… я не уверен, что палеолитические кроманьонцы и неандертальцы были друг от друга значительно дальше экологически, психологически и физиологически, чем «люди» и «эльфы» твоего сеттинга
Вот и я о том же. Тут даже можно не апеллировать к неандертальцам с кроманьонцами, а тупо взять мужчин и женщин из числа современных сапиенсов.
Железно доказано, что в некоторых аспектах когнитивные и даже нейроанатомические различия между усредненным мужчиной и усредненной женщиной могут быть больше межвидовых.
Точно так же железно доказано, что индивидуальные когнитивные и нейроанатомические различия между одним конкретным мужчиной и одной конкретной женщиной могут быть меньше индивидуальных различий между двумя мужчинами или двумя женщинами. Когнитивные способности высших млекопитающих в принципе очень пластичны, а люди как вид эволюционно сделали ставку на максимальную пластичность мозга в онтогенезе, так что это и не удивительно.
Если включить в рассмотрение приобретенные индивидуальные различия, то все становится еще хуже. Полагаю, что никто не будет спорить, что биохимические отличия конченного алкоголика или наркомана от «человека по дефолту» больше любых мыслимых различий между близкими видами? Кроме того, можно вспомнить случай Финеаса Гейджа, выжившего после пробивания головы ломом. С учетом характера травмы очевидно, что даже макроанатомия его мозга принципиально отличалась от таковой для «человека по дефолту», и различия там были куда больше межвидовых — но он прожил с таким мозгом 12 лет, и за это время никто не объявил его нелюдем.
С другой стороны, психология и когнитивные способности персонажей Сильма отличаются от таковых у «людей по дефолту» настолько незначительно, что я могу, поменяв в тексте только имена, названия и макгаффины, сказать что это сборник легенд о мифологических предках ныне живущего в моем сеттинге народа «людей по дефолту» — и это сработает, потому что отдельные куски Сильма буквально сделаны из минимально измененных реальных человеческих легенд (библия, «Килух и Олвен» из Мабиногиона, история Куллерво из «Калевалы», etc).
Из этих рассуждений неизбежно следует вывод о том, что вся исходная тема про то, что «если есть две принципиально различающихся в интеллектуальном плане расы, то одна из них неизбежно вытеснит другую, а если они принципиально не различаются, то они в принципе не нужны» представляется как минимум очень сомнительной.
С одной стороны, в сеттинге может быть две разных расы (в ДнДшном смысле), усредненные когнитивные различия между которыми могут быть меньше индивидуальных различий между «людьми по дефолту», и никого это не будет парить. Соответственно, и «вытеснять» они друг друга будут примерно так же, как это делают человеческие народы ИРЛ, т.е. через военную экспансию и ассимиляцию — а если какие-то генетические (биохимические, поведенческие, метафизические, etc) различия между ними будут препятствовать полной ассимиляции, то никогда и не вытеснят.
С другой, если различия между разными расами (в ДнДшном смысле) безо всякой потери колорита можно заменить различиями между разными человеческими культурами (что я продемонстрировал выше), тогда рассуждение относительно ненужности разных не принципиально различающихся рас можно распространить и на разные культуры — и в итоге требовать вести игру только по строго монокультурному обществу, в котором даже субкультуры поотменяли за ненадобностью.
Если речь об интеллектуальной разнице (о чем, собственно, и все это обсуждение), то лично я не уверен, есть ли она в данном случае вообще, и не укладывается ли она во внутривидовую изменчивость «людей по дефолту».
Любая игра по любом литературному первоисточнику по определению будет адаптацией, просто потому что это разные художественные формы. Специфика Средиземья здесь в том, что там, во-первых, почти нечего адаптировать в силу отсутствия контента кроме напрямую задействованного в сюжете; во-вторых, имеющийся контент по замыслу сделан так, что его трудно переработать в историю про приключения; в-третьих, некоторая часть потенциальных игроков по Средиземью воспримет любую «неканоничную» адаптацию сеттинга в штыки, и достаточно всего одного такого «канониста» в группе, чтобы игра развалилась.
Есть ли вообще хоть одно литературное произведение, отвечающее твоим требованиям по достаточному количеству и проработанности мест для приключений в сеттинге?
«Умирающая Земля» Вэнса. В самом первом сборнике рассказов практически идеальные данжи в стиле OSR (т.е. такие, где ты по замыслу в большей степени исследуешь аномалии и разгадываешь загадки, пытаясь не убиться об ловушки, нежели чистишь локацию от монстров) есть в четырех рассказах из шести, в том числе один из них напрямую посвящен исследованию данжа, причем по современным понятиям это мегаданж с длительной историей, культурными слоями и враждующими фракциями. Добрая половина текстов Говарда, Лавкрафта и Смита. «Остен Ард» Уильямса. «Пиранези» Сюзанны Кларк (там практически готовый pointcrawl в духе «Стигийской библиотеки»). Я думаю, этот список можно продолжать до бесконечности.
Со Средиземьем это не работает просто потому, что все официальные™ тексты про Средиземье кроме «Хоббита» вообще не про приключения и не про данжи, у них по замыслу другая художественная задача; кроме того, сам сеттинг Средиземья сугубо функционален, из чего следует околонулевая проработка вообще всего в нем за вычетом необходимых для сюжета вещей (то самое пресловутое отсутствие хоть минимальной конкретики по тварям из Мории и каменной двери на Пути Мертвых, потому что для сюжета ни первое, ни второе не нужно).
… с точки зрения большинства обитателей сеттинга (включая, вероятно, и самих «эльфов») это отдельная «раса» в ДнДшном смысле...
Именно так, вот только с точки зрения кинесийцев (один из местных варварских человеческих народов) их соседи больги (другой варварский человеческий народ) — точно такая же «другая раса» в ДнДшном смысле. Вообще, если у местных есть аналог английского слово race в их языках, они используют его так же, как его использовал Говард, т.е. это скорее «род», «племя» или «народ», чем «фэнтезийная раса» в нашем понимании — но при этом к иностранцам в сеттинге по дефолту относятся примерно как Аристотель к любым варварам, или франки — к галлоримлянам (т.е. на уровне «это холопская раса, не происходящая от наших предков и не являющаяся настоящими людьми в полной мере»).
физиология, и психология, и экология у них уже явно и значительно отличаются
Физиология — да, но это не «расовая» черта, а приобретенная. С нашей точки зрения они транслюди (причем не принципиально намного больше транслюди, чем является трансчеловеком привитый от оспы в детстве с точки зрения непривитого). Экология — тоже, примерно на том же уровне, на каком «экология» египтян или китайцев (с полноценным терраформированием своего региона через ирригацию) отличается от «экологии» ранних славян (с подсечно-огневым земледелием, дополняемым охотой, рыбалкой и бортничеством).
Сколько лет назад местные предтечи «эльфов» возвысили?
Ответ на это на уровне знаний персонажей формулируется в духе «где-то в середине эпохи легенд до начала исторических событий». На уровне метаигровой информации — больше 500 лет и меньше нескольких тысяч (плюс местные годы несколько длиннее земных). Генетически за это время они не обособились от своих краткоживущих родичей в силу того, что уже после возвышения имели место значительные потоки генов между их популяциями — они достаточно серьезно и долго воевали с угоном пленных в обе стороны.
… по языку и культуре отличий накопилось бы не меньше, чем между испанцами и румынами...
Реально больше — скорее как между романцами времен Цезаря и континентальными кельтами той же эпохи (т.е. легко узнаваемых родственных слов в языках полно, но взаимопонимание между ними практически полностью отсутствует) — но им, опять-таки, пришлось учить языки друг друга в силу длительного исторического взаимодействия (войн — переговоров о мире — новых войн и так далее).
Лично я больше стремился к стилизации под старую классику фэнтези, где не всегда понятно, чем наука отличается от магии, и не является ли то, что мы называем «магией» просто забытой наукой древних (как в «Грезах в ведьмином доме» Лавкрафта, где новая геометрическая модель, позволяющая проникнуть, сперва в воображении, а потом и воплоти, в высшие размерности пространства, оказывается буквально тем же самым, что и магические круги древних, взятые прямиком из «Некрономикона»). Но да, с точки зрения местных жителей там буквально 3 закон Кларка.
Именно так. Скажем так, две трети моих знакомых толчкоканонистов прямым текстом говорят про The One Ring (равно как и про прошлые попытки вроде MERP) что-то вроде «это отдельный сеттинг, в котором от Средиземья только некоторые имена и названия» (а некоторые еще и добавляют к этому что-то наподобие «даже у Перумова и Еськова Брилевой получилось лучше»). Причем это именно потому, что
если приходится додумывать сеттинг в таком масштабе, то проще сразу написать свой
P.S.: справедливости ради, по крайней мере один из них хвалил The Burning Wheel (но лично я его не читал и не могу сказать, насколько там удалось сохранить фактологию и атмосферу Средиземья).
Если говорить о эпохе после уничтожения кольца, то он разрушен по приказу Арагорна.
… есть орочьи крепости Мордора...
Разрушены землетрясением после уничтожения кольца, как и большая часть всего в западных регионах Мордора, а то, что осталось, снесено по приказу того же Арагорна.
То же самое можно сказать и про большую часть перечисленных локаций — все они либо разрушены с концами, либо в них нет ничего интересного для исследования, за вычетом, пожалуй, Мории.
те же Следопыты Севера занимались приключенчеством добрую тысячу лет
При этом вся инфа о том, чем конкретно они при этом занимались, уложится в 5 строчек, а остальное нам опять-таки придется додумать (или взять из другого сеттинга, не суть).
С точки зрения местного жителя, если он не книжник и не мистик (и не предтеча) — это буквально одна и та же фотография, только с разного ракурса, причем так и было задумано.
Технология там вполне отчуждаемая, просто эльфы не владеют ей в полной мере и пользуются оставленным предтечами археотехом без полноценного понимания матчасти. Более того, некоторым особо прошаренным и/или удачливым мистикам, методом тыка копающимся в том же археотехе, иногда удается эту технологию отчуждать, следствием чего являются не только единичные человеческие колдуны-долгожители, но и уже несколько веков болтающийся на орбите и не состарившийся за это время Аурвандиль.
Тебе не кажется, что это уже довольно близко к состоянию «отдельная раса»?
В D&Dшном смысле — разумеется, но лично у меня даже соответствующий пункт в правилах по созданию персонажа называется «выбор культуры», а не «выбор расы». Плюс в сеттинге есть другие человеческие народы, относящиеся к той же генетической линии, той же расе (в антропологическом смысле), той же языковой семье и родственной культурной группе, но в прошлом не последовавшие за предтечами — и ныне не являющиеся долгожителями, т.к., хотя технически ничто не запрещает им воспользоваться археотехом для продления жизни с предсказуемо успешным результатом, на практике они обычно не имеют к нему доступа.
Да, что касается интеллектуальных различий, то, за вычетом опыта аномально долгой и при этом относительно здоровой жизни, они принципиально не отличаются от различий между разными культурами ИРЛ. Например, у меня был эпизод (вы сами можете догадаться, на что он является аллюзией), в ходе которого эльфийская аристократка возрастом по крайней мере в несколько столетий с использованием знания языка, грима и чужой одежды смогла сойти за танцовщицу из родственного эльфам, но не возвышенного предтечами человеческого народа — и не попалилась даже на аномальных для танцовщицы исторических знаниях, объяснив их ad hoc выдуманной байкой про то, что у женщин из ее рода иногда случаются видения из жизни их бабок и прабабок. Сопровождавший ее на тот момент достаточно суеверный варвар без проблем принял такое объяснение.
… произведения Толкина довольно скучны и мутны. И Сильмариллион — самое мутное из них...
… одни из самых выдающихся произведений литературы как минимум 20 века, если не всего Нового и Новейшего времени...
Одно другому не мешает. В своей весовой категории тексты Толкина действительно являются выдающимися по крайней мере в плане своего культурного значения (т.к. создали целый поджанр коммерческого фэнтези, плюс существенно повлияли на весь остальной масскульт) — но при этом они не просто «скучны и мутны», но и еще затасканы где-то на одном уровне с текстами Лавкрафта, так что любая попытка использовать образы или идеи оттуда напрямую (т.е. без переработки уровня Уильямса или Бэккера) автоматически превращает производное творчество в рафинированный образец унылого дерьма. Плюс любые толкиновские и посттолкиновские материалы без переработки примерно такого же уровня очень плохо подходят для ведения по ним ролевой игры, т.к. для банды приключенцев в толкиновском или околотолкиновском мире нет ни конфликтов подходящего уровня, ни задач, которые приключенцы могли бы решать, ни даже условных «данжей» (=аномалий, точек интереса, etc) для исследования в достаточном количестве.
В «Сильмариллионе» — не решается. По крайней мере мне сложно представить аналогичное произведение, в котором эльфы были бы просто иной культурой людей. Хотя по Толкину эльфы и люди биологически — один вид, а основные различия между ними — на метафизическом/духовном уровне.
Запросто решается. В одном из моих сеттингов, который основан в том числе на Сильме (или, во всяком случае, наполнен жЫрнейшими аллюзиями на него) местные эльфы — это буквально группа человеческих народов, в прошлом возвышенные местными предтечами, а их основное отличие от «людей по дефолту» — в наличии у них аномальных для мира медицинских технологий. ЧСХ, это позволило реалистически реконструировать многие типичные для толкиновского и посттолкиновского коммерческого фэнтези жанровые штампы.
Например, «сексуализированная эльфийка/целомудренная эльфийка» (=эльфийки часто выступают сексуализированными персонажами и романтическим интересом протагониста-человека, но при этом явно проговаривается, что их браки с людьми большая редкость, и что полуэльфов сравнительно немного).
У меня это работает так: дефолтная эльфийка не имеет ничего против кратковременных романтических отношений с «человеком по дефолту» и вообще иностранцами/варварами любого рода (т.к. ни ЗППП, ни незапланированная беременность ей не грозят в силу наличия у ее народа противозачаточных и прививок) — но замуж за него она не пойдет (поскольку местные технологии аномального продления жизни завязаны на конкретную генетику, и ее детей от человека с вероятностью порядка 50% просто не получится сделать долгожителями, а с некоторым шансом вместо долгожительства они получат быструю смерть от рака или мучительную мутацию в чОрт знает что). Плюс долговременные отношения, не говоря уже о браке, существенно осложняются разницей менталитетов, связанной с тем, что дефолтной эльфийской простолюдинке с внешностью «слегка за тридцать» на деле обычно лет 60, а аристократке с внешностью «около тридцати» может быть от нескольких веков до бесконечности (в мире, где человеческая демография примерно соответствует реальному XIV веку, т.е. половина человеческих мужчин не доживает до 50, а сорокалетняя человеческая женщина в большинстве случаев уже старуха с подрастающими внуками).
Или, например, «эльфы индивидуально крутые, но в команде героев (или международной политике) эльф (или эльфийское государство) обычно выступает на вторых ролях, выполняя функцию саппорта».
У меня это работает так: поскольку эльфам доступны эффективные противозачаточные, их демография уже модерновая, и, следовательно, они не способны быстро восполнять демографические потери методами традиционного общества (=по ребенку в семье раз в два-три года, но выживает только половина детей). Как следствие, доминировавшему в западной части местной ойкумены эльфийскому государству (аналог нолдор первой эпохи и одновременно в некотором смысле Рима) хватило всего 2 больших военных поражений, чтобы утратить все свое внешнее влияние, скатиться к состоянию раздробленных феодальных республик и оставаться в нем целую эпоху (т.к. они не восполнили свои демографические потери и за 500 лет), а местный Леголас двадцать раз подумает, прежде чем поменять лук на роханского коня и доспехи (потому что он — единственный наследник своих родителей, и в случае его гибели его род с ненулевой вероятностью прервется, а постреливать из тыла как-то безопаснее, чем лезть на рожон с копьем наперевес).
… партия может вообще нанять группу бойцов, чтобы не отвлекаться на монстров, нанять профессионального картографа, заключить контракт с гильдией чародеев для решения вопросов с магическими преградами, а сама углубиться в гроссбухи и вопросы найма персонала...
А я — книжку, в которой герой в течение всей своей карьеры остается мошенником и по сути вором, или книжку, где вся пати состоит из брутального воина и хитроумного вора;) Или пару рассказов про натуральных воров, названных так прямо в тексте, которые обворовывают действующий храм или пытаются искать сокровища в заброшенном. ЧСХ, названия всех этих историй, включая вашу, в современных OSRных книгах обязательно упоминают в разделе «литературные прототипы».
Железно доказано, что в некоторых аспектах когнитивные и даже нейроанатомические различия между усредненным мужчиной и усредненной женщиной могут быть больше межвидовых.
Точно так же железно доказано, что индивидуальные когнитивные и нейроанатомические различия между одним конкретным мужчиной и одной конкретной женщиной могут быть меньше индивидуальных различий между двумя мужчинами или двумя женщинами. Когнитивные способности высших млекопитающих в принципе очень пластичны, а люди как вид эволюционно сделали ставку на максимальную пластичность мозга в онтогенезе, так что это и не удивительно.
Если включить в рассмотрение приобретенные индивидуальные различия, то все становится еще хуже. Полагаю, что никто не будет спорить, что биохимические отличия конченного алкоголика или наркомана от «человека по дефолту» больше любых мыслимых различий между близкими видами? Кроме того, можно вспомнить случай Финеаса Гейджа, выжившего после пробивания головы ломом. С учетом характера травмы очевидно, что даже макроанатомия его мозга принципиально отличалась от таковой для «человека по дефолту», и различия там были куда больше межвидовых — но он прожил с таким мозгом 12 лет, и за это время никто не объявил его нелюдем.
С другой стороны, психология и когнитивные способности персонажей Сильма отличаются от таковых у «людей по дефолту» настолько незначительно, что я могу, поменяв в тексте только имена, названия и макгаффины, сказать что это сборник легенд о мифологических предках ныне живущего в моем сеттинге народа «людей по дефолту» — и это сработает, потому что отдельные куски Сильма буквально сделаны из минимально измененных реальных человеческих легенд (библия, «Килух и Олвен» из Мабиногиона, история Куллерво из «Калевалы», etc).
Из этих рассуждений неизбежно следует вывод о том, что вся исходная тема про то, что «если есть две принципиально различающихся в интеллектуальном плане расы, то одна из них неизбежно вытеснит другую, а если они принципиально не различаются, то они в принципе не нужны» представляется как минимум очень сомнительной.
С одной стороны, в сеттинге может быть две разных расы (в ДнДшном смысле), усредненные когнитивные различия между которыми могут быть меньше индивидуальных различий между «людьми по дефолту», и никого это не будет парить. Соответственно, и «вытеснять» они друг друга будут примерно так же, как это делают человеческие народы ИРЛ, т.е. через военную экспансию и ассимиляцию — а если какие-то генетические (биохимические, поведенческие, метафизические, etc) различия между ними будут препятствовать полной ассимиляции, то никогда и не вытеснят.
С другой, если различия между разными расами (в ДнДшном смысле) безо всякой потери колорита можно заменить различиями между разными человеческими культурами (что я продемонстрировал выше), тогда рассуждение относительно ненужности разных не принципиально различающихся рас можно распространить и на разные культуры — и в итоге требовать вести игру только по строго монокультурному обществу, в котором даже субкультуры поотменяли за ненадобностью.
Со Средиземьем это не работает просто потому, что все официальные™ тексты про Средиземье кроме «Хоббита» вообще не про приключения и не про данжи, у них по замыслу другая художественная задача; кроме того, сам сеттинг Средиземья сугубо функционален, из чего следует околонулевая проработка вообще всего в нем за вычетом необходимых для сюжета вещей (то самое пресловутое отсутствие хоть минимальной конкретики по тварям из Мории и каменной двери на Пути Мертвых, потому что для сюжета ни первое, ни второе не нужно).
Физиология — да, но это не «расовая» черта, а приобретенная. С нашей точки зрения они транслюди (причем не принципиально намного больше транслюди, чем является трансчеловеком привитый от оспы в детстве с точки зрения непривитого). Экология — тоже, примерно на том же уровне, на каком «экология» египтян или китайцев (с полноценным терраформированием своего региона через ирригацию) отличается от «экологии» ранних славян (с подсечно-огневым земледелием, дополняемым охотой, рыбалкой и бортничеством).Ответ на это на уровне знаний персонажей формулируется в духе «где-то в середине эпохи легенд до начала исторических событий». На уровне метаигровой информации — больше 500 лет и меньше нескольких тысяч (плюс местные годы несколько длиннее земных). Генетически за это время они не обособились от своих краткоживущих родичей в силу того, что уже после возвышения имели место значительные потоки генов между их популяциями — они достаточно серьезно и долго воевали с угоном пленных в обе стороны.Реально больше — скорее как между романцами времен Цезаря и континентальными кельтами той же эпохи (т.е. легко узнаваемых родственных слов в языках полно, но взаимопонимание между ними практически полностью отсутствует) — но им, опять-таки, пришлось учить языки друг друга в силу длительного исторического взаимодействия (войн — переговоров о мире — новых войн и так далее).
ЕськоваБрилевой получилось лучше»). Причем это именно потому, чтоP.S.: справедливости ради, по крайней мере один из них хвалил The Burning Wheel (но лично я его не читал и не могу сказать, насколько там удалось сохранить фактологию и атмосферу Средиземья).
То же самое можно сказать и про большую часть перечисленных локаций — все они либо разрушены с концами, либо в них нет ничего интересного для исследования, за вычетом, пожалуй, Мории.
Но, строго говоря, проблема даже не в этом, а в том, что все вышеперечисленное описано в официальных™ текстах что Толкина, что Толкина™©, что Кея чуть менее чем никак (скажем, найти какую-либо конкретику о тварях из Мории, о которых даже сам Саурон «ничего не знает, потому что они древнее него», или о о том, что скрыто за каменной дверью на Пути Мертвых, лично мне не удалось). Так что даже если мы выберем для игры другую эпоху, когда указанные данжи еще целы и, возможно, даже населены, нам все равно придется придумать их самостоятельно — а если приходится додумывать сеттинг в таком масштабе, то проще сразу написать свой. При этом вся инфа о том, чем конкретно они при этом занимались, уложится в 5 строчек, а остальное нам опять-таки придется додумать (или взять из другого сеттинга, не суть).
Да, что касается интеллектуальных различий, то, за вычетом опыта аномально долгой и при этом относительно здоровой жизни, они принципиально не отличаются от различий между разными культурами ИРЛ. Например, у меня был эпизод (вы сами можете догадаться, на что он является аллюзией), в ходе которого эльфийская аристократка возрастом по крайней мере в несколько столетий с использованием знания языка, грима и чужой одежды смогла сойти за танцовщицу из родственного эльфам, но не возвышенного предтечами человеческого народа — и не попалилась даже на аномальных для танцовщицы исторических знаниях, объяснив их ad hoc выдуманной байкой про то, что у женщин из ее рода иногда случаются видения из жизни их бабок и прабабок. Сопровождавший ее на тот момент достаточно суеверный варвар без проблем принял такое объяснение.
Например, «сексуализированная эльфийка/целомудренная эльфийка» (=эльфийки часто выступают сексуализированными персонажами и романтическим интересом протагониста-человека, но при этом явно проговаривается, что их браки с людьми большая редкость, и что полуэльфов сравнительно немного).
У меня это работает так: дефолтная эльфийка не имеет ничего против кратковременных романтических отношений с «человеком по дефолту» и вообще иностранцами/варварами любого рода (т.к. ни ЗППП, ни незапланированная беременность ей не грозят в силу наличия у ее народа противозачаточных и прививок) — но замуж за него она не пойдет (поскольку местные технологии аномального продления жизни завязаны на конкретную генетику, и ее детей от человека с вероятностью порядка 50% просто не получится сделать долгожителями, а с некоторым шансом вместо долгожительства они получат быструю смерть от рака или мучительную мутацию в чОрт знает что). Плюс долговременные отношения, не говоря уже о браке, существенно осложняются разницей менталитетов, связанной с тем, что дефолтной эльфийской простолюдинке с внешностью «слегка за тридцать» на деле обычно лет 60, а аристократке с внешностью «около тридцати» может быть от нескольких веков до бесконечности (в мире, где человеческая демография примерно соответствует реальному XIV веку, т.е. половина человеческих мужчин не доживает до 50, а сорокалетняя человеческая женщина в большинстве случаев уже старуха с подрастающими внуками).
Или, например, «эльфы индивидуально крутые, но в команде героев (или международной политике) эльф (или эльфийское государство) обычно выступает на вторых ролях, выполняя функцию саппорта».
У меня это работает так: поскольку эльфам доступны эффективные противозачаточные, их демография уже модерновая, и, следовательно, они не способны быстро восполнять демографические потери методами традиционного общества (=по ребенку в семье раз в два-три года, но выживает только половина детей). Как следствие, доминировавшему в западной части местной ойкумены эльфийскому государству (аналог нолдор первой эпохи и одновременно в некотором смысле Рима) хватило всего 2 больших военных поражений, чтобы утратить все свое внешнее влияние, скатиться к состоянию раздробленных феодальных республик и оставаться в нем целую эпоху (т.к. они не восполнили свои демографические потери и за 500 лет), а местный Леголас двадцать раз подумает, прежде чем поменять лук на роханского коня и доспехи (потому что он — единственный наследник своих родителей, и в случае его гибели его род с ненулевой вероятностью прервется, а постреливать из тыла как-то безопаснее, чем лезть на рожон с копьем наперевес).
А вообще это выглядит как
задание для Акваменасеттингоидея для Ванталы.