Если у нас тут место срачей и токсичности, и никто ничего не хочет с этим делать, а виноватят меня,
В данном конкретном случае — уж прости — источник этой самой токсичности именно ты. То есть вот конкретно мне неприятно находиться сейчас в теме именно из-за тебя. Конкретно — из-за потоков мата, который ты изрыгаешь, причём, как кажется со стороны, в основном по придуманному поводу. К тебе я сейчас обращаюсь не потому, что ты какое-то слабое звено — а потому, что именно ты сейчас заливаешь тему потоками грязи.
В таких вещах — когда идёт итог давней истории, и собеседники общаются не столько друг с другом, сколько со своими представлениями и давними счетами — вообще не так уж просто понимать, кто тут виноват (но вот если ты попробуешь без мата и предметно, без апелляции к очевидному для тебя указать, в чём твои претензии к Дмитрию, возможно сначала блокноту в стол, это будет полезно, причём, кстати, тебе в первую очередь). Но вот что касается отпугивания от ресурса — то я просто констатирую один факт. Я не так уж активен на Имажинарии, конечно, но вот покинуть её подумывать стал именно сейчас. Именно вот в этой беседе — не знаю, как тут насчёт «срачей и токсичности», но со времён Аваллаха мне не было просто вот так неприятно находиться в темах. Я вот чувствителен к агрессии и мату, как бы ты к этому ни относился. Не думаю, что я такой один.
И, повторю мысль. Быть эталоном хорошего поведения — просто обязанность нормального человека. Терпеть неудобства тебя никто не заставляет, но если ты считаешь, что единственная альтернатива этому — агрессивное скотство, то ты пропустил много промежуточных шагов. И позиция «раз мне кажется, что что-то плохо, я буду делать ещё хуже» — она не ведёт никуда.
В данном случае вразнос идёшь именно ты. Я в курсе, что у тебя с Дмитрием давняя история взаимной нелюбви, но тут она, кажется, тебя всё-таки ослепляет. И про агрессию в комментарии ниже я к нему присоединяюсь. Собственно, можешь спросить читателей, если хочешь. То есть выражать мысли явно агрессивно начал всё-таки, на мой взгляд, ты — я как раз тогда попытался воззвать к твоему здравому смыслу, можешь отмотать выше подветку.
Заодно отвечу и вот на это, чтобы не плодить подветки.
Ну вот что ты предлагаешь мне «делать»? Среду, в которой было бы комфортно общаться? Окей, текущая среда некомфортна для общения МНЕ.
Перво-наперво я всё-таки советую в таких случаях выдыхать и не опускаться до мата ни при каких обстоятельствах. Любую мысль — в том числе и о нежелании общаться — можно выразить столь же кратко и чётко, но при этом без агрессии. Даже если у тебя какие-то проблемы во внефорумном мире.
Даже если до этого эпизода не были «бабочки, радуги», то это, замечу, всё-таки лучше чем нынешнее состояние темы — которое у меня, например, в таком же стиле вызывает сравнение скорее с помойкой со звенящими над ней навозными мухами. Если хочешь — хотя, подозреваю, это лучше на канале в дискорде — можешь перечислить те ситуации, когда, как тебе кажется, на тебя тут нападали. Можем их разобрать — и сравнить с числом ситуаций, когда в этой теме агрессию проявлял ты.
Отвечая же на вопрос «зачем это МНЕ» (в смысле, следовать каким-то правилам, приличиям и сдерживаться) — для того, чтобы сохранить хоть что-то от Имажинарии. В период, например, начала войны ты, помнится, прилагал усилия, чтобы люди не грызлись из-за политики и платформа сохранила для людей возможность общаться без столкновений. Сейчас ты работаешь на прямо обратное. Если это осознанная позиция «после нас хоть потоп», а не просто усталость, переоценка агрессии в свой адрес и тому подобное, то это печально.
Потому что максимум мата в этой теме исходит от тебя? Агрессии, кстати, тоже — насколько я могу это оценить с позиции наблюдателя. Обрати внимание, должен следить не только ты, но и ты тоже.
Вообще, уж извини, сама по себе позиция «почему я должен соблюдать приличия, когда __________ ?» принципиально порочна. Их вообще всегда стоит соблюдать в общественных местах, кроме совсем уж экстренных случаев в духе спасения собственной жизни. Просто потому, что желающий заполнить поле всегда придумает, что туда вписать.
По-моему это опять у тебя получился вопрос к формулировке. «Мирное время» тут — явно время вне конкретного приключения, которое практически всегда необычная или нетипичная деятельность персонажа. Просто если не играется производственный роман какой, то проблема перед персонажем в том, что он оказывается в условиях, когда не может решить какую-то проблему привычными средствами (а мог бы — был бы скорее проходной эпизод с описанием, и всё. Об этом, кстати, как раз Чудо-Йогурт в теме рядом возмущается).
То есть тут это, вроде, всего-навсего «знай своего персонажа настолько, чтобы ответить, что он будет делать вне этого приключения», «постарайся играть персонажа, а не шаблон\сюжетную функцию». Это может быть вредным советом, если это преувеличить и для каждого персонажа заполнять стовопросные опросники (я такие, помнится, видел), заметная часть вопросов которых упадёт в никуда — но тут, вроде, не про это, да и покажите мне идею, которую нельзя довести до абсурда! А так она вполне себе нормальная.
Ближайшие дня три я буду замучен и вылавливать вторые-третьи смысловые слои из кратких сообщений вряд ли буду (и уж точно не буду получать никакого удовольствия от попыток). Потому если ты захочешь донести до меня мысль — лучше прямым текстом.
Да, если что — я согласен, что вопросы внутренних пикировок, лучше если канут в никуда.
А вот про то, что не стоит пытаться — это часть соглашения (не самоочевидная). В примере с PC-аристократом, например, если я пошёл на игру с желанием погрузиться в мир, я действительно буду недоумевать, если мне будут говорить что «ты не можешь ожидать тут знаков уважения, оно в чарнике не прописано», но если меня без объяснения причин не примет другой аристократ, то это уже оскорбление, а если партию пытаются в чём-то обвинить, то лапы прочь от меня грязные стражники, никакого задержания, я требую суда равных! (А кто не поверит моему слову, что я не сбегу — тот может и, например, ушей лишиться). Но точно так же я не буду возмущаться, если мне на голову свалятся связанные с честью семьи проблемы (не прописанные механически), обязательства перед вассалами и сюзереном, выскочат недоброжелатели рода и политические заморочки из-за семейных владений. Если же это именно чисто флейвор у паладина-для-нарезания гоблинов — да, тогда нормально получить разве что бесплатный ужин с ночлегом в таверне, но тогда и проблемы выше не должны возникать в рамках честного вызова.
А вот во что хотят играть люди — это бы очень желательно иметь одинаковым для группы и сколько-то ясным заранее. Потому что что при одном взгляде «плюшки за ничего», при другом — как раз нормальная комбинация плюсов и минусов. Или нужная часть описания, без которой мир картонный. И игромеханика тут обычно не всемогуща — она привлекает внимание к конкретным моментам, но всё покрыть, обычно, не может.
Ага, вот значит где мы начали про Форму и Ерёму, спасибо. Я-то воспринял высказывание agentofgoblin как более универсальное и относящееся не только к Вантале.
Вопрос же про «весь смысл», вроде, соответствует как раз последнему вопросу в заглавном посте. Вроде тут сразу несколько человек склоняются к тому, что в Вахе, как в анекдоте про психолога «убрать [censored] из вашей жизни невозможно, это несущая конструкция».
Эх. Во избежание недоразумений: вообще-то там нет никаких обвинений. Там написано именно то, что написано и ничего сверх этого не подразумевается. Я обращал внимание Ванталы, что он доносит свою мысль до собеседника заведомо неприятным тому образом; в число людей, с которыми он ассоциирует такой подход попадаешь, в частности, ты — ни выше, ни сейчас я вообще не касаюсь причин этого, ничего не говорю об истинности данного мнения и не оцениваю этот факт, а лишь пытаюсь обратиться к Вантале и привлечь его внимание к происходящему по возможности кратко и понятным адресату образом. Ни в подделке подписей, ни в чём-то ином я никого не упрекал (и вот это разъяснение делаю вынужденно и не хотел утверждать в нём ничего негативного относительно кого-то, кроме того факта, что внутри сообщества некоторые люди друг друга не любят). Если вдруг тебе показалось, что тут идёт какая-либо нападка на твоё доброе имя — нет, в намерениях такого не было.
Честно говоря, не ожидал, что тебе придётся напоминать про разницу об утверждении про Х и о представлении об Х в мнении Y. Если я выбрал неудачные слова — извиняюсь.
Несомненно. Всегда найдётся типаж игрока, который в конкретную игру не впишется, это факт. Другое дело, что игрок, которому надо непременно симпатизировать в идеологическом плане и фракции — это заметно более узкое подмножество игроков, чем те, кому хочется симпатизировать вообще (а ведь и те не составляют всех).
Причём для тех, кому именно важно испытывать симпатию к персонажу, существует целая куча рабочих вариантов в Вархаммере. «Я ценю качества моего персонажа (а не идеологию стороны)» — благо там полно самопожертвования, героизма, стиля и пр. «Фракция персонажа не сахар, но здесь и сейчас лучше остальных» — опять же очень легко делается, потому что жизнь какого-нибудь мануфакторумного рабочего мрачна и беспросветна, но быть угнанным в Комморру или попасть на жертвенный алтарь хаосита он точно не захочет. И так далее, и тому подобное.
Удовольствие от процесса не есть то же, что жизненные установки, а игровые действия и оценка действий реальных — очень разные штуки. Там очень солидный зазор. На свете немало людей, которые, например, курицу не смогут зарезать, но с удовольствием играют в кровавые шутеры. Или которых вывернет от антисанитарии, если им предложат поесть в аутентичном средневековом трактире, но которые с удовольствием сидят персонажами в таверне и принимают квест от таинственного старца.
Потому твоё уточнение (что в игру играют ради удовольствия, которое может быть, замечу, разным — есть целые жанры и антуражи, построенные на том, чтобы давать побольше ужаса, страданий или там грязи и крови-кишок) и позиция agentgoblin (что вообще-то игроку совершенно не обязательно симпатизировать стороне своего персонажа, если бы она существовала в реальной жизни) мне кажутся совершенно не противоречащими друг другу.
Вполне подходит. Переформулируй его для себя так — «важно не количество источников вдохновения, а твоя увлечённость ими». Так оно пойдёт? Мысль, вроде, та же самая.
Ну, Сестёр Битвы вселенная пережила и осталась узнаваемой, так что не факт, не факт, что изменение по этому параметру Ваху сильно подкосит. Разве что старикам будут сильно не по нраву сильные и независимые (а заодно небритые) Космические Волчицы, с болт-пистолетами модели «Ромул» и «Рем» под нагрудные кобуры — ну так им и новый бэк некронов не нравился, и вставание стазисного примарха с колен, а до того наличие тау и вообще любые новшества.
Там гораздо больше вариантов. Это вообще может означать «Игрок Напримеров сыграл в сетттинг Икс и он ему не понравился» (причём причины могут быть любыми — он мог ему не подходить, а может у мастера зубы болели в этот день или Напримеров переживал за захворавшую накануне любимую собачку и не мог сконцентрироваться). Это может быть связано с тем, что игроку Напримерову Рабинович напел про сеттинг Икс. Это может быть связано с тем, что любимая система Напримерова плохо ложится на реалии сеттинга Икс, он помучился с конверсией и проникся нелюбовью к сеттингу по игромеханическим причинам. И прочая, и прочая, и прочая.
Пардон за трюизм: люди очень по-разному выбирают свои игры, а предпочтения иногда формируются так, что диву даёшься. И пояснять такое люди редко считают нужным.
Угу, у меня это выше попало в «отсутствие счастливых концов по умолчанию». Прагматизм и беспощадность тотальной войны, да.
А вот future, кажется, я там толком не воспринимаю. То есть оно, конечно, много утащило из фантастики, но общая сумма особо не воспринимается как какое-то будущее, а скорее как параллельная вселенная. Как, например, в «Звёздных войнах» это самое жёлтое уплывающее «давным-давно...» мной не воспринимается как указание на время, а только как сказочный зачин и ничего более.
Это, кстати, тоже хорошая тема для обсуждения про коллективную ответственность то, что «молча согласился, хотя сеттинг не знал» и «проголосовал за, хотя твёрдо знал, что так делать не будет» частенько обозначаются одним словом.
но если я доведу это утверждение до абсурда, до reductio ad Hitlerum, и спрошу: если игрок не хочет играть за космических клерофашистов, творящих геноцид, военные преступления и расстрелы друг друга за недостаточный градус беспощадности к врагам Рейха, это делает его плохим игроком? Да? Или нет?
Применимо к Вархаммеру — это делает его плохим… как бы это сформулировать? Выборщиком сеттинга (вот интересно, как бы эту часть процесса коротко назвать, когда группа решает, во что бы сыграть?). Вот, кстати, хорошая тема для пустопорожнего трёпа обсуждений в Дискорде или тут как-нибудь (но это в сторону).
Понятно, что играть можно во что угодно, и если все довольны, то никаких претензий. Но брать сеттинг — не в специальном случае, сознавая перспективы и желая в чём-то обыграть это, а в общем — и потом использовать его крайне нецелевым образом, страдая от ключевых особенностей, это действительно плохое планирование. У такого богатая история в ролевом сообществе (в конце концов, играть в классический английский детектив по D&D, потому что участники не уверены, что бывают другие системы — это давний и почтенный вид забав с граблями), но хорошим занятием это, на мой вкус, его не делает.
Что до твоей фразы — значит, ты хотел отметить только буквально сказанное, принято. (Хотя от меня всё ещё ускользает её контекст, но если ты раздражён — бог с ним. Мне честно неприятно употребление тобой формулировок с матом, потому если ты считаешь, что оно неважно, то лучше не стоит отвечать).
В таких вещах — когда идёт итог давней истории, и собеседники общаются не столько друг с другом, сколько со своими представлениями и давними счетами — вообще не так уж просто понимать, кто тут виноват (но вот если ты попробуешь без мата и предметно, без апелляции к очевидному для тебя указать, в чём твои претензии к Дмитрию, возможно сначала блокноту в стол, это будет полезно, причём, кстати, тебе в первую очередь). Но вот что касается отпугивания от ресурса — то я просто констатирую один факт. Я не так уж активен на Имажинарии, конечно, но вот покинуть её подумывать стал именно сейчас. Именно вот в этой беседе — не знаю, как тут насчёт «срачей и токсичности», но со времён Аваллаха мне не было просто вот так неприятно находиться в темах. Я вот чувствителен к агрессии и мату, как бы ты к этому ни относился. Не думаю, что я такой один.
И, повторю мысль. Быть эталоном хорошего поведения — просто обязанность нормального человека. Терпеть неудобства тебя никто не заставляет, но если ты считаешь, что единственная альтернатива этому — агрессивное скотство, то ты пропустил много промежуточных шагов. И позиция «раз мне кажется, что что-то плохо, я буду делать ещё хуже» — она не ведёт никуда.
Заодно отвечу и вот на это, чтобы не плодить подветки.
Перво-наперво я всё-таки советую в таких случаях выдыхать и не опускаться до мата ни при каких обстоятельствах. Любую мысль — в том числе и о нежелании общаться — можно выразить столь же кратко и чётко, но при этом без агрессии. Даже если у тебя какие-то проблемы во внефорумном мире.
Даже если до этого эпизода не были «бабочки, радуги», то это, замечу, всё-таки лучше чем нынешнее состояние темы — которое у меня, например, в таком же стиле вызывает сравнение скорее с помойкой со звенящими над ней навозными мухами. Если хочешь — хотя, подозреваю, это лучше на канале в дискорде — можешь перечислить те ситуации, когда, как тебе кажется, на тебя тут нападали. Можем их разобрать — и сравнить с числом ситуаций, когда в этой теме агрессию проявлял ты.
Отвечая же на вопрос «зачем это МНЕ» (в смысле, следовать каким-то правилам, приличиям и сдерживаться) — для того, чтобы сохранить хоть что-то от Имажинарии. В период, например, начала войны ты, помнится, прилагал усилия, чтобы люди не грызлись из-за политики и платформа сохранила для людей возможность общаться без столкновений. Сейчас ты работаешь на прямо обратное. Если это осознанная позиция «после нас хоть потоп», а не просто усталость, переоценка агрессии в свой адрес и тому подобное, то это печально.
Вообще, уж извини, сама по себе позиция «почему я должен соблюдать приличия, когда __________ ?» принципиально порочна. Их вообще всегда стоит соблюдать в общественных местах, кроме совсем уж экстренных случаев в духе спасения собственной жизни. Просто потому, что желающий заполнить поле всегда придумает, что туда вписать.
То есть тут это, вроде, всего-навсего «знай своего персонажа настолько, чтобы ответить, что он будет делать вне этого приключения», «постарайся играть персонажа, а не шаблон\сюжетную функцию». Это может быть вредным советом, если это преувеличить и для каждого персонажа заполнять стовопросные опросники (я такие, помнится, видел), заметная часть вопросов которых упадёт в никуда — но тут, вроде, не про это, да и покажите мне идею, которую нельзя довести до абсурда! А так она вполне себе нормальная.
Да, если что — я согласен, что вопросы внутренних пикировок, лучше если канут в никуда.
А вот во что хотят играть люди — это бы очень желательно иметь одинаковым для группы и сколько-то ясным заранее. Потому что что при одном взгляде «плюшки за ничего», при другом — как раз нормальная комбинация плюсов и минусов. Или нужная часть описания, без которой мир картонный. И игромеханика тут обычно не всемогуща — она привлекает внимание к конкретным моментам, но всё покрыть, обычно, не может.
Вопрос же про «весь смысл», вроде, соответствует как раз последнему вопросу в заглавном посте. Вроде тут сразу несколько человек склоняются к тому, что в Вахе, как в анекдоте про психолога «убрать [censored] из вашей жизни невозможно, это несущая конструкция».
Честно говоря, не ожидал, что тебе придётся напоминать про разницу об утверждении про Х и о представлении об Х в мнении Y. Если я выбрал неудачные слова — извиняюсь.
Причём для тех, кому именно важно испытывать симпатию к персонажу, существует целая куча рабочих вариантов в Вархаммере. «Я ценю качества моего персонажа (а не идеологию стороны)» — благо там полно самопожертвования, героизма, стиля и пр. «Фракция персонажа не сахар, но здесь и сейчас лучше остальных» — опять же очень легко делается, потому что жизнь какого-нибудь мануфакторумного рабочего мрачна и беспросветна, но быть угнанным в Комморру или попасть на жертвенный алтарь хаосита он точно не захочет. И так далее, и тому подобное.
Удовольствие от процесса не есть то же, что жизненные установки, а игровые действия и оценка действий реальных — очень разные штуки. Там очень солидный зазор. На свете немало людей, которые, например, курицу не смогут зарезать, но с удовольствием играют в кровавые шутеры. Или которых вывернет от антисанитарии, если им предложат поесть в аутентичном средневековом трактире, но которые с удовольствием сидят персонажами в таверне и принимают квест от таинственного старца.
Потому твоё уточнение (что в игру играют ради удовольствия, которое может быть, замечу, разным — есть целые жанры и антуражи, построенные на том, чтобы давать побольше ужаса, страданий или там грязи и крови-кишок) и позиция agentgoblin (что вообще-то игроку совершенно не обязательно симпатизировать стороне своего персонажа, если бы она существовала в реальной жизни) мне кажутся совершенно не противоречащими друг другу.
Ну, Сестёр Битвы вселенная пережила и осталась узнаваемой, так что не факт, не факт, что изменение по этому параметру Ваху сильно подкосит. Разве что старикам будут сильно не по нраву сильные и независимые (а заодно небритые) Космические Волчицы, с болт-пистолетами модели «Ромул» и «Рем» под нагрудные кобуры — ну так им и новый бэк некронов не нравился, и вставание стазисного примарха с колен, а до того наличие тау и вообще любые новшества.Пардон за трюизм: люди очень по-разному выбирают свои игры, а предпочтения иногда формируются так, что диву даёшься. И пояснять такое люди редко считают нужным.
А вот future, кажется, я там толком не воспринимаю. То есть оно, конечно, много утащило из фантастики, но общая сумма особо не воспринимается как какое-то будущее, а скорее как параллельная вселенная. Как, например, в «Звёздных войнах» это самое жёлтое уплывающее «давным-давно...» мной не воспринимается как указание на время, а только как сказочный зачин и ничего более.
коллективную ответственностьто, что «молча согласился, хотя сеттинг не знал» и «проголосовал за, хотя твёрдо знал, что так делать не будет» частенько обозначаются одним словом.пустопорожнего трёпаобсуждений в Дискорде или тут как-нибудь (но это в сторону).Понятно, что играть можно во что угодно, и если все довольны, то никаких претензий. Но брать сеттинг — не в специальном случае, сознавая перспективы и желая в чём-то обыграть это, а в общем — и потом использовать его крайне нецелевым образом, страдая от ключевых особенностей, это действительно плохое планирование. У такого богатая история в ролевом сообществе (в конце концов, играть в классический английский детектив по D&D, потому что участники не уверены, что бывают другие системы — это давний и почтенный вид забав с граблями), но хорошим занятием это, на мой вкус, его не делает.
Что до твоей фразы — значит, ты хотел отметить только буквально сказанное, принято. (Хотя от меня всё ещё ускользает её контекст, но если ты раздражён — бог с ним. Мне честно неприятно употребление тобой формулировок с матом, потому если ты считаешь, что оно неважно, то лучше не стоит отвечать).