Они очень разные, безусловно, но они больше похожи друг на друга, чем на ОДнД или на ПбтА. Не надо требовать от классификации из трех пунктов большого разрешения.
А разве они не относятся?
Разумеется они «более старые», современное фэнтези в значительной своей части находится под сильным ДнДшным влиянием. То, что в какой-нибудь «Орден Палки» можно играть по ДнД, нет особого смысла доказывать. :)
Потому что сюжетная броня спасает от попаданий, то есть попадания не происходит, в то время как ДнДшные снятые хиты — это именно ранения с точки зрения лечения, действия отравленного оружия и т.п. Ну и почему у варвара должно быть больше «сюжетной брони», чем у мага, тоже не очевидно.
Но про это тут уже спорили уже в нескольких ветках только в этой теме и повторять по кругу одни и те же аргументы неинтересно.
Ну, я, конечно, человек скорее «книжный», чем «фильмовый». Зигфрид в «Нибелунгах» погибает, да и Гунтер с Хагеном тоже, Роланд в «Песни о Роланде» погибает, Турин в «Детях Хурина» погибает и т.д. и т.п. Вообще, «последний бой (героя)» — это же довольно устойчивый троп, нет?
Когда я в 2013 читал рулбуки и думал, какие правила для НРИ мне учить, ни 5 редакция ДнД, ни 2 редакция Путеискателя еще не вышли :). А теперь меня ГУРПС по большей части устраивает и переходить на другие правила смысла нет никакого. Тем более что многие другие причины, по которым меня ДнД не устраивает, все еще в силе.
А условные рыцари или условные самураи все одинаковые, что ли? Рыцарь может быть и благочестивым крестоносцем, и коварным раубриттером. Самурай может быть и метким лучником, и искусным фехтовальщиком на катанах. И получится, что ни один класс строго определить нельзя, потому что архетипы — штука расплывчатая, и механике желательно выступать в качестве каркаса, а не клетки, поддерживать, а не ограничивать.
Эм, с чего бы Конан не может погибнуть-то? Если ты этот фильм в первый раз смотришь и не знаешь, чем дело кончится? Уильям Уоллес в «Храбром сердце» же погибает, например.
Остальные аргументы, как я понимаю, сводятся к «отстаньте от ДнД, ну вот так там все исторически сложилось»? Мне-то не сложно отстать, просто и аргументом я такую позицию не считаю.
Собственно, вся эта дискуссия началась с этого утверждения
В рамках героического фэнтези совершенно нормально что герой в одиночку сокрушает десятки обычныхй воинов и убивает могучих монстров. Тут как раз ненормально, что могучего героя убьет третий лучник в пятом ряду, удачно попав в глаз.
Если бы вместо «героического фэнтези» было бы «ДнДшное фэнтези», то я бы полностью согласился. Но в не-ДнДшном героическом фэнтези герой вполне может погибнуть от стрелы безымянного лучника или от одного-единственного удара — а вот ситуация с постепенным сниманием хитов для не-ДнДшного героического фэнтези скорее нехарактерна.
Я-то и спорю с тем, что ДнД удовлетворительно справляется с задачей показать героическое фэнтези вроде Конана или Властелина Колец. На мой взгляд ДнД (особенно 3 и 4 редакции) хорошо показывает только один жанр — «ДнДшное фэнтези», который зациклен внутри ДнД и ее производных.
У разных авторов ДнД на этот счет были разные представления, как я понимаю. Изначально воин — это любой, кто не маг, не жрец и не вор (примерно говоря). А потом уже пошло разделение на подвиды и архетипы, и оно приносит странные результаты, на мой взгляд. Условно говоря, викинг у нас относится к классу «варвар», «берсерк», «воин» или «пират»? Или нам для викинга проще сразу новый класс написать? А если это какой-нибудь Харальд Хардрада, который еще и полководец? Или йомсвикинг, который еще и паладин? Надо мультикласс брать? В итоге вся эта классовая система усложняется до такой степени, что становится непригодной к использованию, на мой взгляд.
Олдскульное ДнД (как минимум до АДнД1) и ретро-клоны я к «усредненному ДнД» даже не отношу, это совсем другая игра, хотя резкой грани выделить и не получится.
(ну, это логично всё таки. Хочешь быть воином, играй большим и сильным мужиком. А хочешь играть воителем от ловкости, пожалуйста — бери эльфа-следопыта, трус)
Ну вот с этим-то я и не согласен. Воин может быть горой мышц в латах и с алебардой, может быть ловкачом-фехтовальщиком, может быть метким лучником, может быть умным полководцем, может быть живучим ветераном… и еще куча разных вариантов и все, что между ними. А в ДнД (как я его себе представляю) мне предлагают играть за один-единственный вариант воина, а для остальных либо нужны новые классы, либо они будут неоптимальными вариантами.
Лично я в ГУРПС никогда не делал билды, заточенные строго под выполнение одной задачи — по моему опыту ими и играть скучно, и эффективность у них в реальной игре, а не в теоретических рассуждениях, ниже, чем у разносторонних персонажей. Но да, такая склонность у некоторых игроков имеется — я с ней борюсь требованием обязательно брать линзы происхождения, экшена и социалки, а не только боевки (и линзы боевки тоже брать обязательно, чтобы совсем мирных социальщиков не было).
Но это другая проблема, на мой взгляд, с отсутствием классов напрямую не связанная. Я бы как раз очень удивился, увидев в ДнД играющего на лютне воина, который при этом не бард или не мультикласс в барда. Хотя по идее далеко не все лютнисты имеют какие-то необычные способности, связанные с музыкой, есть и просто музыканты.
Какой-то очень странный аргумент. Это все равно, что сказать, что ДнД подходит для игры в ужасы или там в романтику, потому что в ДнД это «термины со своим смыслом», которые обозначают не то, что обычно под этим понимается, а, допустим, «ужасы — это когда ты рубаешь абберации, романтика — это когда ты рубаешь единорогов и феечек».
В бесклассовых системах есть свои проблемы, безусловно. С этим я не спорю. Но бесклассовая система не загоняет тебя в рамки классов. Например, ДнД 3 редакции прямо запрещает мне играть законопослушным варваром. Почему? А если я вообще захочу играть каким-нибудь варваром-паладином вроде йомсвикинга? Мне придется либо искать в дополнениях подклассы законопослушного варвара или хаотичного паладина, либо хоумрулить.
Ну, с тем же успехом этот последний хит мог снять и любой другой лучник (хорошо, не с тем же, если у Барда шанс попасть выше или урон больше, но тем не менее). И что, тогда этот другой безымянный лучник стал бы убийцей дракона, предводителем людей Озерного города и новым королем Дейла?
А вот если Бард — герой, великий лучник, понимающий язык птиц потомок короля Гириона и владелец выкованной гномами Чёрной стрелы, то только он знает, куда надо метить, и только у него есть достаточно навыка, удачи и подходящее снаряжение, чтобы туда попасть. Идея некоторой исключительности героя для эпического/героического фэнтези очень важна, разве нет?
Ну то есть Ангмарскому Королю-Колдуну безымянные гондорцы и роханцы сняли большую часть хитов, а Мерри и Эовин уже воспользовались ситуацией и убили раненого, заодно исполнив пророчество? Как-то это не очень героически выглядит, разве нет?
Или вот пример со Смаугом и Бардом еще красноречивее. Смауг палит огнем Озерный город, по нему стреляют из всех луков, стрелы отскакивают от чешуи… Он теряет хиты? А потом Бард его последней стрелой добивает? Можно ли в таком случае говорить, что это Бард убил дракона, если его выстрел просто последние хиты снял? А если другие стрелы хиты не снимали, то как Барду удалось одной стрелой убить дракона?
Разумеется они «более старые», современное фэнтези в значительной своей части находится под сильным ДнДшным влиянием. То, что в какой-нибудь «Орден Палки» можно играть по ДнД, нет особого смысла доказывать. :)
Но про это тут уже спорили уже в нескольких ветках только в этой теме и повторять по кругу одни и те же аргументы неинтересно.
Остальные аргументы, как я понимаю, сводятся к «отстаньте от ДнД, ну вот так там все исторически сложилось»? Мне-то не сложно отстать, просто и аргументом я такую позицию не считаю.
Если бы вместо «героического фэнтези» было бы «ДнДшное фэнтези», то я бы полностью согласился. Но в не-ДнДшном героическом фэнтези герой вполне может погибнуть от стрелы безымянного лучника или от одного-единственного удара — а вот ситуация с постепенным сниманием хитов для не-ДнДшного героического фэнтези скорее нехарактерна.
Но это другая проблема, на мой взгляд, с отсутствием классов напрямую не связанная. Я бы как раз очень удивился, увидев в ДнД играющего на лютне воина, который при этом не бард или не мультикласс в барда. Хотя по идее далеко не все лютнисты имеют какие-то необычные способности, связанные с музыкой, есть и просто музыканты.
А вот если Бард — герой, великий лучник, понимающий язык птиц потомок короля Гириона и владелец выкованной гномами Чёрной стрелы, то только он знает, куда надо метить, и только у него есть достаточно навыка, удачи и подходящее снаряжение, чтобы туда попасть. Идея некоторой исключительности героя для эпического/героического фэнтези очень важна, разве нет?
Или вот пример со Смаугом и Бардом еще красноречивее. Смауг палит огнем Озерный город, по нему стреляют из всех луков, стрелы отскакивают от чешуи… Он теряет хиты? А потом Бард его последней стрелой добивает? Можно ли в таком случае говорить, что это Бард убил дракона, если его выстрел просто последние хиты снял? А если другие стрелы хиты не снимали, то как Барду удалось одной стрелой убить дракона?