Не так давно я слыхал про попытку реконов ИРЛ реконструировать процессию паломников, идущих на богомолье. Они нашли монастырь на примерно подходящем расстоянии от ближайшего к их клубу логистичесокго хаба, договорились с монахами, вроде бы все норм. А потом, когда пришло время выступать, внезапно оказалось, что кроме членов клуба к ним за компанию набилось в несколько раз больше народа из друзей и знакомых, причем многие даже в более-менее годном прикиде (кто-то арендовал, кто-то импровизировал) — что характерно, подавляющее большинство из них если и верующие, то 100% не религиозные. Когда эта кодла, собравшаяся чисто ради комбинации из ролевой игры, перфоманса, пикника и просто прикольной прогулки, дошла до монастыря, монахи испытали жесточайший разрыв шаблона, потому что никто из них никогда не видел столько паломников (и только слышал о том, что вот лет 100 назад, при Царе Горохе, их могло быть примерно столько).
Насколько я могу судить, инквизиторы-радикалы запросто принимают ксеносов на службу (и при этом на двух инквизиторов три версии имперских истин, и каждый из них готов назвать радикалом другого).
… некоторые не вписались в новые условия, жизнь их тяжела, и вот они в меру сил нарушают установленный порядок...
На ум приходит игра, в которой гностики, неортодоксальные христиане, донатисты, недоговороспособные недобитые язычники (договороспособные переписывают Анубиса в Св. Христофора, Хора — в Св. Георгия, а Исиду с младенцем Хором — вы сами знаете в кого) и так далее не вписались в новый миропорядок после общеизвестного решения Константина (Святого, Равноапостольного, etc, etc) и теперь таки нарушают в меру своих сил. Хотя, помнится мне, Юлиана Отступника уже называли «панком на троне» — почему бы ему не оказаться теопанком;)
… если ты отделяешь фентези от приключенческой литературы...
Я не отделяю фэнтези от приключенческой литературы — это вообще независимые признаки, как цвет волос и размер ушей. В данном случае я отделяю те подразделения, которые являются фэнтези по сути (т.е. такие, где фант. допущение в виде иного мира критически необходимо для реализации авторского замысла), от тех, где элементы фэнтезийного антуража добавлены просто чтобы было.
Фентези — зонтичный термин, им много что называется (особенно с того момента, как сложились типовые наборы «с эльфами и драконами»)...
С точки зрения издателя примерно так оно и есть — фэнтези это зонтичный термин для всего, что покупает социальная группа «читатели фэнтези» и что надо ставить на полку «фэнтези» в книжном. Но лично я предпочитаю использовать литературоведческое определение в том виде, в каком его мне выдал знакомый литературовед — просто потому, что зонтичное определение лишено позитивного содержания и его неудобно использовать на практике. Тупо, вроде бы все понимают, что такое «высокое фэнтези», «низкое фэнтези» и «темное фэнтези» (точно такие же издательские ярлыки, делящие ЦА на более узкие целевые группы) — но на практике, например, мне попадались люди, которые предельно аргументированно отнесли «Властелин колец» к каждой из этих категорий, причем аргументация была взаимоисключающей. Когда же я говорю, что «Властелин колец» — это переходная стадия между классическим и коммерческим фэнтези, мозаично сочетающая признаки того и другого (предварительно пояснив, что я понимаю под «классическим» и «коммерческим» фэнтези), то всем сразу все понятно.
… но в массе своей это отнюдь не твёрдая фантастика с допущением в виде другого мира и выводами оттуда.
Значит, то, что «в массе своей», просто не фэнтези, а что-то еще — например, приключенческая литература или дамский роман с элементами фэнтези (как «Ведьмак 3: Дикая охота» — не ролевая игра, а мультижанровый микс с элементами ролевой игры).
… у него там как раз куча проработки мира, по привычкам академического учёного...
Во-первых, Толкин не был академическим ученым — он был университетским преподавателем, не занимающимся реальной научной работой, и техническим писателем. Во-вторых, вся эта «куча проработки мира» называется «фанон» и является точно таким же додумыванием за автора, какое мы обсуждали с Ангоном выше — там, где в исходнике навешена картонная табличка с надписью «здесь живет условный народ коневодов», фанат берет, допустим, венгров сразу после их перехода к оседлости, дает им условно-англосаксонские имена и говорит, что это реконструированный им глубинный авторский замысел (а другой фанат из другой тусовки использует для того же готов, или сарматов, или равнинных индейцев, а потом они соберутся на одном форуме и будут очень долго спорить на тему того, кто из них понял оригинальный авторский замысел лучше). Причем конкретно у Толкина конкретно это не баг, а фича.
Художественная литература — это не учебник по экономике за вычетом тех случаев, когда в соответствии с авторским замыслом одним из POVов является экономист. Экономическая (а также политическая, социальная и культурная) информация в норме попадает туда только тогда, когда она нужна либо как элемент сюжетного конфликта, либо для создания нужного автору колорита, либо для раскрытия характера персонажа. Например, у того же Уильямса информация о нехватке рабочих рук на селе с последующим ростом цен на труд батраков и подёнщиков (что ИРЛ было одним из отложенных последствий Чёрной Смерти) проходит фоном в рамках характеристики одного из персонажей как 100% безусловного лоялиста — узнав о том, что доходы с его вотчины упали, и что по крайней мере отчасти причиной этого являются неадекватные ситуации решения властей (которые никак не реагируют ни на вышеупомянутый фактор, ни на несколько лет неурожаев подряд), этот персонаж даже в мыслях не подумает обвинить в происходящем короля (по совместительству своего сеньора и лучшего друга).
У Толкина же персонажи сугубо функциональны, и никакого психологизма, реалистического развития, демонстрации внутренней рефлексии, etc для них в принципе не предусмотрено по замыслу. Там, где демонстрируются их мысли или пересказывается личная позиция, реально они говорят то, что должны были сказать в соответствии с замыслом автора, а не то, что они реально могли бы подумать или сказать в такой ситуации. Даже Боромир по сути с самого начала ходит с табличной «раскаявшийся предатель» — и, насколько я могу судить, так и было задумано.
Более того, как мне кажется, сама концепция «в фэнтези должен быть глубоко продуманный, логичный и непротиворечивый (или противоречивый, если это соответствует авторскому замыслу, но один хрен продуманный) сеттинг» — не просто поздняя, но и во многом созданная как раз постклассическим фэнтези эпохи Уильямса или чуть позже, т.е. уже почти современным, а любовь к разработке сеттинга ради разработки сеттинга без учета конкретных задач, решаемых конкретным автором при написании конкретного литературного текста — совершенно отдельный и относительно новый вид фанатской графомании.
… любовь к себе он вызывал не тем, что там лунные фазы выверены и упомянутая мимоходом субтропическая флора правдоподобна...
Именно так — и, более того, те же легендарные выверенные лунные фазы являются абсолютно нефункциональным элементом, который при желании можно запросто выкинуть или заменить на что угодно еще, нисколько не повредив литературным качествам текста.
… логические связи сеттинга — это уже заметно более полезная для нас, ролевиков, вещь, чем для типового автора\читателя\зрителя...
Именно так — и, насколько я могу судить, в сферу фанатского развития литературных сеттингов требование к тотальной внутренней непротиворечивости вообще всего в сеттинге пришло как раз из НРИ.
… во «Властелине Колец» экономика Рохана вполне себе описана — и стада с пастухами, и фермы с амбарами, и торговля...
Это общие слова, которыми любой минимально начитанный горожанин опишет не очень интересную ему аграрную экономику условного среднеевропейского государства. Для сравнения, у того же Уильямса, даже с учетом того, что экономика ничерта не в фокусе повествования, при некотором напряжении сил можно даже достаточно точно оценить, какой примерно эпохе нашего европейского средневековья она соответствует: крестьяне могут переходить от помещика к помещику, и за некоторые работы им даже платят; упоминается нехватка рабочей силы на селе; много пустующей земли, на которой развивается овцеводство с прицелом на производство сукна, а изготавливающие это сукно ткачи — достаточно значимая социальная страта; есть местный аналог чумы, но он воспринимается уже не как лютая катастрофа, предвещающая конец света, а скорее как просто опасная эпидемия, которую кое-где даже пытаются останавливать карантинами; есть по крайней мере два больших конкурирующих торговых союза, объединяющих несколько городов каждый, и эти союзы выступают в качестве кредиторов короля. Согласитесь, что этого достаточно, чтобы понять, что именно автор в данном случае взял за основу (при том, что во всем остальном он старательно семафорит «это не наш мир, там все по другому», и местами это отлично видно, например, местная античность очень мало похожа на реальную)?
(Правда, эта инфа разбросана 5-6 небольшими кусочками по десятку книг, каждая из которых сопоставима с «Властелином Колец», а самая большая вообще считалась самым длинным фэнтезийным произведением на момент выхода, плюс поздние книги несколько противоречат ранним, и непонятно, то ли автор сам запутался, то-ли он так описывает экономическое развитие больше, чем за 30 лет между двумя основными циклами книг, но не суть).
Просто ее надо по отдельным фразам реконструировать...
«Реконструировать» нельзя, там тупо нет никакой информации для этого, а вот додумать на уровне фанона — запросто (и наверняка даже это кем-то уже сделано). Вот только вопрос, зачем?
… реки с солоноватой водой [...] и реки, пересекающие горные хребты [...] вполне себе существуют и в реальности
Я специально взял два примера статистически маловероятных аномалий, которые, тем не менее, есть ИРЛ. Ближайшая к нам река, пересекающая горы — это Волга, разрезающая пополам Жигули, а соленой рекой, текущей из моря в море, с высокой вероятностью мог быть в конце ледниковой эпохи Босфор. Здесь я имел в виду, что если ИРЛ можно без особых проблем найти примеры самых удивительных вещей, то уж в фантастике, которая целенаправленно (на уровне базового фант. допущения) задумывалась как происходящая в удивительном мире, непохожем на реальный, может быть вообще что угодно, в том числе и специально сделанное так, чтобы не являться прямой аналогией реальных вещей, в том числе не обязательно непродуманное, нелогичное или глупое.
Ну вот в том-то и веселье, что Рохан — это и не кочевое общество типа монголов, и не оседлое типа Британии XV века, а своеобразное фэнтезийное, где элементы оседлой земледельческой и кочевой скотоводческой культуры весьма хитрым образом сочетаются.
В том-то и веселье, что в тексте об этом нет ни слова — нам вообще никак не показывают экономику Рохана, потому что эта история не про экономику. Хотя вообразить такую конструкцию в рамках фанона, додумав недостающие детали за автора, мы можем запросто, и она даже тексту существенно противоречить не будет.
исторические параллели для фэнтези — вещь весьма рискованная
И, как мне кажется, не только исторические. Тупо, даже очевидные косяки на фэнтезийных картах типа реки с соленой водой, текущей из одного моря в другое, или реки, текущей через горы могут быть в рамках мира, по замыслу концептуально отличающегося от реального, вполне осмысленными и логичными.
К предыдущему: это, если уж на то пошло, мы (читатели, комментароры, etc) вдумываем туда некий реалистический феодализм в том случае, если нам интересна эта тема — и при этом весьма своеобразно относимся к авторскому замыслу.
… он переводил «Гавейна и Зеленого рыцаря» [...], так что явно должен был разбираться в культуре феодального общества.
Во-первых, это утверждение — логическая ошибка класса «не следует». Во-вторых, я очень сильно сомневаюсь, что в дефолтном худлите XIV века тогдашняя социальная структура отражена лучше, чем современная социальная структура отражена в каком-нибудь аниме.
«Айвенго» и «Белый отряд» тоже не про феодализм
«Белый отряд» не читал, но Айвенго даже и не про реальные средние века, и от тамошнего спедневекового колорита у заклепочника волосы дыбом встанут (а в каком-нибудь «Талисмане», или что там еще Скотт писал, дело обстоит еще хуже) — но любим мы их совершенно не за это.
Художественная литература может в какой-то степени репрезентировать социально-экономические отношения, если это нужно автору для решения какой-то конкретной задачи — но конкретно для фэнтези вплоть до самой позднейшей постклассической эпохи такие задачи обычно не свойственны, а если и встречаются, то, во-первых, в неклассическом фэнтези вроде «Умирающей Земли» Вэнса, во-вторых, там это как правило сделано ради социальной сатиры или чего-то подобного.
Он все же был специалистом по средневековой литературе.
Он был специалистом по «Беовульфу» и англосаксонской вернакулярной поэзии, а еще составителем и редактором словарей.
… феодальные отношения явно не находятся в центре внимания его произведений.
И, насколько мне известно, никаких произведений фэнтези вообще вплоть до текстов Тэда Уильямса и эпигонствующего по отношению к нему Мартина (т.е. до очень сильно постклассического фэнтези, написанного в 90е годы или позже) — причем даже у этих двоих феодализм хоть и реалистичный, но тоже достаточно условный. Если же исключить традицию Уильямса-Мартина, то, опять-же насколько я могу судить, почти все фэнтези как литературное направление в основном не про это.
… в Средиземье вполне есть вассальные по отношению к Гондору княжества....
Только в том виде, в каком это мог представлять британский филолог, разбирающийся в реальных феодальных обществах на уровне плохой художественной литературы. Причем это не баг, а фича — в усредненно-фэнтезийной сказке реалистические феодальные отношения тупо не нужны.
Аквилония у Говарда тоже вполне себе феодальная, насколько я помню...
Аквилония у Говарда — микс из Западно-Франкского королевства, позднеантичного Рима, чутка Британии с валлийцами и, кроме того, ранних США с индейцами и фронтиром. При этом она точно существует в таком состоянии без особого социального развития уже несколько веков, а если верить черновиникам, то и вообще свыше 900 лет. Т.е. это точно такой же фэнтезийный социум, как и любой другой, сконструированный больше для удобного антуража, нежели как реальная модель жизнеспособного общества, так что искать в нем аналогии с реальными феодальными обществами, КМК, не особенно осмысленно.
Плюс я откровенно не понимаю, почему «условно-европейское средневековье» — это классический модельный (т.е., с оговорками, французский) феодализм из школьного учебника. Реально именно так, как написано в учебнике, даже во Франции феодализм работал только в конкретную эпоху, а, например, в Испании, Италии или, как вы сами написали, Англии вообще никогда не работал.
Это очень крутая идея даже без слова «хазары». До кучи доработать так, что род каганов выведен евгенически (и в определенном смысле они уже не совсем люди), а рядовые хазары специализированы благодаря аугментациям (этот только воин, тот только оператор техники, третий — торговец, четвертый — погонщик рабов, etc), но сделаны все же на человеческой базе.
Если бы я писал свою альтернативную «Дюну», с техноварварством и фансервисным рабством, у меня бы там такими гильдеры были бы.
я вдруг подумал, откуда блин повелось, что фэнтези изображает мир условно-европейского средневековья?
Ниоткуда не повелось. Фэнтези — это фантастика, в которой основным фантдопущением является мир, концептуально отличный от реального как минимум начиная от истории с географией, а в идеале вплоть до альтернативной метафизики; антураж же при этом может быть вообще любым.
И знаете, что можно сказать про все эти миры?
То, что они в принципе не имеют никакого отношения к «условно-европейскому средневековью». Те исторические референсы, которые есть во «Властелине колец», отсылают либо к событиям XVII века, либо к культуре британской филологической тусовки первой половины XX века, либо к ранее написанному фэнтези, фантастике и приключенческой литературе. Хайбория Говарда больше похожа на комбинацию сеттингов вестерна и классического приключенческого романа, весьма непоследовательно стилизованную под античность, средневековье и раннее новое время одновременно. В Забытых Царствах вообще есть все вплоть до кухонной мойки, с историческими референсами самой разной глубины (от осознанной клюквы до весьма точной стилизации под конкретный исторический социум), и еще множество культур, вообще не имеющих аналогов ИРЛ (например тех же дровов или тэйцев). И так везде.
Таким образом, КМК, автор этой статьи полемизирует с заведомо несостоятельной точкой зрения.
Словосочетание «локальная кухня» — действительно калька с английского, выдающая плохое владение переводчика русским языком (то есть, скорее всего, слабую начитанность).
КМК, это все же куда лучше, чем «сыновья Эзры» вместо «сынов [а еще лучше „детей“] Эфира» или «креативная агенда» вместо «творческого замысла»;)
Тут дело не в том, подходит ли D&D для внебоевой деятельности или не подходит, а в том, что внебоевая деятельность имманентно присуща игре по сеттингу типичного фэнтези просто в силу жанровых конвенций, и сделать с этим ничего нельзя — но вот масштаб внебоевой деятельности в конкретной кампании будет зависеть от масштаба подготовки к ней. Если ведущий захочет такого и нормально подготовится, ей будет посвящено не меньше половины игрового времени — а если не захочет и/или не подготовится, система «будет играть сама в себя», развлекая игроков преимущественно боевкой.
P.S.: в паломник-кроул и я бы сыграл.
Отличная интерпретация.
Значит, то, что «в массе своей», просто не фэнтези, а что-то еще — например, приключенческая литература или дамский роман с элементами фэнтези (как «Ведьмак 3: Дикая охота» — не ролевая игра, а мультижанровый микс с элементами ролевой игры).
Во-первых, Толкин не был академическим ученым — он был университетским преподавателем, не занимающимся реальной научной работой, и техническим писателем. Во-вторых, вся эта «куча проработки мира» называется «фанон» и является точно таким же додумыванием за автора, какое мы обсуждали с Ангоном выше — там, где в исходнике навешена картонная табличка с надписью «здесь живет условный народ коневодов», фанат берет, допустим, венгров сразу после их перехода к оседлости, дает им условно-англосаксонские имена и говорит, что это реконструированный им глубинный авторский замысел (а другой фанат из другой тусовки использует для того же готов, или сарматов, или равнинных индейцев, а потом они соберутся на одном форуме и будут очень долго спорить на тему того, кто из них понял оригинальный авторский замысел лучше). Причем конкретно у Толкина конкретно это не баг, а фича.
Художественная литература — это не учебник по экономике за вычетом тех случаев, когда в соответствии с авторским замыслом одним из POVов является экономист. Экономическая (а также политическая, социальная и культурная) информация в норме попадает туда только тогда, когда она нужна либо как элемент сюжетного конфликта, либо для создания нужного автору колорита, либо для раскрытия характера персонажа. Например, у того же Уильямса информация о нехватке рабочих рук на селе с последующим ростом цен на труд батраков и подёнщиков (что ИРЛ было одним из отложенных последствий Чёрной Смерти) проходит фоном в рамках характеристики одного из персонажей как 100% безусловного лоялиста — узнав о том, что доходы с его вотчины упали, и что по крайней мере отчасти причиной этого являются неадекватные ситуации решения властей (которые никак не реагируют ни на вышеупомянутый фактор, ни на несколько лет неурожаев подряд), этот персонаж даже в мыслях не подумает обвинить в происходящем короля (по совместительству своего сеньора и лучшего друга).
У Толкина же персонажи сугубо функциональны, и никакого психологизма, реалистического развития, демонстрации внутренней рефлексии, etc для них в принципе не предусмотрено по замыслу. Там, где демонстрируются их мысли или пересказывается личная позиция, реально они говорят то, что должны были сказать в соответствии с замыслом автора, а не то, что они реально могли бы подумать или сказать в такой ситуации. Даже Боромир по сути с самого начала ходит с табличной «раскаявшийся предатель» — и, насколько я могу судить, так и было задумано.
Более того, как мне кажется, сама концепция «в фэнтези должен быть глубоко продуманный, логичный и непротиворечивый (или противоречивый, если это соответствует авторскому замыслу, но один хрен продуманный) сеттинг» — не просто поздняя, но и во многом созданная как раз постклассическим фэнтези эпохи Уильямса или чуть позже, т.е. уже почти современным, а любовь к разработке сеттинга ради разработки сеттинга без учета конкретных задач, решаемых конкретным автором при написании конкретного литературного текста — совершенно отдельный и относительно новый вид фанатской графомании.
Именно так — и, более того, те же легендарные выверенные лунные фазы являются абсолютно нефункциональным элементом, который при желании можно запросто выкинуть или заменить на что угодно еще, нисколько не повредив литературным качествам текста.
Именно так — и, насколько я могу судить, в сферу фанатского развития литературных сеттингов требование к тотальной внутренней непротиворечивости вообще всего в сеттинге пришло как раз из НРИ.
(Правда, эта инфа разбросана 5-6 небольшими кусочками по десятку книг, каждая из которых сопоставима с «Властелином Колец», а самая большая вообще считалась самым длинным фэнтезийным произведением на момент выхода, плюс поздние книги несколько противоречат ранним, и непонятно, то ли автор сам запутался, то-ли он так описывает экономическое развитие больше, чем за 30 лет между двумя основными циклами книг, но не суть).
«Реконструировать» нельзя, там тупо нет никакой информации для этого, а вот додумать на уровне фанона — запросто (и наверняка даже это кем-то уже сделано). Вот только вопрос, зачем?
Я специально взял два примера статистически маловероятных аномалий, которые, тем не менее, есть ИРЛ. Ближайшая к нам река, пересекающая горы — это Волга, разрезающая пополам Жигули, а соленой рекой, текущей из моря в море, с высокой вероятностью мог быть в конце ледниковой эпохи Босфор. Здесь я имел в виду, что если ИРЛ можно без особых проблем найти примеры самых удивительных вещей, то уж в фантастике, которая целенаправленно (на уровне базового фант. допущения) задумывалась как происходящая в удивительном мире, непохожем на реальный, может быть вообще что угодно, в том числе и специально сделанное так, чтобы не являться прямой аналогией реальных вещей, в том числе не обязательно непродуманное, нелогичное или глупое.
Тупо, можно с очень небольшими изменениями оригинального текста, по сути, просто за счет додумывания за автора, найти труЪ-феодализм в Рохане — вы сами это сделали выше — и даже добиться достаточно непротиворечивой и внутренне-логичной картинки, которую можно будет принять за реально найденный в тексте авторский замысел… а потом вспомнить, что Рохан при тотальной мобилизации выставляет свыше 10000 конных воинов (если 6000 — это «меньше половины от того, на что я рассчитывал»©) что в случае кочевого общества потребовало бы на порядок большей площади пригодных для скотоводства земель, а в случае оседлого — экономического развития уровня Британии XV века (с десятками городов, в которых свыше 1000 граждан, и по крайней мере несколькими городами, в которых их свыше 10000) — чего мы в тексте не видим даже с лупой, потому что автор об этом в принципе не думал и условным «правдоподобием» даже на таком уровне не заморачивался, потому что для реализации его художественного замысла это вообще не нужно.
Художественная литература может в какой-то степени репрезентировать социально-экономические отношения, если это нужно автору для решения какой-то конкретной задачи — но конкретно для фэнтези вплоть до самой позднейшей постклассической эпохи такие задачи обычно не свойственны, а если и встречаются, то, во-первых, в неклассическом фэнтези вроде «Умирающей Земли» Вэнса, во-вторых, там это как правило сделано ради социальной сатиры или чего-то подобного.
Аквилония у Говарда — микс из Западно-Франкского королевства, позднеантичного Рима, чутка Британии с валлийцами и, кроме того, ранних США с индейцами и фронтиром. При этом она точно существует в таком состоянии без особого социального развития уже несколько веков, а если верить черновиникам, то и вообще свыше 900 лет. Т.е. это точно такой же фэнтезийный социум, как и любой другой, сконструированный больше для удобного антуража, нежели как реальная модель жизнеспособного общества, так что искать в нем аналогии с реальными феодальными обществами, КМК, не особенно осмысленно.
Плюс я откровенно не понимаю, почему «условно-европейское средневековье» — это классический модельный (т.е., с оговорками, французский) феодализм из школьного учебника. Реально именно так, как написано в учебнике, даже во Франции феодализм работал только в конкретную эпоху, а, например, в Испании, Италии или, как вы сами написали, Англии вообще никогда не работал.
Если бы я писал свою альтернативную «Дюну», с техноварварством и фансервисным рабством, у меня бы там такими гильдеры были бы.
То, что они в принципе не имеют никакого отношения к «условно-европейскому средневековью». Те исторические референсы, которые есть во «Властелине колец», отсылают либо к событиям XVII века, либо к культуре британской филологической тусовки первой половины XX века, либо к ранее написанному фэнтези, фантастике и приключенческой литературе. Хайбория Говарда больше похожа на комбинацию сеттингов вестерна и классического приключенческого романа, весьма непоследовательно стилизованную под античность, средневековье и раннее новое время одновременно. В Забытых Царствах вообще есть все вплоть до кухонной мойки, с историческими референсами самой разной глубины (от осознанной клюквы до весьма точной стилизации под конкретный исторический социум), и еще множество культур, вообще не имеющих аналогов ИРЛ (например тех же дровов или тэйцев). И так везде.
Таким образом, КМК, автор этой статьи полемизирует с заведомо несостоятельной точкой зрения.
Sapienti sat.