Имажинария

Деятельность водящего в салках тоже обладает всеми классическими признаками игры, но разделение на «водящего» и «игроков» вполне себе присутствует.

Если очень хочется дотошности, то изначальные термины (появившиеся еще до появления НРИ как таковых) скорее всего восходят к «ведущий (игрок)» и "(обычный/рядовой/просто) игрок", где несущая основную смысловую нагрузку часть сохранилась, а менее значимая была отброшена.

И да, чем тебя «играющие» / «участники игры» не устраивает в качестве более общего термина?

Я предпочитаю объединять игроков и Ведущего термином «играющие» (или там «участники игры»), а в число игроков Ведущего не включать во избежание путаницы. Очевидно, что роль Ведущего отличается от роли других участников игры, которые занимают сходные между собой позиции, и термин «игроки» — устоявшееся обозначение для тех, кто играет за своих персонажей, а не за весь остальной мир.

Я не спорю с важностью этого правила, но я не вижу тут механики (или механизма). Это правило действует всегда и без изменений, для этого не нужно принимать никаких решений. В то время как механика, как ты сам сказал, это прокладка между действием (т.е. решением игрока) и результатом (т.е. решением Ведущего). Механика все же предполагает некоторое действие («приняли решение — получили результат»), а это правило абсолютно пассивно. Можно, конечно, сформулировать это правило как «Если я решил быть игроком в ролевой игре, то… / Если я решил быть Ведущим в ролевой игре, то...», но это уже какой-то мета-уровень.

Я бы не назвал его механикой (в словеске). Механика распределения нарративных прав должна помогать тебе получить нарративные права (или наоборот не дать другому его получить). А в словеске все сводится к неизменным правилам вроде «игрок описывает только действия своего персонажа, Ведущий — все остальное» и «не перебиваем друг друга». Никакого механизма воздействия на эти правила в рамках игры в словеске (обычно) нет, а если он вводится, то словеска приближается к повествовательной системе.

а в наличии системной прокладки между действием и его результатом.

Или механической, что в общем синонимично системной (система состоит в основном из механики).
Вопрос не в том, полезно ли наличие такой прокладки в общем или в каждом конкретном случае, а в том, что в словеске ее нет, и, соответственно, ее нельзя классифицировать на ассоциированную и диссоциированную.

Эм, если рассматривать дискуссию в целом, то не я этот термин ввел, и он наверняка использовался в разных местах в разных значениях, что нормально.

А если рассматривать конкретно эту ветку, то я подробно разъяснил термины в третьем своем комментарии, после того как выяснилось, что tsarev не понимает, какое значение я вкладываю в этот термин.

Хм, наверно ты прав и пример неудачный. Хотя пример Джастина Александера с One-Handed Catch ability — явно не вполне про «решение, которое в принципе не может стоять перед персонажем», а скорее про то, что игрок принимает решение, не аналогичное решению, принимаемому персонажем. Игрок принимает решение использовать одноразовую абилку, а персонаж не знает, что она одноразовая.

Но в любом случае, словеска сама по себе не избавлена от диссоциированных решений. Другой пример, надеюсь более удачный. Игрок может решить, что его персонаж, идя по дороге, нашел валяющийся золотой — и Ведущий вполне может пропустить такую заявку. Хотя персонаж никак не мог «решить» найти на дороге золотой или что на дороге валяется золотой, это решение «с режиссерской позиции», мало чем отличающееся от использования очка судьбы.

Это не механики, использующиеся игроком во время игры в НРИ, да.
Таблица случайных встреч моделирует действие мира, а не персонажа (и используется Ведущим), а механика создания персонажа используется во время создания персонажа, а не на игре. Я говорил про смысл слова «механика» тут, в данном контексте, а не вообще (и даже не вообще применительно к НРИ).

В ГУРПС соответствует единственный удар, прямо и однозначно.
В ДнД, полагаю, атака может включать несколько ударов, финтов, сбивок и т.п. Хотя для лучника это все еще строго один выстрел, насколько я знаю, если мы боеприпасы списываем.

Отнюдь не обязательно. Например, игрок может решить обойти стороной выбежавшего на тропинку кролика не потому, что его персонаж что-то слышал о кроликах-убийцах, а потому, что игрок знает, что Ведущий — фанат Монти Пайтона. И это будет вполне себе диссоциированное (=принятое не с точки зрения персонажа) решение, хотя и не будет диссоциированной механикой (потому что никакая механика игрока принимать такое решение не вынуждает).

Механика — это то, что моделирует действие персонажа в соответствии с правилами. «Если ты прокинешь бросок попадания, то персонаж попал» — это механика, а «Если Ведущий решит, что твой персонаж попал, то он попал» — это не механика. Здесь нет объективных правил и моделей, только усмотрение Ведущего.

Взаимодействие стандартное, безусловно, но оно не является механикой и невозможно его классифицировать как ассоциированную или диссоциированную механику.

Диссоциированная механика — это механика, которая вынуждает игрока принимать решение не с точки зрения персонажа. «Мне нужно преуспеть на этом броске, я использую Удачу, как раз час реального времени с последнего использования прошел.» — это решение игрок вынужден принимать не с точки зрения персонажа, который ни о каких бросках и реальном времени не знает.

Ассоциированная механика — это механика, которая, напротив, вынуждает игрока принимать решения с точки зрения персонажа. «В меня летит стрела, я блокирую щитом, потому что это самая хорошая защита от стрел (= у меня самый высокий шанс успеха на Блок)». Решение, которое игрок принимает, ориентируясь на игромеханику, аналогично решению, которое принял бы персонаж внутри игры.

А в случае «игрок заявляет действие — мастер объявляет его результат» ничто не вынуждает игрока принимать решение об этом действии с точки зрения персонажа или, наоборот, не с точки зрения персонажа.

Заявить атаку — действие игрока, атаковать — действие персонажа, они прямо и однозначно друг с другом соотносятся (причем сначала игрок заявляет действие, потом персонаж его удачно или неудачно осуществляет). Тут сложно запутаться, да.
Заявить ход «руби и режь» — действие игрока, которое соотносится с чем?
Или в *W подход: заявить атаку — действие игрока, атаковать — действие персонажа, поскольку персонаж атакует, игрок кидает на «руби и режь»?

В словеске не ассоциированная механика, в словеске вообще нет механики (в том смысле слова, котором тут механика понимается). Если игрок принимает решения за своего персонажа, не опираясь на механику, а только на фикшен, то это не ассоциированная и не диссоциированная механика, а скрытая или вообще отсутствующая.

А если у игрока 10+ выпало, возможность блеснуть его персонажу (или другому ИП) Ведущий предоставить не может? Даже если «вся ситуация в ОВП кричит, что надо»?

«В этом раунде» — это «в данный момент», фиты (или там перки и техники в ГУРПС) обычно тоже совпадают с действиями персонажа в игре. Ассоциированная игромеханика же.
А вот механика *W, возможно, целиком диссоциированная в том же смысле, в котором «применяю Удачу» — диссоциированная механика. Но при этом она крайне хорошо замаскирована под ассоциированную. Хотя я могу тут ошибаться, и подход *W вообще в эту классификацию не вписывается, по крайней мере если ходы должны следовать из фикшена.

Ага, вот это очень любопытно. И мои проблемы с пониманием *W коренились именно здесь. Я-то привык, что «атака» или там «парирование» (или «залезание на дерево», или «убеждение») — это действия персонажа, а игрок только заявляет эти действия и бросает кубы.

Ты не можешь описать разницу между D&D и DW в терминах внутриигровых ситуаций: всё, что может произойти в ОВП одной игры, может произойти в ОВП лругой. Реальная разница в том, как с ОВП соотносятся различные игромеханики.

Да, конечно. Но я и разницу между D&D и словеской в терминах внутриигровых ситуаций не смогу описать.

определённый ход игрока

То есть «Руби и режь» — это ход игрока, а не персонажа?

Что касается плюсов, то на мой вкус они сомнительные, но если у тебя эта система так работает и ты считаешь эти аспекты положительными, то я спорить с этим не буду. Спасибо, стало намного понятнее.

Эм, нет, как я понимаю, на 6- происходит что-то плохое, не обязательно со стороны противника. ИП может выронить или сломать меч, упасть, устать или еще что. Или там может появиться вражеское подкрепление, может пострадать союзник, может начаться пожар… Мало ли что плохого может случиться в бою. И Ведущий вынужден выбирать, наносит ли противник урон или случается что-то еще. И то, и другое, как я понимаю, случиться не может. С чьей позиции он это выбирает? Точно не с позиции противника.

Эм, нет, если я по орку стрелял, то я знаю (относительно) точное расстояние до него, потому что от этого модификатор попадания зависит (по крайней мере в ГУРПС). Сколько орк проходит в ход и сколько ходов мне надо перезаряжать арбалет, записано в чарниках заранее. Ведущему тут надо только решить, бежит орк на арбалетчика или что еще делает, то есть отыграть орка.

А в DW Ведущему нужно все элементы ситуации в голове сопоставлять и при этом быть беспристрастным, что ИМХО довольно тяжело.

И да, в ГУРПС такая ситуация тоже иногда может встретиться, если мы вдруг окажемся в ситуации, для которой нет правил. Но ГУРПС как система стремится частоту таких ситуаций уменьшить, а DW — нет.

Ну, за ДнД не скажу, но в ГУРПС рана на 10 хитов — это вполне однозначная рана на 10 хитов, которая интересна сама по себе (потому что это тяжелая рана для большинства персонажей), и которую не надо «описывать как-то интереснее».