Но даже если поставить 50к, что совершенно нереалистичное число, какого-то реального сопротивлеия они оказать не смогут, просто потому что европейцев больше.
Число европейцев в Северной Америке оценивается в 75 тысяч к 1660 и 150 тысяч к 1680. То есть до середины 17 века Винланд может продержаться, а дольше нам и не нужно. Золотой век пиратства начинается где-то в 1650-ые. Даже если викинги из Винланда будут беженцами от европейского завоевания или каперами на европейской службе, принципиально ванталсеттинг это не поменяет.
Англичане смогли захватить Индию, прочие европейцы тоже не отставали в Азии
Угу, в основном в 18 века, а до того только торговые фактории устраивали и прибрежные города захватывали.
Я же не говорю, что Винланд до 21 века просуществует как независимое государство, выиграет ВМВ и первым человека в космос отправит :)
Если остальную историю сильно не менять, то да, вероятно станет британским протекторатом во второй половине 17 века, а потом войдет в качестве одного или нескольких штатов в США, или что-то в таком духе.
Вопрос как всегда в количестве. Скажем так, с кавалерией у норвежцев вссегда было хуже чем у испанцев. А у исландцев — хуже, чем у норвежцев.
Лошади могут размножаться, так-то. Испанцы не так уж много лошадей в Америку привезли, но за примерно сто — сто пятьдесят лет они в достаточной степени размножились и распространились, что появились уже и у индейцев, а еще через примерно сто — сто пятьдесят лет были уже у всех индейских племен Великих равнин.
Даже если мы предположим, что скандинавы привезли меньше лошадей и размножались эти лошади на лесистом северо-востоке хуже, пусть не к 1200 или 1300, а к 1400 или к 1500 году индейцы Великих Равнин освоят верховую езду, это все равно очень существенное влияние на дальнейшую историю Америки окажет.
«Цивилизованный» это неправильный термин, но в рамках технического развития и развития экономики, Оман был намного впереди Норвегии. Персидский залив — колыбель древнейших цивилизаций, важнейшая торговая артерия мира.
Ну вот мне это не очевидно. Норвегия тоже на торговых путях лежит, так-то.
В любом случае, я Оманскую империю привел в качестве интересного примера «туземцев», которые не только от колонизаторов отбились, но и сами колонизацию и экспансию начали.
Эм, мечи у викингов были в достаточном количестве.
И да, мы сравниваем с индейцами с копьями и стрелами с каменными наконечниками (с одной строны) и пикинерами и аркебузирами (с другой). По сравнению с ними родальерос вполне себе похожи на викингов.
Понятное дело, что технологический прогресс на месте не стоял и воины 16 века отличаются от воинов 11 века, с этим никто не спорит.
Эм, а в чем проблема с лошадьми-то? В Исландию лошадей привезли, в Гренландию тоже. В Винланд по сагам привезли быка, который едва ли более транспортабелен, чем лошадь.
И в чем проблема с Оманской (не Османской) империей, я тоже не понимаю. Едва ли Оман в 15 веке был цивилизованнее Норвегии — такие же дикие горы на побережье. А в 17 веке у оманцев вполне себе была торговая империя.
Чем привезенные две миланезы помогут Винланду-то? А больше при таких объемах торговли не будет.
Как минимум тем, что в Винланде будут в курсе, что это такое. Ну и да, миланезы делать не смогут, а какие-нибудь бригантины — смогут.
Европейцы продавали индейцам винтовки, топоры, ножи и прочие товары — но индейцы не смогли сделать их сами. Почему ты считаешь, что у викингов вдруг получится не очень понятно.
Вполне себе индейцы сами делали ножи, стрелы с железными наконечниками, стволы для ружей и т.д. Основные проблемы были с выплавкой железа и изготовлением пороха, этого они вроде не освоили.
Ну а для скандинавов ножи и топоры точно не будут проблемой :) Добывать и обрабатыать железо они точно умели. Насчет пороха не уверен, но как минимум древесный уголь у них будет, так что разобраться, что к чему, будет проще.
Что до культуры — без принятия христианства находиться в едином с Европой культурном пространстве просто невозможно.
Ну вот поэтому я и говорю, что вряд ли Винланд останется чисто языческим.
Ты чуть не понял о чем я. Сколько людей обитало в Исландии и Гренландии вообще? Сколько по твоему людей может жить в условном Винланде без постоянного притока поселенцев из Европы? А притока не будет ибо язычники и качество кораблей. А без людей нет промышленности, нет денег, нет армии и нет развития культуры.
В 1100 году население Исландии оценивается в 60 тысяч человек, в 1400 — в 80 тысяч. Полагаю, Винланд вполне может достичь таких же показателей.
Потом, правда, до Исландии добралась чума, и снова на тот же уровень населения Исландия вышла только к 20 веку, но я думаю вполне можно заявить, что до Винланда чума не добралась, и это не будет считаться за «магию и инопланетян». До Финляндии, например, чума тоже не добралась.
Численность ирокезов, если что, оценивается в 10 тысяч.
Более чем уверена, что Винланд продержится хуже, так как привязан к береговой линии. Ирокезы могли себе позволить роскошь отступать вглубь континента, обменивая территории на время, которые нужно колонистам, чтобы освоить полученные территории.
С Винландом же будет проще — европейцы будут захватывать города и ассимилировать население. Население Винланда, если останется оседлым не сможет отступить и будет вынуждено подчиниться.
Так-то ирокезы тоже оседлыми земледельцами были.
Ну и не очень понятно, зачем англичанам или французам конфликтовать с сильным народом, если можно осваивать более пустые земли по соседству.
Если там конечно будут более пустые земли — мы в этой дискуссии как-то игнорируем культурное влияние скандинавов на соседних индейцев, а те же микмаки (или другое индейское племя по вкусу), но с железным оружием, более развитым земледелием и скотоводством, собственными кораблями и не страдающие от эпидемий оспы — ничуть не меньшая проблема для европейских колонистов, чем потомки скандинавов. Даже еслти они на вид от потомков скандинавов будут отличаться, что не факт — несколько тысяч или десятков тысяч человек индейцы вполне смогут ассимилировать.
Нет, население Гренландии будет перемещаться в Винланд. Даже северная Норвегия и Исландия недостаточно населены были, чтобы реально создавать какой-то серьезный (по европейским меркам) спрос.
Нам не нужен серьезный спрос, нам нужна постоянная торговля, чтобы технологические и культурные новинки из Европы доходили. Такая торговля вне всякого сомнения будет, по крайней мере пока Малый Ледниковый период судоходство в северных морях не затруднит.
Расскажи мне, сколько времени потребуется нескольким сотням или даже тысячам (максимум) бежавших от христианизации вингов-язычников чтобы начать экспансию на юг?
Постоянные поселения в Исландии начали основывать с 874 года, Эрик Рыжий начал колонизацию Гренландии в 986, то есть примерно сто лет. Учитывая, что в Ньюфаунленде климат все же лучше, чем в Исландии, плюс есть местное население, которое можно ассимилировать, может и быстрее.
(Понятно, что если с местным населением конфликты, между колонистами междоусобицы, притока новых поселенцев нет и т.д., то на дальнейшую экспансию сил не будет и вообще колония быстро загнется, но мы про успешный вариант говорим).
Почему интересно им потребовалось захватывать его два раза? И почему португальцы окончательно оставили Маскат в 1650?
Не очень понимаю вопрос. Понятно, что португальцы пытались Маскат назад вернуть, и понятно, что в 1650 португальцам не до Маската было, они одновременно с Испанией и Голландией воевали. Но что это меняет-то?
Проблема в том, что когда условные датчане и шведы пошлют туда корабли там уже будут не испанцы, а англичане и французы. Причем вот так уж вышло, что их первые волны колонизации Америки как раз упрутся в Винланд (Канада и США). И есть подозрение, что выбор там будет между завоеванием и протекторатом.
Ну вот не факт, что англичанам и французам там удастся закрепиться. Ну и потом, ирокезы на границе английских и французских колоний просуществовали как независимые союзники англичан до самой войны за независимость США. Сомневаюсь, чтобы Винланд продержался хуже.
Проблема в том, что Винланд несколько поздновато для такого открыли. Лейф Счастливый уже был (новообращенным) христианином, среди колонистов из Норвегии или Исландии неизбежно будут христиане и т.д. Ну и проповедники из Исландии и Гренландии в Винланд тоже неизбежно будут отправляться.
Какого-то рода веротерпимость или синкретизм в Винланде вполне возможны, да, но вот совершенно чистое и изолированное от христианского влияния скандинавское язычество — очень сомнительно.
В Гренландии население в лучшие времена измерялось в тысячах — какой объем торговли нужен для удовлетворения спроса? Если бы экспорт моржовой кости в Европу был так выгоден, гренландские колонии не загнулись бы.
Ну так при наличии более близкого источника зерна и леса население Гренландии будет расти.
И торговля моржовой костью была весьма выгодна, там проблема была в том, что гренландцев эскимосы вытесняли из охотничьих угодий. Опять же, при поддержке Винланда есть все шансы от эскимосов отбиться или их данью обложить.
Он и на Ньюфаундленде не растет. Есть конечно сторонники теории что когда-то было теплее, чем сейчас, но никогда на Ньюфаундленде не было настолько тепло, чтобы там рос виноград.
Вроде Vitis riparia и сейчас в Квебеке растет. Мог и на Ньюфаундленде расти, наверно.
Но опять же, мы не только про Ньюфаундленд говорим. Если колония скандинавов будет успешной, она неизбежгно поведет экспансию на юг в поисках более плодородных земель, новых ресурсов и т.д.
Османы поддерживали Оман и очень активно (процентов 80 флота были османские, да и войска османского там было больше). И пока у португальцев не начались проблемы дома, оттоманы в союзе с Оманом терпели поражени за поражением.
Я не нашел никаких указаний, что османы Оман поддерживали. Оман же ибадитским был, для османов они еретики.
Сами по себе османы с португальцами в том регионе воевали, да, и довольно успешно, например в 1552 и 1581 захватывали Маскат.
Ну и Оман смог перенять европейские суда и артиллерию 17го века?
Он португальцев-то вытеснил из-за внутренних португальских кризисов, которые даже привели к потере независимости Португалии на некоторое время. А Португалия в целом никогда не была державой первого класса в Европе.
Это все верно, конечно, но в Испании тоже было достаточно кризисов и проблем и, аналогичным образом, Винланд вполне мог воспользоваться подходящим моментом.
Наличие\отсутствие Винланда тут ни на что не влияет
По-моему очень даже влияет, удерживать колонию с многочисленным союзным населением значительно проще.
Ну и опять же, нам не нужно, чтобы Швеция или Дания всю Северную Америку заняли или что-то в таком духе. Достаточно, если они несколько кораблей с оружием и военспецами в Винланд пришлют во время какой-нибудь войны против Испании.
Ты объемы такой торговли представляешь? С Ньюфаундленда через Гренландию и Исландию? Ну вот серьезно? Чего там вообще можно добыть, что оправдало бы риски такого плавания?
Ну как минимум гренландцы заинтересованы в приобретении леса и зерна из Винланда и в сбыте моржовой кости в Европу. Винландцы, полагаю, заинтересованы как в европейских товарах (каком-нибудь фламандском сукне, французском вине и т.д.), так и в гренландской моржовой кости — как в предметах роскоши для знати, понятное дело.
Ньюфаундленд вс Норвегия? Лучший климат? Это с чего-бы?
С того, что в Норвегии дикий виноград не растет? Ну и да, логично предположить, что успешная скандинавская колония поведет экспансию на юг в поисках более плодородных земель.
То до них бы добрались бы французы с англичанами в 17м.
А почему до Омана не добрались?
Ну и я, собственно, не утверждаю, что Винланд останется независимым. Но шансы у него всяко получше, чем у индейцев.
Тут как бы сказать — есть сомнения в успешности такой операции без активной поддержки как минимум со стороны одной-двух ведущих европейских держав.
А кто Оман поддерживал?
Ну и да, у Испании куча врагов и конкурентов — если не шведы с датчанами, то голландцы, французы или англичане вполне могут и поддержать Винланд в качестве противовеса Испании в Новом Свете.
Ну в теории, если язычники сбежали от христианизации, то приход тех от кого они бежали будет рассматриваться скорее как враждебное действие.
Ну вот с язычеством вопрос, да. Насколько реально его сохранить до 16 века и насколько сильно оно помешает налаживать отношения с европейцами, сказать сложно.
Мне скорее видится все же принятие христианства по образцу исландского (с сохранением веры в эльфов и троллей и т.д.). Если Вантале нужны язычники, можно сказать, что христианство там еще более веротерпимое и почитает местных святых Тора и Одина :)
17й век это уже Франция и Англия в игре, куда лучшая логистика из Европы в Новый Мир…
И? У шведов и датчан и так кое-какие колонии в Америке в 17 веке были, а с родственным населением ситуация, скорее всего, будет заметно лучше.
Что испанцы знали пики и вполне могли их применять, спору нет. Но как сказано в статье по ссылке выше, «пики… применялись очень ограниченно». На классические терции, в которых, наоборот, доля мечников снижалась, тактика конкистадоров не очень похожа.
Но вообще не очень понятно, о чем спор. Даже если считать испанцев в 16 веке непобедимыми (хотя французы при Черезоле с этим не согласятся), а стену щитов скандинавов в 11 веке несколько устаревшей, для индейцев-то с каменными стрелами и копьями велика ли разница, противники в кольчугах и с каролингами перед ним или в полулатах и с толедскими клинками?
Конечно брали. Но оставались для местных чужими с чужой религией и обычаями.
А конкистадоры для местных чужими не оставались? Как бы разница между испанцами и индейцами вроде даже на законодательном уровне в колониях была, если не путаю. Потом туда, конечно, добавились различия между креолами и иберийскими испанцами, но это уже детали.
Достаточно для чего?
Для того, чтобы они размножились и распространились по Америке.
С целью? Торговать или даже грабить там тысячи километров не с кем и некого. Ну это не говоря про то, что драккары для этого не предназначены.
У скандинавов довольно большой ассортимент различных судов был, а не одни драккары. Те же кнорры, если речь про торговлю или колонизацию, активно использовались. Но и боевые корабли вполне себе годились для каботажного океанического плавания.
А плыть есть зачем — во-первых для колонизации побережья, во-вторых вполне можно менять меха, железо, рабов и т.д. на сельхозпродукцию. И грабить тоже есть кого — так-то викинги и финнов грабили, так что найти цели для грабежа вообще не проблема. Но Миссисипская культура вполне себе доходила до Атлантики, и там были поселения городского типа, где можно было награбить маис, медь, рабов и т.д. (золота не было, да).
Мне очень интересно посмотреть сценарий, в котором потомки обитателей Винланда смогли построить что-то даже отдаленно близкое к Оттоманской империи 17го века без пмощи магии и инопланетян.
Оманскую империю, а не Османскую :)
Которая современные Оман, Бахрейн, побережье Сомали, Кении и Танзании (и еще по мелочи).
Не вижу с этим проблем, кстати. Как минимум до 14-15 века Винланд бы продолжал торговать с Европой через Гренландию (где местные поселенцы исторически носили платья по последней европейской моде), так что технологически и культурно от какой-нибудь Норвегии он бы не сильно отставал (а может где-то и обгонял бы за счет лучшего климата). Считать, что Оман в 15 веке был технологически более развит, чем Норвегия, вроде нет оснований? Если бы в 16 веке им удалось продержаться, то к 17 они бы заимствовали большую часть последних нововведений (самое главное — артиллерию и флот) и вполне могли бы начать теснить испанцев и прочих европейцев.
(Другое дело, что при таком сценарии Винланд весьма вероятно был бы рано или поздно обращен в христианство, по крайней мере частично и поверхностно.)
Да нет, они заявят свои права на колонии и отправят туда своих конкистадоров. Вероятность этого близка к 100%.
Ну вот насколько эти конкистадоры будут восприняты как завоеватели, а не как родичи и союзники — вопрос интересный.
Насчет протестантов я просто замечу, что в начале 16го века и Дания и Швеция были католическими и реформация туда пришла примерно к 30-м годам 16го века.
Ну уж несколько десятилетий против испанцев Винланд как-нибудь продержится. Я вообще скорее про 17 век говорю, когда датчане и шведы колонии в Америке пытались основывать.
офицеры Кортеса брали в жены дочерей касиков и встраивались в местную знать
По-твоему конунги викингов дочерей ирландских правителей в жены не брали? Там не так много данных, конечно, все же эпоха более древняя, но Олав Кваран был женат на двух ирланских принцессах, его сын от одной из них, Ситрик Шёлкобородый, был женат на дочери самого Бриана Бору, и т.д.
По земледелию и скотороводству у ацтеков, майя и инков технологии опережали викингские (и значительно).
Во-первых мы вроде про местных (Ньюфаундленд и окрестности) индейцев говорили. Еще один центр цивилизации Америке бы точно не помешал.
Во-вторых, как минимум с лошадьми в Америке была проблема. Если бы скандинавы привезли достаточно лошадей (а они могли, в Исландию же привезли) и те расплодились, это дало бы освоение Великих Равнин на несколько столетий раньше.
Кораблестроение нужно, если есть куда плыть
Есть куда плыть — на юг в Мексику, на острова Карибского моря и т.д.
наличие железа не спасло бы особо никого — португальцы успешно захватывали города в восточной африке, где был и порох и сталь.
Тем не менее Африка заметно лучше выдержала первый этам колонизации, чем Америка. Нам в общем-то и нужна ситуация как в Восточной Африке в 17 веке, с Винландом в качестве Оманской империи (которая с 1650 по 1698 выбили португальцев из Восточной Африки вплоть до Занзибара).
Более того, как уже говорилось — богатство городов майя и ацтеков увеличивало притягательность их территорий для конкистадоров. Как ни смешно, завоевать ацтекскую империю куда проще, чем джунгли амазонки).
С этим-то я не спорю. Но кстати, если скандинавы будут составлять заметную долю населения Америки, то Дания и/или Швеция могут куда активнее вмешаться в происходящее и выступить на защиту своих «родичей». Учитывая, что в Тридцатилетнюю они против Испании воевали (а также лозунг протестантов того времени «Лучше турки, чем Папа», они вполне могут и на союз с языческим Винландом против Испании пойти.
Во-первых, терциями Кортес воевать не мог, потому что он завоевал ацтеков к 1521 году, а первая терция была организована в 1534. Во-вторых, в терцию входило три тысячи человек, так что у Кортеса сил даже одну терцию организовать не было. И в-третьих, никаких пикинеров у Кортеса, разумеется, не было (они и не нужны при отсутствии у противника кавалерии), а были родельерос, вооруженные мечами м щитами (и не так уж сильно отличающиеся от викингов по экипировке и методам боя, кстати). Ссылка на статью по теме.
Они не смогли добиться какого-либо прочного союза с местным населением. В Англии так же. Они могли удерживаться силой оружия, но только ей.
В Ирландии вообще была война всех против всех и с прочными союзами было туго, как я понимаю. А ситуативные союзы с ирландскими правителями викинги вполне заключали. Так что не очень я понимаю, какая к викингам тут претензия.
Были.
Это ты кого имеешь в виду, Бьерна Железнобокого и Хастейна? Ну да, был набег, пограбили и уплыли. Вроде именно уживаться в Италии они и не собирались.
Только у викингов никогда и нигде не получалось такой союз сделать сколько-либо длительным.
А нам и не нужен длительный (тем более многовековой) союз. И в общем-то не важно, захватят ли скандинавы все окрестные племена по принципу «разделяй и властвуй» или через какое-то время окрестные племена объединятся и захватят скандинавскую колонию. Главное чтобы контакт был достаточно длительным для передачи хотя бы некоторых технологий (земледелия, скотоводства, обработки железа, кораблестроения), ну и болезни типа оспы тоже чтобы успели распространиться. И тогда конкистадоры в любом случае встретят гораздо более серьезное сопротивление, а будет ли его возглавлять конунг Винланда или верховный вождь микмаков — это уже детали.
А много испанцы терциями навоевали в Америке? Их вообще на первых этапах было слишком мало, чтобы с крупными государствами вроде ацтеков и инков собственными силами воевать. Большинство испанских завоеваний в Америке происходило при поддержке части местных племен и/или за счет междоусобиц и неустойчивости противостоящих им государств.
потому у них не получилось ужиться ни в Ирландии ни в Италии ни в Англии ни в Нормандии
Сколько у них в Ирландии уживаться не получалось? Более трехсот лет? И то в итоге королевство Дублин англичане завоевали, а не ирландцы. Дэнло в Англии примерно сто лет просуществовало, что тоже немало. Чем тебе Нормандия не нравится, я тем более не понимаю. А в Италии собственно скандинавов практически не было, там уже нормандцы из Нормандии хозяйничали, и тоже вполне себе успешно там ужились.
сомнительно что на Ньюфаундленде (а Винланд с высокой степенью вероятности это Ньюфаундленд) было много племен
Насколько я понимаю (гипотетическую) карту расселения коренных американских народов того времени, на самом Ньюфаундленде жили беотуки, в южном Лабрадоре — инну, в северном Лабрадоре — дорсетцы, а к югу от реки Святого Лаврентия — микмаки. По сагам не очень понятно, с кем именно из них скандинавы-поселенцы повздорили (обычно считается, что с беотуками), но ничто не мешало им с каким-то другим племенем союз против беотуков заключить (у тех же микмаков вроде есть легенд о войнах против беотуков).
Вот оспа-то и у скандинавов была. Хотя, как я понимаю, не такая смертоносная, как европейская оспа 16 века, так что если бы скандинавам удалось оспу в Америку занести, то может эффект не был бы настолько опустошительным (что не очень хорошо для скандинавской экспансии, но полезно для дальнейшей встречи с конкистадорами).
плыть придется по океану, а не по внутренним морям, и к этому скандинавские суда откровенно плохо приспособлены
Ну до Исландии то они как-то доплывали нормально, а уж каботажные плавания по Атлантике от Норвегии до Гибралтара — вообще не проблема и регулярно предпринимались. Так что по той же Атлантике от Винланда (на Ньюфаундленде, вроде) до Юкатана вдоль берега сплавать — тоже не должно быть проблемой, вроде.
Я так понимаю, что ключевая проблема колонизации Винланда — это недостаток населения (в Гренландии колония была крошечной и вряд ли могла вырасти, в Исландии тоже с народом не густо, а Норвегия уже очень далеко). И вторичная — недостаток (если не сказать полное отсутствие) корабельного леса в Исландии и Гренландии. То есть реально такая колонизация была возможно только из Норвегии.
Главная проблема Нового Света, обусловившая его историческое отставание от Старого — очень скверная территориальная связность.
Я знаю эту гипотезу, но она выглядит несколько сомнительной, по-моему. Простейшее суденышко типа славянской однодеревки позволяет доплыть от Великих озер (которые вполне сгодятся на «внутреннее море», нет?) по Миссисипи до Мексиканского залива. Не знаю, насколько Мексиканский залив сложен для судоходства, но учитывая, что тайно/араваки на своих каноэ заселили острова Карибского моря из Южной Америки, то наверно вполне можно его переплыть. А дальше уже бассейны Ориноко и Амазонки.
Мне представляется, что основная причина отставания Америки от Евразии — что она была сильно позже заселена. Первые люди там (не считая Аляску, которая тогда была скорее частью Берингии, чем Америки) появились 15000 лет назад, в это время на Ближнем Востоке уже мезолит начинается.
Угу, в основном в 18 века, а до того только торговые фактории устраивали и прибрежные города захватывали.
Я же не говорю, что Винланд до 21 века просуществует как независимое государство, выиграет ВМВ и первым человека в космос отправит :)
Если остальную историю сильно не менять, то да, вероятно станет британским протекторатом во второй половине 17 века, а потом войдет в качестве одного или нескольких штатов в США, или что-то в таком духе.
Даже если мы предположим, что скандинавы привезли меньше лошадей и размножались эти лошади на лесистом северо-востоке хуже, пусть не к 1200 или 1300, а к 1400 или к 1500 году индейцы Великих Равнин освоят верховую езду, это все равно очень существенное влияние на дальнейшую историю Америки окажет.
Ну вот мне это не очевидно. Норвегия тоже на торговых путях лежит, так-то.
В любом случае, я Оманскую империю привел в качестве интересного примера «туземцев», которые не только от колонизаторов отбились, но и сами колонизацию и экспансию начали.
И да, мы сравниваем с индейцами с копьями и стрелами с каменными наконечниками (с одной строны) и пикинерами и аркебузирами (с другой). По сравнению с ними родальерос вполне себе похожи на викингов.
Понятное дело, что технологический прогресс на месте не стоял и воины 16 века отличаются от воинов 11 века, с этим никто не спорит.
И в чем проблема с Оманской (не Османской) империей, я тоже не понимаю. Едва ли Оман в 15 веке был цивилизованнее Норвегии — такие же дикие горы на побережье. А в 17 веке у оманцев вполне себе была торговая империя.
Вполне себе индейцы сами делали ножи, стрелы с железными наконечниками, стволы для ружей и т.д. Основные проблемы были с выплавкой железа и изготовлением пороха, этого они вроде не освоили.
Ну а для скандинавов ножи и топоры точно не будут проблемой :) Добывать и обрабатыать железо они точно умели. Насчет пороха не уверен, но как минимум древесный уголь у них будет, так что разобраться, что к чему, будет проще.
Ну вот поэтому я и говорю, что вряд ли Винланд останется чисто языческим.
В 1100 году население Исландии оценивается в 60 тысяч человек, в 1400 — в 80 тысяч. Полагаю, Винланд вполне может достичь таких же показателей.
Потом, правда, до Исландии добралась чума, и снова на тот же уровень населения Исландия вышла только к 20 веку, но я думаю вполне можно заявить, что до Винланда чума не добралась, и это не будет считаться за «магию и инопланетян». До Финляндии, например, чума тоже не добралась.
Численность ирокезов, если что, оценивается в 10 тысяч.
Так-то ирокезы тоже оседлыми земледельцами были.
Ну и не очень понятно, зачем англичанам или французам конфликтовать с сильным народом, если можно осваивать более пустые земли по соседству.
Если там конечно будут более пустые земли — мы в этой дискуссии как-то игнорируем культурное влияние скандинавов на соседних индейцев, а те же микмаки (или другое индейское племя по вкусу), но с железным оружием, более развитым земледелием и скотоводством, собственными кораблями и не страдающие от эпидемий оспы — ничуть не меньшая проблема для европейских колонистов, чем потомки скандинавов. Даже еслти они на вид от потомков скандинавов будут отличаться, что не факт — несколько тысяч или десятков тысяч человек индейцы вполне смогут ассимилировать.
Постоянные поселения в Исландии начали основывать с 874 года, Эрик Рыжий начал колонизацию Гренландии в 986, то есть примерно сто лет. Учитывая, что в Ньюфаунленде климат все же лучше, чем в Исландии, плюс есть местное население, которое можно ассимилировать, может и быстрее.
(Понятно, что если с местным населением конфликты, между колонистами междоусобицы, притока новых поселенцев нет и т.д., то на дальнейшую экспансию сил не будет и вообще колония быстро загнется, но мы про успешный вариант говорим).
Не очень понимаю вопрос. Понятно, что португальцы пытались Маскат назад вернуть, и понятно, что в 1650 португальцам не до Маската было, они одновременно с Испанией и Голландией воевали. Но что это меняет-то?
Ну вот не факт, что англичанам и французам там удастся закрепиться. Ну и потом, ирокезы на границе английских и французских колоний просуществовали как независимые союзники англичан до самой войны за независимость США. Сомневаюсь, чтобы Винланд продержался хуже.
Какого-то рода веротерпимость или синкретизм в Винланде вполне возможны, да, но вот совершенно чистое и изолированное от христианского влияния скандинавское язычество — очень сомнительно.
И торговля моржовой костью была весьма выгодна, там проблема была в том, что гренландцев эскимосы вытесняли из охотничьих угодий. Опять же, при поддержке Винланда есть все шансы от эскимосов отбиться или их данью обложить.
Вроде Vitis riparia и сейчас в Квебеке растет. Мог и на Ньюфаундленде расти, наверно.
Но опять же, мы не только про Ньюфаундленд говорим. Если колония скандинавов будет успешной, она неизбежгно поведет экспансию на юг в поисках более плодородных земель, новых ресурсов и т.д.
Я не нашел никаких указаний, что османы Оман поддерживали. Оман же ибадитским был, для османов они еретики.
Сами по себе османы с португальцами в том регионе воевали, да, и довольно успешно, например в 1552 и 1581 захватывали Маскат.
Пишут, что смог перенять что-то у португальцев.
Это все верно, конечно, но в Испании тоже было достаточно кризисов и проблем и, аналогичным образом, Винланд вполне мог воспользоваться подходящим моментом.
По-моему очень даже влияет, удерживать колонию с многочисленным союзным населением значительно проще.
Ну и опять же, нам не нужно, чтобы Швеция или Дания всю Северную Америку заняли или что-то в таком духе. Достаточно, если они несколько кораблей с оружием и военспецами в Винланд пришлют во время какой-нибудь войны против Испании.
С того, что в Норвегии дикий виноград не растет? Ну и да, логично предположить, что успешная скандинавская колония поведет экспансию на юг в поисках более плодородных земель.
А почему до Омана не добрались?
Ну и я, собственно, не утверждаю, что Винланд останется независимым. Но шансы у него всяко получше, чем у индейцев.
А кто Оман поддерживал?
Ну и да, у Испании куча врагов и конкурентов — если не шведы с датчанами, то голландцы, французы или англичане вполне могут и поддержать Винланд в качестве противовеса Испании в Новом Свете.
Ну вот с язычеством вопрос, да. Насколько реально его сохранить до 16 века и насколько сильно оно помешает налаживать отношения с европейцами, сказать сложно.
Мне скорее видится все же принятие христианства по образцу исландского (с сохранением веры в эльфов и троллей и т.д.). Если Вантале нужны язычники, можно сказать, что христианство там еще более веротерпимое и почитает местных святых Тора и Одина :)
И? У шведов и датчан и так кое-какие колонии в Америке в 17 веке были, а с родственным населением ситуация, скорее всего, будет заметно лучше.
Но вообще не очень понятно, о чем спор. Даже если считать испанцев в 16 веке непобедимыми (хотя французы при Черезоле с этим не согласятся), а стену щитов скандинавов в 11 веке несколько устаревшей, для индейцев-то с каменными стрелами и копьями велика ли разница, противники в кольчугах и с каролингами перед ним или в полулатах и с толедскими клинками?
Для того, чтобы они размножились и распространились по Америке.
У скандинавов довольно большой ассортимент различных судов был, а не одни драккары. Те же кнорры, если речь про торговлю или колонизацию, активно использовались. Но и боевые корабли вполне себе годились для каботажного океанического плавания.
А плыть есть зачем — во-первых для колонизации побережья, во-вторых вполне можно менять меха, железо, рабов и т.д. на сельхозпродукцию. И грабить тоже есть кого — так-то викинги и финнов грабили, так что найти цели для грабежа вообще не проблема. Но Миссисипская культура вполне себе доходила до Атлантики, и там были поселения городского типа, где можно было награбить маис, медь, рабов и т.д. (золота не было, да).
Оманскую империю, а не Османскую :)
Которая современные Оман, Бахрейн, побережье Сомали, Кении и Танзании (и еще по мелочи).
Не вижу с этим проблем, кстати. Как минимум до 14-15 века Винланд бы продолжал торговать с Европой через Гренландию (где местные поселенцы исторически носили платья по последней европейской моде), так что технологически и культурно от какой-нибудь Норвегии он бы не сильно отставал (а может где-то и обгонял бы за счет лучшего климата). Считать, что Оман в 15 веке был технологически более развит, чем Норвегия, вроде нет оснований? Если бы в 16 веке им удалось продержаться, то к 17 они бы заимствовали большую часть последних нововведений (самое главное — артиллерию и флот) и вполне могли бы начать теснить испанцев и прочих европейцев.
(Другое дело, что при таком сценарии Винланд весьма вероятно был бы рано или поздно обращен в христианство, по крайней мере частично и поверхностно.)
Ну вот насколько эти конкистадоры будут восприняты как завоеватели, а не как родичи и союзники — вопрос интересный.
Ну уж несколько десятилетий против испанцев Винланд как-нибудь продержится. Я вообще скорее про 17 век говорю, когда датчане и шведы колонии в Америке пытались основывать.
Во-первых мы вроде про местных (Ньюфаундленд и окрестности) индейцев говорили. Еще один центр цивилизации Америке бы точно не помешал.
Во-вторых, как минимум с лошадьми в Америке была проблема. Если бы скандинавы привезли достаточно лошадей (а они могли, в Исландию же привезли) и те расплодились, это дало бы освоение Великих Равнин на несколько столетий раньше.
Есть куда плыть — на юг в Мексику, на острова Карибского моря и т.д.
Тем не менее Африка заметно лучше выдержала первый этам колонизации, чем Америка. Нам в общем-то и нужна ситуация как в Восточной Африке в 17 веке, с Винландом в качестве Оманской империи (которая с 1650 по 1698 выбили португальцев из Восточной Африки вплоть до Занзибара).
С этим-то я не спорю. Но кстати, если скандинавы будут составлять заметную долю населения Америки, то Дания и/или Швеция могут куда активнее вмешаться в происходящее и выступить на защиту своих «родичей». Учитывая, что в Тридцатилетнюю они против Испании воевали (а также лозунг протестантов того времени «Лучше турки, чем Папа», они вполне могут и на союз с языческим Винландом против Испании пойти.
Ссылка на статью по теме.
Это ты кого имеешь в виду, Бьерна Железнобокого и Хастейна? Ну да, был набег, пограбили и уплыли. Вроде именно уживаться в Италии они и не собирались.
А нам и не нужен длительный (тем более многовековой) союз. И в общем-то не важно, захватят ли скандинавы все окрестные племена по принципу «разделяй и властвуй» или через какое-то время окрестные племена объединятся и захватят скандинавскую колонию. Главное чтобы контакт был достаточно длительным для передачи хотя бы некоторых технологий (земледелия, скотоводства, обработки железа, кораблестроения), ну и болезни типа оспы тоже чтобы успели распространиться. И тогда конкистадоры в любом случае встретят гораздо более серьезное сопротивление, а будет ли его возглавлять конунг Винланда или верховный вождь микмаков — это уже детали.
Насколько я понимаю (гипотетическую) карту расселения коренных американских народов того времени, на самом Ньюфаундленде жили беотуки, в южном Лабрадоре — инну, в северном Лабрадоре — дорсетцы, а к югу от реки Святого Лаврентия — микмаки. По сагам не очень понятно, с кем именно из них скандинавы-поселенцы повздорили (обычно считается, что с беотуками), но ничто не мешало им с каким-то другим племенем союз против беотуков заключить (у тех же микмаков вроде есть легенд о войнах против беотуков).
Я так понимаю, что ключевая проблема колонизации Винланда — это недостаток населения (в Гренландии колония была крошечной и вряд ли могла вырасти, в Исландии тоже с народом не густо, а Норвегия уже очень далеко). И вторичная — недостаток (если не сказать полное отсутствие) корабельного леса в Исландии и Гренландии. То есть реально такая колонизация была возможно только из Норвегии.
Я знаю эту гипотезу, но она выглядит несколько сомнительной, по-моему. Простейшее суденышко типа славянской однодеревки позволяет доплыть от Великих озер (которые вполне сгодятся на «внутреннее море», нет?) по Миссисипи до Мексиканского залива. Не знаю, насколько Мексиканский залив сложен для судоходства, но учитывая, что тайно/араваки на своих каноэ заселили острова Карибского моря из Южной Америки, то наверно вполне можно его переплыть. А дальше уже бассейны Ориноко и Амазонки.
Мне представляется, что основная причина отставания Америки от Евразии — что она была сильно позже заселена. Первые люди там (не считая Аляску, которая тогда была скорее частью Берингии, чем Америки) появились 15000 лет назад, в это время на Ближнем Востоке уже мезолит начинается.