Во всём, что рассчитано на новичков, есть вся необходимая информация.
Вообще, он правильно поднял вопрос (про форму умолчу) — потому что могу свидетельствовать на своём примере, что не все, кто находится на Имажинарии, понимают о чём речь — а заинтересоваться могут (например, что Ролекон хоть как-то теперь пересекается с теми, кто заведомо вовне географически, я узнал именно отсюда).
Теоретически, конечно, можно сказать, что кто заинтересован — потратит немного времени и погуглит, но всё-таки жизнь делать легче вполне нормально.
Цирк, не умаляя того факта, что подано про Ролекон страшно неудобно (и ты совершенно правильный вопрос поднял), вторая сторона тоже есть — помнишь, я называл тебя «любителем провокаций» и ты обижался? Вот это именно потому — если у тебя (вдруг) это ненамеренное, то замечу — оно, при всей дельности, выглядит у тебя сейчас именно как издёвка. Прости за занудство — если ты уверен, что тебя услышат, и хочешь быть кусакой-оводом, который заставит шевелиться, то стратегия выбрана правильно. А если хочешь, чтобы тебя услышали и отнеслись ко всему серьёзно — то смею заметить, что люди вообще лучше слушают тех, чью речь не воспринимают как вызов и вообще тех, с кем им приятнее общаться. Прости за трюизм — вечно мне приходится повторять такие вещи (потому что иначе да, вот можно в такое же как Маркон выше свалиться: считать, что то, что очевидно для него, варящегося в определённом кругу, должно быть понятно для всех).
Артуриана во многих случаях — это просто «персонаж пришёл в точку приключения из-за края карты и ушёл потом за неё же». Тут в теме (и в соседних про порох) много говорят про условное правдоподобие — а корни у блуждающих героев разные, и во многих случаях это самое правдоподобие там важно… ну примерно как реальные технологии производства пороха влияют на урон огнестрела в разных системах, где громовые палки делают «бах!». Артуриана — это особенности построения сюжета (с кучей слабосвязанных эпизодов), а Тридцатилетняя — это уже особенности построения сеттинга, корни «бомжей» разные. При этом аналог Мэлори по «бомжам» — это многие образцы с «громовыми палками», взять того же Берроуза с Муркоком, а уж аналогов Тридцатилетней… ну, к примеру герои Красной Земли действуют в похожем «почти-постапокалипсисе», просто потрясают наганами вместо цвайхендеров.
Приключениям, кстати, это обычно не помеха — особенно учитывая, что классические «бомжи-убийцы» были созданы во многом под воздействием историй Дикого Запада, где много чего водилось, но с феодалами было туго. Попутно существовало немало разных мест, в стиль которых (или их идеализированных версий) как раз всякие условно-приключенцы прекрасно вписывались в пороховые времена. Карибский бассейн времён расцвета пиратства как пример…
Собственно, проблемы будут на мировом уровне (чтобы сделать мир подходящим для активных одиночек, в каком-нибудь киберпанке приходится ломать государства и создавать размазанные по миру и везде враждующие корпорации), а на низовом «бомжам-убийцам» просто, похоже, противопоказана централизация и сильная власть. Тут равно неудобны и реализовавшийся через пушки абсолютизм, и какое-нибудь инкское Царство Солнца…
Существовали промежутки — и довольно длинные — когда в Средиземье не было активной тёмной силы, и не все орки, собственно, постоянно находились под контролем главгадов. Если мы, конечно, не про метафизический уровень — а именно что про прямую командную цепочку. Даже на время действия «Хоббита» (хотя не «ВК») и орочьи территории под Гундабадом, и орки в Мории, и орки Мглистых гор — вполне независимые сообщества. Потенциальные союзники тогда-Некроманта по первому свистку, но именно что независимые, вроде. Если мы не считаем, что орки, как у Свиридова «интересны тем, что будучи истреблены все до одного, способны почти мгновенно размножиться вновь» (и в первой форме переживают не-тёмные периоды), то у них должен быть какой-то быт.
Раз уж мы уточняем — строго говоря, у нас есть единственный пример, который можно в таком ключе рассматривать (и который хоть сколько-то подробно расписан): государство Сарумана, где всякой твари было по паре. Изменения Мордора или, тем более, владений Моргота очень трудно приписывать строго технологии, так что кто там жертва, а кто причина… У Толкина «натуральным» образом место обитания сверхъестественного существа отражает его особенности (хотя переход может вызываться вполне не сверхъестественными причинами с точки зрения внешнего наблюдателя). У Сарумана, конечно, сводятся сады и каменные столбы занимают место деревьев — но вот является ли это «технологиями орков», хм. У нас вообще очень мало описаний быта орков не под властью очередной тёмной силы.
А я и пытаюсь донести, что в примере с законом о дыхании воздухом я тоже не имел в виду обязательно преступление с точки зрения закона.
Хорошо. Просто для меня «преступление» — это строго «с точки зрения закона», никак иначе. Если угодно, вопрос определений — всё-таки профессия требует относиться к определениям строго.
Для меня принятие закона как данность, с которой нельзя спорить,
Подозреваю, что меня не поняли. Я не говорю, что с законом нельзя спорить и нельзя к нему разным образом относиться. Я говорю, что в терминах «преступление — нарушение закона» наше отношение к закону роли не играет. То есть преступник — это строго нарушитель закона, безотносительно деталей самого закона. И отдельно ещё — что во многих случаях игнорировать закон просто глупо, но это отдельная часть и отдельная подветка.
И да, повторюсь, эти ценности необязательно должны быть моральными.
В моём представлении, кстати, в такой картине эти ценности моральными будут фактически неизбежно. Если мы одинаковое значение вкладываем в слово «моральные», конечно. То есть, конечно, можно пытаться оценивать строго прагматично — например, всегда не правы те, кого можно устранить с применением меньшего количества взрывчатки — но это уж больно вырожденный случай.
Позицию-то вроде понял. (Чисто ремарки ради: я-то считаю что оценка по ценностям возможна только с позиции собственных ценностей — то есть субъективна, и без выделения собственной позиции как особенной ничего из этого не выйдет. А ситуаций, когда у каждой стороны «своя правда» — вагон с незапамятных времён, один из принципов античной трагедии, как-никак. Потому процессуальные нормы — хотя и приближение к некоторому идеалу их творцов, на практике часто оказываются более важными, чем сами идеалы. Потому как работают в мире и превращаются в его факты, в отличии от).
И много лично наисполняли нацистские генералы и госдеятели? Их-то преступниками признали, хотя никто из них лично не травил евреев газом.
Исполнение — это в том числе и организация (и даже при том, что Нюрнберг был в существенной мере развитием старых правовых принципов в новый вид под лозунгом «я победитель — я тут решаю, что можно»). И за организационный труд они и осуждались, а не за законотворчество в чистом виде. Я тут строго к тому, что акт принятия закона от акта исполнения отделён.
Средеземье. Да, Толкина. Немалая доля основного конфликта маркируется борьбой старого и нового, благородных потомков дунаданов (или кого там) и орков, цитирую «любителей взрывов».
Замечу всё-таки, что в трудах Профессора по Средиземью любовь орков к взрывам — вообще-то чисто флаффовая черта, подчёркивающая скорее жестокость и грубость. На процесс это не влияет вообще никак — Засорение Шира, единственный значимый эпизод, где существенную роль играют машины, совершается без всяких орков, а при осаде Хельмовой Пади ортханский «пробойный огонь» применяется за кадром (и даже по названию связан отнюдь не с орками, а с Саруманом). То есть там совсем плохо с предлагаемым конфликтом, он у топикстартера всё-таки притянут за уши — особенно учитывая наличие среди основных персонажей гномов (которые проявляют технические навыки никак не меньше, чем мелькающие орки — см., например, эпизод с разговором Гимли и Леголаса о будущем Минас-Тирита после коронации Арагорна) и как раз любовь к ремеслам у нолдор…
у нас с тобой она, я надеюсь, примерно одинакова, так что нам какие нибудь инопланетяне с другой справедливостью.
К слову, я довольно сильно не уверен — разве что «примерно» весьма растяжимое. Просто потому, что я наблюдаю разные формы «инопланетян» относительно себя без преувеличения минимум в каждом третьем случае из тех, где это хоть как-то всплывает, при том что эти люди всяко уж не хуже меня и точно не лавкрафтовские монстры. То есть я её («нутряную», интуитивную справедливость, представление о которой закладывается в быту индивидуально — понятно, что если человек поёт не по своим представлениям, а однажды прочитал какую-то конкретную книжку с системой и принял её как свой базис, то он совпадёт с адептами того же) воспринимаю как достаточно произвольный конструкт, который иллюзию общности поддерживает скорее за счёт того, что спектр бытовых ситуаций, где она вылазит, на самом деле достаточно беден…
Человек либо был справедливо наказан обществом (и хорошо, если обществом, а не группкой узурпаторов), либо не справедливо
Кстати, вот это уже упрощение весьма карикатурного уровня (ничего личного) — подразумевается, что справедливость одна и её понимание неким «обществом» одно. В реальности почти всегда общество неоднородно и имеет кучи групп, внутри которых представления о справедливости отличаются. На это сверху накладывается ещё и то, что возможности тех, кто вершит суд и наказание ограничены — во-первых они вынуждены свои представления о справедливости соотносить с инструментами в их распоряжении («на каждом углу полицейского не поставишь»), а во-вторых с реакцией на их действия («если я прикажу папуасам не есть детей, они устроят революцию!»). При этом в реальности применения закона и регуляция общественной жизни сказывается на итогах и идеалах в обществе будущего не меньше, чем выработка чистых оторванных от практики идеалов философами — просто потому, что бытие определяет сознание, как ни верти.
Вот и оказывается, что часто такой бинарной шкалы «справедливо-несправедливо» построить по конкретному случаю нельзя, либо она сильно упирается во вкусы.
Мне пока это неочевидно по мотивам беседы. Вы точно до него не додумываете?
Так какую именно мысль ты хочешь до меня донести?
В частности — про ценность внимательного рассмотрения позиции собеседника.
(Попутно — могу, конечно, поговорить про нетривиальность вопроса отношения к не устраивающему закону и то, что соотношение личных ценностей и общественных процедур, как обычно, не столь просто. То есть существует очень немалый пласт ситуаций, когда личное отношение стоит держать при себе, а минус от слома норм или хаоса из-за неподчинения перевесит проблемы из-за локальной несправедливости. Там немало гитик, как обычно — но это снова отдельная тема, которая с той, которая обсуждалась выше, связана слабо. Это оффтопик уже третьего, если не четвёртого порядка).
Э, да? По мне фраза «Закон есть закон» предлагает относиться к закону как к данности, вне зависимости от отношения к этому закону.
Ну дык! Там разве говорится, что закон священен? Относиться как к данности — это принимать в расчёт. Как закон всемирного тяготения — можно считать его злом, можно благом, но попытка строго на основании личного отношения проигнорировать его и выйти в окно на высоком этаже — просто глупость.
Я же могу сказать, что застал кота на месте преступления, когда он таскал у меня колбасу, верно?
А перочинным ножом не чинят перья — но это уже особенности языка. В примере это переносный смысл — или вы устраиваете над котом суд с соблюдением процессуальных норм? (До этого он по букве не преступник, а подозреваемый — (смайл)). Соответственно, придётся договариваться о терминах. Я предложил выше для человека, который попирает моральные нормы термин «злодей» — неудобно, когда для преступником называют по разным поводам.
Мне пока что неочевидно это по мотивам беседы. Точно ли ты не додумываешь за него какие-то вещи?
Мои ценности — иные, твои, я надеюсь, тоже. Так какую именно мысль ты хочешь до меня донести?
В частности — ценность отсутствия скоропалительных выводов.
(Я ещё могу порассказывать, если интересно, про то, что соотношение закона и личных ценнностей нетривиально. Во многих «серых» случаях правильным, видимо, будет действие в рамках закона при несогласии с ним — потому что вред сломом норм обществу можно наносить больший, чем применение закона причиняет несправедливостью, но это снова отдельная большая тема).
Сомневаюсь. Чтобы оценивать события, надо иметь информацию о них — по возможности полную. Сам факт расстрела говорит о факте расстрела, и ни о чём больше. То есть сам по себе расстрел, вроде, никого не героизирует, не позорит и далее по списку. Мы же не какие-нибудь валькирии, проверяющие строго наличие у покойного меча в руках?
Стоит заметить, что слово «правильно» тут, видимо, должно читаться как «процедурно правильно». А то его применяют и в смысле одобрения (для чего у нас мало данных), и в смысле согласия с процедурой. Потому как вообще может быть, как в анекдоте «Правильно, сын мой, всё правильно. Только зря».
Законность исполнения, строго говоря, отделяется от обоснованности с какой-нибудь точки зрения.
Началось все с того, что я прозрачно намекнул, что законы принимаются людьми, зачастую отражая личные интересы и ошибки этих людей, поэтому я отказываю закону в статусе неприкосновенной истины, который ему дают люди, повторяющие фразу «Закон — есть закон». Закон по сути лишь инструмент для закрепления определенных норм общества, и любой инструмент может использоваться… по-разному. Поэтому мое отношение к закону зависит от того, чьи интересы он отражает и как.
Поворчу — так зачем намекать-то? Говорите прямо. У нас типичное недопонимание — я-то говорю о том, что преступником делает нарушение закона. А вопросы оценки предназначения закона — это туда, в мораль и ценности. Закон действительно есть инструмент регуляции общества — что совершенно не мешает не быть преступным закону про запрет дыхания, что вы сами и пишете. Относиться как угодно никто не мешает — но тот, кто нарушает закон, как бы он к нему ни относился, есть преступник, вот и всё. Точно так же как проезд на красный свет — это нарушение ПДД, независимо от того, как относится водитель к наличию светофора в этом месте или насколько вообще светофор тут полезен. Нарушением это будет даже если светофор стоит на дороге посреди пустыни без всяких перекрёстков и пешеходных переходов.
а значит закон принят просто ради прикола
Верно. А вам выше кто-то разве говорит, что любой закон священен? По-моему никто не писал такого — соответственно, вся содержательная часть сводится к «бывают неправильные или неоптимальные законы». Только оно-то тут при чём?
(Попутно замечу, что вот тут тоже смешение:
Человек, принявший закон о запрете дыхания, будет преступником, если стремится исполнять этот закон...
преступником будет исполнитель — причём строго в том случае, если обходится необоснованно жестоко. Сам по себе законотворец даже не разгильдяй — он просто человек со странной логикой либо преследующий какие-то другие цели, но если его не отсекли на стадии вхождения во власть и обеспечили правом принимать законы, значит у нашего гипотетического общества глубокие проблемы).
Напоминаю, что вообще-то вся эта ветка вроде началась с обсуждения законности, а не опять-таки морали. С применения слова «преступник». А поднятый тут вопрос к нему не относится. Робин Гуд остаётся разбойником и браконьером точно так же, как и условный Робин Бэд, работник дубинки и кистеня, у которого нет сантиментов по поводу вдов и сирот. Они оба преступники, а различие между ними лежит в другой плоскости.
Вопрос о том, как стоит изменять законы и у кого есть моральное право им не подчиняться (и какие другие обязанности оно налагает — например, можно ли пользоваться благами общества, одновременно борясь с его законными представителями) он слишком длинный и отдельный. Лучше в другом месте.
Теоретически, конечно, можно сказать, что кто заинтересован — потратит немного времени и погуглит, но всё-таки жизнь делать легче вполне нормально.
Собственно, проблемы будут на мировом уровне (чтобы сделать мир подходящим для активных одиночек, в каком-нибудь киберпанке приходится ломать государства и создавать размазанные по миру и везде враждующие корпорации), а на низовом «бомжам-убийцам» просто, похоже, противопоказана централизация и сильная власть. Тут равно неудобны и реализовавшийся через пушки абсолютизм, и какое-нибудь инкское Царство Солнца…
Подозреваю, что меня не поняли. Я не говорю, что с законом нельзя спорить и нельзя к нему разным образом относиться. Я говорю, что в терминах «преступление — нарушение закона» наше отношение к закону роли не играет. То есть преступник — это строго нарушитель закона, безотносительно деталей самого закона. И отдельно ещё — что во многих случаях игнорировать закон просто глупо, но это отдельная часть и отдельная подветка.
В моём представлении, кстати, в такой картине эти ценности моральными будут фактически неизбежно. Если мы одинаковое значение вкладываем в слово «моральные», конечно. То есть, конечно, можно пытаться оценивать строго прагматично — например, всегда не правы те, кого можно устранить с применением меньшего количества взрывчатки — но это уж больно вырожденный случай.
Позицию-то вроде понял. (Чисто ремарки ради: я-то считаю что оценка по ценностям возможна только с позиции собственных ценностей — то есть субъективна, и без выделения собственной позиции как особенной ничего из этого не выйдет. А ситуаций, когда у каждой стороны «своя правда» — вагон с незапамятных времён, один из принципов античной трагедии, как-никак. Потому процессуальные нормы — хотя и приближение к некоторому идеалу их творцов, на практике часто оказываются более важными, чем сами идеалы. Потому как работают в мире и превращаются в его факты, в отличии от).
Вот и оказывается, что часто такой бинарной шкалы «справедливо-несправедливо» построить по конкретному случаю нельзя, либо она сильно упирается во вкусы.
В частности — про ценность внимательного рассмотрения позиции собеседника.
(Попутно — могу, конечно, поговорить про нетривиальность вопроса отношения к не устраивающему закону и то, что соотношение личных ценностей и общественных процедур, как обычно, не столь просто. То есть существует очень немалый пласт ситуаций, когда личное отношение стоит держать при себе, а минус от слома норм или хаоса из-за неподчинения перевесит проблемы из-за локальной несправедливости. Там немало гитик, как обычно — но это снова отдельная тема, которая с той, которая обсуждалась выше, связана слабо. Это оффтопик уже третьего, если не четвёртого порядка).
А перочинным ножом не чинят перья — но это уже особенности языка. В примере это переносный смысл — или вы устраиваете над котом суд с соблюдением процессуальных норм? (До этого он по букве не преступник, а подозреваемый — (смайл)). Соответственно, придётся договариваться о терминах. Я предложил выше для человека, который попирает моральные нормы термин «злодей» — неудобно, когда для преступником называют по разным поводам.
В частности — ценность отсутствия скоропалительных выводов.
(Я ещё могу порассказывать, если интересно, про то, что соотношение закона и личных ценнностей нетривиально. Во многих «серых» случаях правильным, видимо, будет действие в рамках закона при несогласии с ним — потому что вред сломом норм обществу можно наносить больший, чем применение закона причиняет несправедливостью, но это снова отдельная большая тема).
Законность исполнения, строго говоря, отделяется от обоснованности с какой-нибудь точки зрения.
Верно. А вам выше кто-то разве говорит, что любой закон священен? По-моему никто не писал такого — соответственно, вся содержательная часть сводится к «бывают неправильные или неоптимальные законы». Только оно-то тут при чём?
(Попутно замечу, что вот тут тоже смешение:
преступником будет исполнитель — причём строго в том случае, если обходится необоснованно жестоко. Сам по себе законотворец даже не разгильдяй — он просто человек со странной логикой либо преследующий какие-то другие цели, но если его не отсекли на стадии вхождения во власть и обеспечили правом принимать законы, значит у нашего гипотетического общества глубокие проблемы).
Вопрос о том, как стоит изменять законы и у кого есть моральное право им не подчиняться (и какие другие обязанности оно налагает — например, можно ли пользоваться благами общества, одновременно борясь с его законными представителями) он слишком длинный и отдельный. Лучше в другом месте.