же мысли и ощущения от DnD. Правда я разочаровался еще больше, т.к. даже вместо DnD style of hack and slash, получил пародию на онлайн РПГ.
Ну мнение мое, имхо 3,5 мне нравилась больше кастрированной четверки.
Есть надежды на DnD next. Мы немного пробовали играть в плейтест, и ощущения вполне приятные.
Вопрос «быть или не быть?» был перетёрт наверное 20.000 лет назад, а может и еще раньше, и с тех пор продолжал мусолился всеми кому не лень.
Он не утратил своей актуальности и по сей день. На него по-прежнему ищут ответы, и даже до сих пор находят.
Противостояние Вика и DnD не утратило актуальность, раз об этом продолжают судачить, да еще так увлеченно. А раз не утратило, значит вопрос не решен, ответ не получен, и все это будет и должно продолжаться.
Еще можно в этом не участвовать. Например.
PS — И уж если честно, я предпочитаю видеть эти обсуждения, а не обсуждения отношений к нетрадиционной половой ориентации. Эта волна, хотя бы непосредственно о РИ.
Вообще практика показывает, что гениальные инди-дизайнеры которым дают денег делают игры как минимум не хуже мейнстрима, по raw популярности я имею в виду. В этих наших видеоиграх бывает и так, что и без денег делают.
Хотя правильно вопрос конечно ставить не как «что сделал бы Грег Стаффорд с этими деньгами», а «что сделал бы Грег Стаффорд, если бы его поставили главным дизайнером D&D4»? Вполне вероятно, не «то, что восхитило бы мистера Вика» (-8
Ну да, я и не говорю что он не вправе. Я просто не очень понимаю, почему у него такие надежды на игру, которая в принципе эти надежды никогда не оправдывала и не собиралась? Натурально, купил автомобиль и сокрушается что тот не моет посуду.
=«тяжелые» системы хуже «легких», потому что под нужды группы рано или поздно придется подстраивать какой-то элемент, и в первом случае это будет сделать гораздо тяжелее, чем во втором.
я согласен, как любитель самопала, хотя и считаю это вкусовщиной
ну то есть согласиться-то я согласен, но вот всерьез защищать данный тезис бы не стал
=системы со «свободным» кодексом правилом лучше систем жанра «буквоед», особенно, для неумелого Мастера, потому что там меньше вероятность запутаться в правилах, поломать игровой процесс внезапным багом (который, может быть, не баг, а фича, но кто его разберет), и быть униженным игроком с выслугой лет n.
тут согласен целиком
=сравнивать различные системы — довольно сложное и неблагодарное занятие, потому что они используются для разных целей и разным образом.
а тут не согласен целиком, потому что сравнивать системы приходится почти постоянно
«что мне больше подойдет для задуманного кампейна? А? Б? Ц с допиливаниями? сделать самому?"
это повседневная и тривиальная задача, в общем-то
просто не нужно каждое ее отдельное решение неоправданно широко трактовать
Это становится как-то уж очень тяжеловесно и смутно, поэтому тезисно.
=«тяжелые» системы хуже «легких», потому что под нужды группы рано или поздно придется подстраивать какой-то элемент, и в первом случае это будет сделать гораздо тяжелее, чем во втором.
=системы со «свободным» кодексом правилом лучше систем жанра «буквоед», особенно, для неумелого Мастера, потому что там меньше вероятность запутаться в правилах, поломать игровой процесс внезапным багом (который, может быть, не баг, а фича, но кто его разберет), и быть униженным игроком с выслугой лет n.
=сравнивать различные системы — довольно сложное и неблагодарное занятие, потому что они используются для разных целей и разным образом.
я, честно говоря, уже начинаю терять пойнт, с которым спорю, и, вероятно, скоро попрошу его более четко обозначить
пока же
И, да, из этого проистекает то, что система, которая стимулирует хоумрулы, лучше системы, которая требует играть жестко по ней.
опять упираемся в задачу
если задача системы — простимулировать хоумрулы — да, но вряд ли кто-то для этого пишет системы (хотя, наверное, AW для этого и написана, хехе)
опять таки, не надо смешивать «требует играть жестко по ней» и «позволяет играть жестко по ней без особых проблем»
Что понимается под заявленными задачами?
давайте уже прямо скажем, что мы можем сравнивать системы как по заявленным задачам, так и по поставленным задачам
и получать разные результаты, которые вовсе не опровергают друг друга
Невозможность гнать больше 80 сюда не попадает хотя бы потому, что погоню это провести не мешает.
давайте разберемся с этим ежиковским примером уже совсем
в чем его проблема?
он говорит, что система А лучше, чем система Б, потому что реалистичнее и детальнее
бог бы с ним
но в качестве примера своей точки зрения он приводит ситуацию, в которой визуализация, диктуемая системой RAW не совпадает с визуализацией, которую хочется видеть, не понимая при этом, что именно это и есть та причина, по которой мы уходим от тяжеловесных систем, которые диктуют визуализацию, к легким, которые ее не диктуют и что причина этого как раз в тяжеловесности, к которой он стремится — такие системы обречены так или иначе разойтись с реальностью, потому что в визуализации разойтись сильно проще, чем в достоверных вероятностях
мне кажется, что суть ежиковского мессиджа менее туманна, чем вы пытаетесь ее представить
Все правильно, только представления о ножике и отвертке у каждого свои (и, периодически, меняются). В силу этого Идеальный, Единственный и Универсальный Ножик обречен маячить на горизонте яко Грааль.
ну, знаете, отсутствие идеала вовсе не мешает иметь линейку для сравнения инструментов
>>почему же? вполне соотносится
необходимость хоумрулить систему автоматически повышает требования к компетентности мастера
Я в этом не уверен хотя бы потому, что человеку, который ведет свою группу, гораздо понятнее, что нужно его группе, чем неизвестному дядьке, который написал книгу для своих реалий и условно своих игроков. И, да, из этого проистекает то, что система, которая стимулирует хоумрулы, лучше системы, которая требует играть жестко по ней.
>>ну, мы тут вроде говорим о случаях, когда система не справляется с заявленной задачей, а не о случаях, когда мы пытаемся адаптировать систему под задачи, ей не заявленные, как основные
Что понимается под заявленными задачами? Невозможность гнать больше 80 сюда не попадает хотя бы потому, что погоню это провести не мешает. И я с таким же успехом могу сказать, что играть нацистами на единорогах вполне себе вписывается в заявленную задачу CtD, и автор ай-яй-яй, что этого не написал.
>>вместе с тем, гипотетический ножик, который, как ножик, ничуть не хуже предыдущего, но при этом не требует допиливания для использования в качестве отвертки, очевидно лучше
Все правильно, только представления о ножике и отвертке у каждого свои (и, периодически, меняются). В силу этого Идеальный, Единственный и Универсальный Ножик обречен маячить на горизонте яко Грааль.
Я не уверен, что это соотносится с наличием необходимости хоумрула.
почему же? вполне соотносится
необходимость хоумрулить систему автоматически повышает требования к компетентности мастера
Ну и, да, допиливание — не всегда подразумевает механические баги. Я могу водить по МТ истории о феях-нацистах и это будет круто, до слез и чепчики в воздух. Но это требует определенного допиливания, потому что по умолчанию там нет фей-нацистов и игра на них не рассчитана.
ну, мы тут вроде говорим о случаях, когда система не справляется с заявленной задачей, а не о случаях, когда мы пытаемся адаптировать систему под задачи, ей не заявленные, как основные
ножик требует допиливания, чтобы использовать его в качестве отвертки и это вроде бы не делает его плохим ножиком
вместе с тем, гипотетический ножик, который, как ножик, ничуть не хуже предыдущего, но при этом не требует допиливания для использования в качестве отвертки, очевидно лучше
>>система, которой необходим хороший мастер, очевидно хуже системы, которая помогает мастеру быть хорошим
Я не уверен, что это соотносится с наличием необходимости хоумрула.
>>но это не отменяет того, что мы считаем систему тем хуже, чем более она требует допиливания
Проблема в том, что это слишком расплывчатое определение. В Storyteller голимая боевка, но для моей игры это не требует допиливания, потому что у меня на играх нет боевки, а вот гипотетически менее голимую боевку DnD я долго и вдумчиво пилил, когда по ней водил.
Ну и, да, допиливание — не всегда подразумевает механические баги. Я могу водить по МТ истории о феях-нацистах и это будет круто, до слез и чепчики в воздух. Но это требует определенного допиливания, потому что по умолчанию там нет фей-нацистов и игра на них не рассчитана. Плохая ли система? Не думаю, потому что автору в здравом уме не пришло в голову, что по его системе будут играть гламурными СС. Делает ли это плохими все остальные системы, где нет волшебных нацистов? Опять же сомневаюсь.
Вообще, условие а, на мой взгляд, является необходимым условием любой ролевой игры с ярко выраженной ролью Мастера.
система, которой необходим хороший мастер, очевидно хуже системы, которая помогает мастеру быть хорошим
Что касается условия б, то я не верю в существование системы, которая идеально и при любых обстоятельствах подходит Мастеру для вождения.
я тоже, я апологет самопала, мне проще написать свое, чем допиливать чужое, что я и сделал
но это не отменяет того, что мы считаем систему тем хуже, чем более она требует допиливания
Вообще, условие а, на мой взгляд, является необходимым условием любой ролевой игры с ярко выраженной ролью Мастера.
Что касается условия б, то я не верю в существование системы, которая идеально и при любых обстоятельствах подходит Мастеру для вождения. Это какое-то мифическое явление ранга мироточащей Большой модели. Я вожу уже много-много лет, и всегда что-то хоумрулил и подстраивал под себя.
«киньте кто первый сказал эту фразу!»
«Киньте, кто первый успел поцеловать ручку даме!»
ну нельзя ж на все кидать.)
не думаю, что поможет, но нервы попортит точно всем.
++
В Ризусе её нет, увы.
Однако переформулирую:
Система, которой необходим хороший мастер, чтобы сделать интересную игру, хуже, чем система, которая помогает мастеру сделать хорошую игру.
Ну мнение мое, имхо 3,5 мне нравилась больше кастрированной четверки.
Есть надежды на DnD next. Мы немного пробовали играть в плейтест, и ощущения вполне приятные.
Он не утратил своей актуальности и по сей день. На него по-прежнему ищут ответы, и даже до сих пор находят.
Противостояние Вика и DnD не утратило актуальность, раз об этом продолжают судачить, да еще так увлеченно. А раз не утратило, значит вопрос не решен, ответ не получен, и все это будет и должно продолжаться.
Еще можно в этом не участвовать. Например.
PS — И уж если честно, я предпочитаю видеть эти обсуждения, а не обсуждения отношений к нетрадиционной половой ориентации. Эта волна, хотя бы непосредственно о РИ.
Хотя правильно вопрос конечно ставить не как «что сделал бы Грег Стаффорд с этими деньгами», а «что сделал бы Грег Стаффорд, если бы его поставили главным дизайнером D&D4»? Вполне вероятно, не «то, что восхитило бы мистера Вика» (-8
ну то есть согласиться-то я согласен, но вот всерьез защищать данный тезис бы не стал
тут согласен целиком
а тут не согласен целиком, потому что сравнивать системы приходится почти постоянно
«что мне больше подойдет для задуманного кампейна? А? Б? Ц с допиливаниями? сделать самому?"
это повседневная и тривиальная задача, в общем-то
просто не нужно каждое ее отдельное решение неоправданно широко трактовать
=«тяжелые» системы хуже «легких», потому что под нужды группы рано или поздно придется подстраивать какой-то элемент, и в первом случае это будет сделать гораздо тяжелее, чем во втором.
=системы со «свободным» кодексом правилом лучше систем жанра «буквоед», особенно, для неумелого Мастера, потому что там меньше вероятность запутаться в правилах, поломать игровой процесс внезапным багом (который, может быть, не баг, а фича, но кто его разберет), и быть униженным игроком с выслугой лет n.
=сравнивать различные системы — довольно сложное и неблагодарное занятие, потому что они используются для разных целей и разным образом.
пока же
опять упираемся в задачу
если задача системы — простимулировать хоумрулы — да, но вряд ли кто-то для этого пишет системы (хотя, наверное, AW для этого и написана, хехе)
опять таки, не надо смешивать «требует играть жестко по ней» и «позволяет играть жестко по ней без особых проблем»
давайте уже прямо скажем, что мы можем сравнивать системы как по заявленным задачам, так и по поставленным задачам
и получать разные результаты, которые вовсе не опровергают друг друга
давайте разберемся с этим ежиковским примером уже совсем
в чем его проблема?
он говорит, что система А лучше, чем система Б, потому что реалистичнее и детальнее
бог бы с ним
но в качестве примера своей точки зрения он приводит ситуацию, в которой визуализация, диктуемая системой RAW не совпадает с визуализацией, которую хочется видеть, не понимая при этом, что именно это и есть та причина, по которой мы уходим от тяжеловесных систем, которые диктуют визуализацию, к легким, которые ее не диктуют и что причина этого как раз в тяжеловесности, к которой он стремится — такие системы обречены так или иначе разойтись с реальностью, потому что в визуализации разойтись сильно проще, чем в достоверных вероятностях
мне кажется, что суть ежиковского мессиджа менее туманна, чем вы пытаетесь ее представить
ну, знаете, отсутствие идеала вовсе не мешает иметь линейку для сравнения инструментов
необходимость хоумрулить систему автоматически повышает требования к компетентности мастера
Я в этом не уверен хотя бы потому, что человеку, который ведет свою группу, гораздо понятнее, что нужно его группе, чем неизвестному дядьке, который написал книгу для своих реалий и условно своих игроков. И, да, из этого проистекает то, что система, которая стимулирует хоумрулы, лучше системы, которая требует играть жестко по ней.
>>ну, мы тут вроде говорим о случаях, когда система не справляется с заявленной задачей, а не о случаях, когда мы пытаемся адаптировать систему под задачи, ей не заявленные, как основные
Что понимается под заявленными задачами? Невозможность гнать больше 80 сюда не попадает хотя бы потому, что погоню это провести не мешает. И я с таким же успехом могу сказать, что играть нацистами на единорогах вполне себе вписывается в заявленную задачу CtD, и автор ай-яй-яй, что этого не написал.
>>вместе с тем, гипотетический ножик, который, как ножик, ничуть не хуже предыдущего, но при этом не требует допиливания для использования в качестве отвертки, очевидно лучше
Все правильно, только представления о ножике и отвертке у каждого свои (и, периодически, меняются). В силу этого Идеальный, Единственный и Универсальный Ножик обречен маячить на горизонте яко Грааль.
необходимость хоумрулить систему автоматически повышает требования к компетентности мастера
ну, мы тут вроде говорим о случаях, когда система не справляется с заявленной задачей, а не о случаях, когда мы пытаемся адаптировать систему под задачи, ей не заявленные, как основные
ножик требует допиливания, чтобы использовать его в качестве отвертки и это вроде бы не делает его плохим ножиком
вместе с тем, гипотетический ножик, который, как ножик, ничуть не хуже предыдущего, но при этом не требует допиливания для использования в качестве отвертки, очевидно лучше
Я не уверен, что это соотносится с наличием необходимости хоумрула.
>>но это не отменяет того, что мы считаем систему тем хуже, чем более она требует допиливания
Проблема в том, что это слишком расплывчатое определение. В Storyteller голимая боевка, но для моей игры это не требует допиливания, потому что у меня на играх нет боевки, а вот гипотетически менее голимую боевку DnD я долго и вдумчиво пилил, когда по ней водил.
Ну и, да, допиливание — не всегда подразумевает механические баги. Я могу водить по МТ истории о феях-нацистах и это будет круто, до слез и чепчики в воздух. Но это требует определенного допиливания, потому что по умолчанию там нет фей-нацистов и игра на них не рассчитана. Плохая ли система? Не думаю, потому что автору в здравом уме не пришло в голову, что по его системе будут играть гламурными СС. Делает ли это плохими все остальные системы, где нет волшебных нацистов? Опять же сомневаюсь.
я тоже, я апологет самопала, мне проще написать свое, чем допиливать чужое, что я и сделал
но это не отменяет того, что мы считаем систему тем хуже, чем более она требует допиливания
Что касается условия б, то я не верю в существование системы, которая идеально и при любых обстоятельствах подходит Мастеру для вождения. Это какое-то мифическое явление ранга мироточащей Большой модели. Я вожу уже много-много лет, и всегда что-то хоумрулил и подстраивал под себя.