А вот более сложные условия задачи:
Допустим, несколько ИП на одной машине уходят от погони по горной дороге. Враги настигают, и Ведущий попутно описывает расселину с текущей там бурной речкой. Решив, что иначе от погони не уйти, ИП-водитель заявляет, что поворачивает руль и направляет машину в расселину. Машина падает на каменистый берег реки и получает урон от падения, как и все находившиеся в ней пассажиры. Одному из ИП, сидевшему на заднем сиденье, достается чуть больше урона, чем другим, и он ломает ногу.
Игрок за пострадавшего ИП недоволен и заявляет, что заявка поворачивать в пропасть была дурацкой. Ведущий уточняет у игрока за водителя, правильно ли он понял его заявку. Тот отвечает, что да, все в порядке, они, конечно, получили урон, но смогут скрыться от погони. Игрок за пострадавшего заявляет, что заявка все равно дурацкая, и если бы его персонаж знал, что произойдет, он бы попытался остановить водителя или выпрыгнул бы из машины на обочину или еще что.
Игроки ругаются, погоня приближается… Ваши, как Ведущего, действия? Какое решение тут будет «подыгрыванием»?
(Вопрос чисто теоретический, если что — я не вожу игры, в которых ездят на автомобилях :).)
Я вообще не очень понимаю, с чем ты споришь.
Ты поставил в комнату пару орков в ожидании, что ИП их зарубит, но игрок решил попробовать с ними договориться миром. Ведущий в своем праве решить, что орки не знают Всеобщего и нападут сразу, или что они решат обмануть ИП и ударить ему в спину, или что они готовы к переговорам и честно выполнят условия сделки — но ни один из этих вариантов нельзя назвать «подыгрыванием» или «игрой против игрока», до тех пор, пока Ведущий не нарушает правила, логику сеттинга или жанра или метаигровые договоренности.
Также как решение, что в деревне, которую ты не готовил к игре, но куда забрел ИП, живет старый друг или заклятый враг этого ИП, не является «подыгрыванием» или «игрой против игрока», а просто импровизацией (можно кубик бросить, если не можешь решить).
Под «неверное с т.з. игрока» я подразумеваю, что сам игрок в такой ситуации поступил бы иначе, а не то, что он как игрок считает, что его персонаж должен вести иначе.
Это вообще в голове игрока происходит, Ведущему об этих рассуждениях никак не узнать, если он не телепат. (Я не говорю, что это различие не значимо для игры или невозможно, просто для данной темы оно вроде несущественно.)
Вопрос в том, как именно он примет: создаст снежный ком проблем, не предупредив игрока (и тот решит, что проще выйти из игры, чем разруливать), или «подыграет» и игра на этом не закончится,
Во-первых, решения принимает игрок, и мне сложно представить, чтобы игрок принял неправильное со своей точки зрения решение. Следовательно, решение с точки зрения игрока всегда правильное. Значит у нас остаются персонаж и Ведущий.
Если решение правильное с точки зрения персонажа и с точки зрения Ведущего, то все хорошо. Если решение правильное с точки зрения персонажа, но неправильное с точки зрения Ведущего (=не соответствующее его ожиданиям и заготовкам, возможно опасное или глупое), то Ведущий должен принять такое решение и описать его исход, потому что отыгрыш заключается в том числе и в принятии персонажем ошибочных или необычных решений. А вот если решение неправильное с точки зрения персонажа (=не соответствующее его характеру, знаниям, умениям и обстоятельствам, в которых оно принимается), то это для ролевой игры проблема, потому что принятие игроком таких решений не является отыгрышем.
Не люблю я этот аргумент. :)
Да, в группе может работать что угодно и фан люди могут получать от чего угодно, но если люди получают фан от сбивания щелбанами шахматных фигурок, не стоит называть их шахматистами. Все же у НРИ есть определение и какая-то объективная «суть», и в абстрактной дискуссии стоит его придерживаться и обсуждать качества игры не только с точки зрения фана конкретной группы, но и с точки зрения соответствия игры «сути» НРИ. И на мой взгляд подыгрывать игроку, который принимает очевидно неправильные и глупые с точки зрения его персонажа решения — значит существенно удаляться от «сути» НРИ, как я ее понимаю.
А в чем, собственно, заключается подыгрывание?
Если игрок дает очевидно (для Ведущего и для персонажа) глупую заявку, то сообщитьигроку, что она глупая и неудачная, объяснить возможные (очевидные) последствия и уточнить, чего он хочет этим достичь — это не подыгрывание, это нормальная синхронизация ОВП.
Если игрок дает неожиданную заявку, про которую Ведущий не подумал, но которая может сработать, то разрешить ее и определить исход по правилам игры и по логике мира и повествования — это нормальная (и млжет даже основная) работа Ведущего, собственно именно в возможности неограниченного выбора заявок (т.е. придумывания собственных) и заключается значимая часть фана от НРИ.
А если игрок дает очевидно глупую и ошибочную заявку, то разрешать таким образом достигать успеха, нарушая правила игры и логику мира и повествования, это тоже не подыгрывание, а намеренная порча игры, которая станет из-за этого менее интересной для всех участников.
Отыгрыш (принятие решений с точки зрения персонажа) и механика (использование игромеханических сущностей, таких как броски кубов и характеристики персонажа) друг другу никак не противоречат и не мешают, а в случае хорошо сделанной игромеханики очень даже помогают.
Ну, те, что владеют, могут потом перевести услышанное тем, кто не владеет. Заодно интересно будет послушать, как изменится повествование в устах рассказчиков с другой культурой.
По поводу первого пункта, мне кажется, нужно разделять ситуации, когда игрок теряет контроль над персонажем (что однозначно плохо) и когда персонаж теряет контроль над собственными действиями (что неприятно, но вполне допустимо). Например, если великан схватил персонажа и тащит его в свою пещеру, то это не игрок потерял контроль над персонажем, это персонаж никак не может повлиять на происходящее. Аналогично, если в тело персонажа вселился демон, то это не игрок не контролирует действия персонажа, это персонаж не контролирует действия своего тела. А вот если Ведущий говорит игроку «твой персонаж согласен выполнить этот квест, потому что у квестодателя успех на Дипломатии», то это решение, которое персонаж принимает сам, и отнимать его у игрока нельзя ни в коем случае.
По поводу второго пункта: персонаж неизбежно будет меняться по ходу игры, и нередко меняться неисправимо. Проблемы тут возможны в случаях если (а) игроку не хочется играть за такого изменившегося персонажа и/или (б) изменения персонажа не были последствиями выбора игрока.
Что касается «ночной жизни» в эпоху викингов, то для исландцев были характерны «вечерние посиделки» (kvöldvaka), когда рассказывались саги о древних подвигах. Эльфам вполне может быть интересно их послушать, заодно зацепок для будущих квестов в эти саги можно много напихать. https://norroen.info/articles/allard/
Компетентность — понятие относительное. Ветеран пары кампаний, способный не напрягаясь зарубить пару-тройку новобранцев, вполне себе компетентен, но лучший фехтовальщик королевства, способный не напрягаясь зарубить двух-трех таких ветеранов, очевидно более компетентен. Вопрос в том, нужен ли тебе лучший фехтовальщик королевства (который при этом не может ни сочинить поэму в честь своей дамы, ни забраться к ней в окно по побегам плюща), или тебе достаточно ветерана (который зато сможет спеть пару походных песен в таверне и забраться на стену по штурмовой лестнице).
По моему опыту (не то, чтобы чистые примеры встречались сколь либо часто, конечно, но тем не менее) эта проблема может усугубляться еще и тем, что игрок за узко специализированного персонажа начинает перетягивать одеяло на себя, пытаясь сводить всю деятельность партии к тому, в чем его персонаж хорош. И в итоге может получиться не только вариант, в котором игроку за узкоспециализированного персонажа скучно, когда остальные заняты чем-то другим, но и вариант, когда скучно всем остальным игрокам, потому что все сводится к проблемам, в которых блистает именно узкоспециализированный персонаж. У нас даже есть локальный термин «человек-алебарда» для таких случаев (когда персонаж узкоспециализирован на убивании врагов алебардой, понятное дело), и он весьма ругательный.
Так что у нас просто правилами генерации запрещено создавать таких персонажей, потребовав потратить как минимум по 50ОП на боевые, походные и социальные линзы, так что теперь все персонажи могут участвовать в боевке (пусть и не на равных), быть полезными в походе и при преодолении препятствий, а также общаться с НИП и добывать сведения, благо различных способов все это делать превеликое множество. Вроде этот подход хорошо себя показывает и все довольны.
Ну так поэтому и предполагалось начинать играть на низких уровнях и постепенно учиться командовать сначала отрядом наемников, потом феодом, а потом королевством (насколько я понимаю логику ранних версий ДнД).
1. Я так понимаю, что скилл-челенджи (или как они там) в ДнД4 — это просто расширение и развитие универсальной механики единого броска к20 с модификаторами против сложности из ДнД3.
2. В ГУРПС, очевидно, есть универсальная механика, но я сильно сомневаюсь, что ГУРПС можно назвать простой или примитивной. Наоборот, добавление универсальной механики поверх разнообразных олдскульных подсистем может рассматриваться как усложнение механики. И только потом универсальная механика постепенно вытесняет подсистемы, что может рассматриваться как упрощение.
Распространенность «основного броска» имеет огромное значение, потому что позволяет играть во что угодно — хоть в выпечку тортов, хоть в научные диспуты, хоть в разведку дальнего космоса. Но при этом полноценной поддержки подсистемами ни для чего из этого в системе обычно нет. Так что у этого невероятного расширения возможностей есть и сопутствующие проблемы.
Я надсистемой называю систему правил, по которым разрешаются любые заявки, не входящие ни в какую подсистему. Условно говоря, если персонаж в ГУРПС сражается, мы используем боевую подсистему, а если он готовит торт, то у нас на этот случай подсистемы нет и мы просто бросаем 3к6 против навыка Кулинарии. Вот это «3к6 против чего-то» в случае ГУРПС и есть надсистема. В ДнД (как я понимаю) будет «к20 с бонусами против сложности», а в ПбтА (опять же, если не ошибаюсь) «2к6+характеристика».
Что касается набора принципов, то это соображение интересное, но не очень понятно, как доказывать наличие такого набора или его отсутствие.
Я пока не понимаю, в чем вообще была проблема.
У нас есть детективная загадка и у нас есть убитый детектив. Очевидно, что убитый детектив расследовал эту загадку и его убил кто-то из тех, кто не заинтересован в расследовании этой загадки. Мы просто получаем дополнительный стартовый «узел» в терминологии Джастина Александера, и нужно от него протянуть ниточки улик к трем другим «узлам», например следы нанятого киллера, дневник с записями детектива или письмо от заказчика расследования.
По одной картинке на ключевого персонажа найти еще можно (хотя иногда и сложно), найти по три и более картинки на каждого ключевого персонажа (да даже на каждого ИП) — нереальная задача, как по мне.
А с каких пор картинка персонажа стала точно отображать, во что он одет? Тем более что в походе по болотам, при обороне крепости от орков и на пиру у короля персонаж (скорее всего) одевается по-разному? Мне три картинки вместо одной искать?
(Ну и лично я предпочитаю, если на картинке именного персонажа нет закрывающего лицо шлема — что, разумеется, не значит, что никто из моих персонажей-рыцарей не носит топхельмы, бацинеты с забралами и т.п. шлемы в бою или на турнире.)
Я не уверен, что можно точно определить, в какой момент сеттингоидея превращается в сеттинг. Возможно, стоит переформулировать мой тезис как «сеттинг в масштабе города или королевства проще водить (использовать на игре), чем сеттинг в масштабе континента или мира».
Ванталосеттинг — возможно :). С этим я спорить не буду.
Но придумать всех королей, архимагов и верховных жрецов (а также богов, великих духов, древних драконов, владык демонов и темных властелинов) с их интересами, планами, задачами и взаимоотношениями в масштабе континента или мира явно сложнее, чем в масштабе города или королевства (где таких вершин иерархии редко больше двух-трех). А для графов, бургомистров, бандитских атаманов и орочьих вожаков мотивации придумывать, на мой взгляд, легче. Хотя если начинать кампанию с первого уровня (и сразу начинать строить сеттинг с фракциями и их интересами), то постепенно можно набить руку и к высоким уровням проблемы с деятельными и могущественными противниками не возникнет.
Допустим, несколько ИП на одной машине уходят от погони по горной дороге. Враги настигают, и Ведущий попутно описывает расселину с текущей там бурной речкой. Решив, что иначе от погони не уйти, ИП-водитель заявляет, что поворачивает руль и направляет машину в расселину. Машина падает на каменистый берег реки и получает урон от падения, как и все находившиеся в ней пассажиры. Одному из ИП, сидевшему на заднем сиденье, достается чуть больше урона, чем другим, и он ломает ногу.
Игрок за пострадавшего ИП недоволен и заявляет, что заявка поворачивать в пропасть была дурацкой. Ведущий уточняет у игрока за водителя, правильно ли он понял его заявку. Тот отвечает, что да, все в порядке, они, конечно, получили урон, но смогут скрыться от погони. Игрок за пострадавшего заявляет, что заявка все равно дурацкая, и если бы его персонаж знал, что произойдет, он бы попытался остановить водителя или выпрыгнул бы из машины на обочину или еще что.
Игроки ругаются, погоня приближается… Ваши, как Ведущего, действия? Какое решение тут будет «подыгрыванием»?
(Вопрос чисто теоретический, если что — я не вожу игры, в которых ездят на автомобилях :).)
Ты поставил в комнату пару орков в ожидании, что ИП их зарубит, но игрок решил попробовать с ними договориться миром. Ведущий в своем праве решить, что орки не знают Всеобщего и нападут сразу, или что они решат обмануть ИП и ударить ему в спину, или что они готовы к переговорам и честно выполнят условия сделки — но ни один из этих вариантов нельзя назвать «подыгрыванием» или «игрой против игрока», до тех пор, пока Ведущий не нарушает правила, логику сеттинга или жанра или метаигровые договоренности.
Также как решение, что в деревне, которую ты не готовил к игре, но куда забрел ИП, живет старый друг или заклятый враг этого ИП, не является «подыгрыванием» или «игрой против игрока», а просто импровизацией (можно кубик бросить, если не можешь решить).
А третьего не дано?
Если решение правильное с точки зрения персонажа и с точки зрения Ведущего, то все хорошо. Если решение правильное с точки зрения персонажа, но неправильное с точки зрения Ведущего (=не соответствующее его ожиданиям и заготовкам, возможно опасное или глупое), то Ведущий должен принять такое решение и описать его исход, потому что отыгрыш заключается в том числе и в принятии персонажем ошибочных или необычных решений. А вот если решение неправильное с точки зрения персонажа (=не соответствующее его характеру, знаниям, умениям и обстоятельствам, в которых оно принимается), то это для ролевой игры проблема, потому что принятие игроком таких решений не является отыгрышем.
Да, в группе может работать что угодно и фан люди могут получать от чего угодно, но если люди получают фан от сбивания щелбанами шахматных фигурок, не стоит называть их шахматистами. Все же у НРИ есть определение и какая-то объективная «суть», и в абстрактной дискуссии стоит его придерживаться и обсуждать качества игры не только с точки зрения фана конкретной группы, но и с точки зрения соответствия игры «сути» НРИ. И на мой взгляд подыгрывать игроку, который принимает очевидно неправильные и глупые с точки зрения его персонажа решения — значит существенно удаляться от «сути» НРИ, как я ее понимаю.
Если игрок дает очевидно (для Ведущего и для персонажа) глупую заявку, то сообщитьигроку, что она глупая и неудачная, объяснить возможные (очевидные) последствия и уточнить, чего он хочет этим достичь — это не подыгрывание, это нормальная синхронизация ОВП.
Если игрок дает неожиданную заявку, про которую Ведущий не подумал, но которая может сработать, то разрешить ее и определить исход по правилам игры и по логике мира и повествования — это нормальная (и млжет даже основная) работа Ведущего, собственно именно в возможности неограниченного выбора заявок (т.е. придумывания собственных) и заключается значимая часть фана от НРИ.
А если игрок дает очевидно глупую и ошибочную заявку, то разрешать таким образом достигать успеха, нарушая правила игры и логику мира и повествования, это тоже не подыгрывание, а намеренная порча игры, которая станет из-за этого менее интересной для всех участников.
По поводу второго пункта: персонаж неизбежно будет меняться по ходу игры, и нередко меняться неисправимо. Проблемы тут возможны в случаях если (а) игроку не хочется играть за такого изменившегося персонажа и/или (б) изменения персонажа не были последствиями выбора игрока.
Что касается «ночной жизни» в эпоху викингов, то для исландцев были характерны «вечерние посиделки» (kvöldvaka), когда рассказывались саги о древних подвигах. Эльфам вполне может быть интересно их послушать, заодно зацепок для будущих квестов в эти саги можно много напихать.
https://norroen.info/articles/allard/
Так что у нас просто правилами генерации запрещено создавать таких персонажей, потребовав потратить как минимум по 50ОП на боевые, походные и социальные линзы, так что теперь все персонажи могут участвовать в боевке (пусть и не на равных), быть полезными в походе и при преодолении препятствий, а также общаться с НИП и добывать сведения, благо различных способов все это делать превеликое множество. Вроде этот подход хорошо себя показывает и все довольны.
2. В ГУРПС, очевидно, есть универсальная механика, но я сильно сомневаюсь, что ГУРПС можно назвать простой или примитивной. Наоборот, добавление универсальной механики поверх разнообразных олдскульных подсистем может рассматриваться как усложнение механики. И только потом универсальная механика постепенно вытесняет подсистемы, что может рассматриваться как упрощение.
Что касается набора принципов, то это соображение интересное, но не очень понятно, как доказывать наличие такого набора или его отсутствие.
У нас есть детективная загадка и у нас есть убитый детектив. Очевидно, что убитый детектив расследовал эту загадку и его убил кто-то из тех, кто не заинтересован в расследовании этой загадки. Мы просто получаем дополнительный стартовый «узел» в терминологии Джастина Александера, и нужно от него протянуть ниточки улик к трем другим «узлам», например следы нанятого киллера, дневник с записями детектива или письмо от заказчика расследования.
(Ну и лично я предпочитаю, если на картинке именного персонажа нет закрывающего лицо шлема — что, разумеется, не значит, что никто из моих персонажей-рыцарей не носит топхельмы, бацинеты с забралами и т.п. шлемы в бою или на турнире.)
Но придумать всех королей, архимагов и верховных жрецов (а также богов, великих духов, древних драконов, владык демонов и темных властелинов) с их интересами, планами, задачами и взаимоотношениями в масштабе континента или мира явно сложнее, чем в масштабе города или королевства (где таких вершин иерархии редко больше двух-трех). А для графов, бургомистров, бандитских атаманов и орочьих вожаков мотивации придумывать, на мой взгляд, легче. Хотя если начинать кампанию с первого уровня (и сразу начинать строить сеттинг с фракциями и их интересами), то постепенно можно набить руку и к высоким уровням проблемы с деятельными и могущественными противниками не возникнет.