Ну так я всегда воспринимал — если тема в сеттинге есть, бери и реализуй. Всё готовое — особенно для нестабильного — не факт, что подадут в готовеньком виде.
Но ты меня, возможно, не слушай, я ещё все поданные Planescape темы с 90-ых не успел реализовать. (Смайл).
А Вампиры пятые, случаем, не об этом по касательной? Я, конечно, не лез в сеттинг сколько-то хорошо, но тамошняя Новая Инквизиция попутно с читаемым «в мире с камерами на сотовых всё труднее скрывать вампирские трюки» вполне, вроде, даёт простор для такого.
* Вы играете за орден техподдержки порталов, служителей божества — Леди Головной Боли. Ваша задача — отслеживать попаданцев и быстро устраивать им ту самую частичную амнезию. Потому что эмпирически выведен закон — если не стереть из их голов детали культурной начинки, то попаданец вечно рвётся трахнуть принцессу и внедрить унитарный патрон в поздней античности, иногда одновременно. Так как при этом он обычно обладает навыками продавца стиральных машин или компьютерного мастера по вызову, то кончается это плохо для него же, если до него не успеете добраться вы: настолько тайные и крутые, что носите чёрные очки даже в фентези. Хлоп! Это был взрыв болотного газа, проходим, проходим, не задерживаемся…
Недостатки еретехнологий продемонстрировал инцидент на Марсе. Хотя использование еретиков в составе топливных сборок позволяет обходить ограничения законов сохранения за счёт их связи с H-пространством и значительно сокращать массу космического корабля, вынужденно высокий процент еретиков с сохранённой свободной волей в ограниченном пространстве опасен. Нарушение условий хранения еретиков на Фобосе привело к бунту персонала класса D, перекинувшемуся на орбитальные структуры UAC, и, в итоге, к Н-коллапсу Деймоса и окружающего пространства в радиусе около мегаметра. Хотя жёлтая пресса любит смаковать шокирующие детали (в частности, что в UAC экономили на хирургических средствах для ампутации, предпочитая готовить еретиков к транспортировке с помощью закупленных по дешёвке бензопил), корень проблемы не в этом. Необходимым условием связи еретика с H-пространством является свобода воли, с которой неразрывно связан и потенциал спасения через раскаяние. Хотя он ничтожно мал, мы должны задуматься — должны ли астронавты быть людьми, которые взвешивают уверения в раскаянии с помощью соображений теоремы Байеса, и не является ли это в итоге более губительным для христианской души, чем всё, что может оправдать технологический выигрыш в мире сём?
Качество идеи (в отличие от качества законченного продукта, и то не факт) определяется тем, насколько интересные вещи она сдвинет. Понятно, что это измеряется только в системе «идея-читатель», а не в вакууме, но это всегда так. «Нам не дано предугадать...». А зерно-идея именно что должно взаимодействовать — в том числе и с церебротараканами, да.
Таким образом, если удается контролировать горение еретика, то на этом можно построить целые еретичные электростанции
Мир, где общественные науки развиваются, потому что их прикладная задача — обеспечить достаточную долю еретиков в популяции для нужд энергетики, и при этом базис остаётся христианским? Интересная антиутопия может получиться.
Хотя там, наверное, лучше подошёл бы не Рим тогда в заглавном посте. Проще-то, кажется, взять тут протестантов с двойным предопределением?
Причём прямо видно, как забывший про заповедь «никогда не имей дел с драконами» (включая и вымышленных!) раннер влипает в неприятности. Потому что есть те, кто будет копать после видимой таблички «дракон платит»: те, кто работает на другого дракона…
— Чаммер, тебя мамаша не учила? Будь за тобой реальный дракон, ты бы смог его сдать и ухнуть по уши в дрек, но потом. А когда за тобой нет дракона, ты не сможешь доказать, что его придумал — и ты по уши в этом сразу. До начала кажется, что разница невелика…
Тут ещё мешает смешение науки (аналогично, церкви) как социального института и как подхода к получению знаний, что тоже штуки сильно разные. Костры — это к первому блоку, а не ко второму.
Мне-то интереснее было тут взять ситуацию с развилкой не по социальным ограничениям, а по подходам к исследованию. У нас, грубо говоря, оказалось что если из методов, которые поначалу строились на мысли о разумном замысле и простом подходе творца выкинуть творца, результат для практических нужд будет ничуть не хуже. Там же может быть, что нет — причём, собственно, не так уж и похоже, что для этого надо вводить какие-то хитрые эпициклы — просто изначально чуть больше социальных систем в фокусе внимания.
С философией науки тут не так всё просто — особенно учитывая, что тут она оказалась слитой с католическим богословием. И язык мог быть слит с ней (особенно учитывая, что догматическое богословие развивали умы тоже отнюдь не второразрядные), и набор положений в основе (это, кстати, и Ширсону: тот факт, что «если церковь пришла к идее, что она неотделима от науки, то церковь будет жить и действовать в текущей научной парадигме» имеет и обратную сторону — местный аналог науки точно так же будет действовать в религиозной системе взглядов, и критичность будет ограничена подходом).
Собственно, это ведь ничуть не более внерациональное утверждение: как то, что сложная гармония Вселенной во многих случаях описывается восхитительно простой математикой, позволяя оценить замысел творца, так и то, что действующие против усилий верующих в спасении душ порой демонстрируют в ретроспективе удивительно сложное и коварное поведение, явственно показывая сверхчеловеческий план врага рода человеческого. Возможно, что хотя великое коварство дьявола (который, кстати, отрицает и скрывает собственное существование) может быть как раз оценено из рациональных соображений, то вот изучение его без недопустимого риска ограничено пределами, в которых приходится полагаться на внерациональное откровение святых и отцов церкви.
А разговор изначально вёлся о системах, и как на уровне системы решаются те или иные вопросы.
Я боюсь, что в таком смысле разговор вообще пуст и даже не малосодержателен, а бессодержателен. Система — это инструмент для игр по системе, и реальны игры (а обсуждение «голого текста» — вещь, осмысленная в очень малом числе технических вопросов, вроде вёрстки). Сама система не задаёт процесс полностью; более того — реальные системы не только неполны, но и более или менее скверно написаны, неоднородны, содержат более или менее удачные места. Именно потому RAW-сравнения сами по себе очень малополезны. Тем не менее, система со складывающимися вокруг неё способами применения — реальный объект, и эти способы не произвольны.
Логичным выводом из этого мне видится, что разговор об удачности тех или иных решений совершенно не теряет смысла за пределами чистого RAW. Можно оперировать статистикой в некоторых вопросах, хотя наше хобби ей довольно плохо охвачено, но вот есть пласт вопросов, по которым можно приходить к согласию и без чёткой статистики. Есть вещи, по которым заранее можно сказать, что с ними согласятся большинство людей со значительным опытом по системе, хотя чёткой статистики нет. Есть вещи, по которым такого чёткого совпадения не будет. Скажем, утверждение — «механизм избранного класса в D&D 3.5 оказался мертворождённым и невостребованным» — будет надёжным утверждением. А вот утверждение «правила по карабканию в 3.5 неудачны и в большинстве случаев модифицировались» — спорное и ненадёжное. Разница между ними вполне просматривается, и утверждается, что этим можно оперировать.
[А ещё, конечно, это хорошее место, чтобы сделать проверку: спросить участников начала беседы, так ли они понимали ситуацию — в свете разделения системы и игры. В средневековых диспутах, насколько я помню, в таких случаях участникам рекомендовалось сформулировать точку зрения другой стороны, пока та не выразит полное согласие].
А применение социальных навыков в 3.5 таковым не является, ибо не существует никаких статистических данных, позволяющих с какой-либо уверенностью выносить суждения.
Это разные вещи — нет математической строгости и нет согласия. И это нормальная ситуация за пределами очень формализованных областей. «Истина существует и задачей является её поиск» (считая и скидки на ненадёжность). Ограниченный результат лучше отсутствия — и ограниченный результат не синоним произвольности.
Я бы согласился, если мы говорили не о «с какой-либо уверенностью выносить суждения», но «с оцениваемой статистически надёжностью выносить суждения», тут бы я не возражал. Но формулировка у тебя более жёсткая.
Не формализованность. Если мы говорим о реакции встречных NPC (чаще — разумных монстров), то там это плотнее встроено в блок правил, в том смысле, что это часть более общей структуры. Далеко не всегда соответствующая таблица применяется так универсально, как про неё пыталась сказать Налия, но при этом её место в структуре задано более явно — и «жёсткость» тут можно пытаться определять как долю отклонений. То есть удобство этого блока механики определяется наиболее неприменимым звеном. Если мы в большинстве случаев решаем ситуации без таблиц и проверок, то и связанные части блока тоже «поедут».
А вот тут контекст играет роль. Дело в том, что во многих ретроклонах действительно есть более жёсткий подход на уровне идеологии. Просто там это часть конкретной подсистемы, жёсткость которой подразумевается примерно одинаковой (иначе в ней нет смысла), и её настраиваемость (и наличие мнений) жёсткости не мешает. В 3.5 жн это изолированный (и, по большому счёту, рудиментарный) блок — пятёрки я тут не касаюсь, потому что она от 3.5 отличается в этом смысле, кажется, ещё сильнее чем типовой ретроклон. То есть ретроклоны существеннее подталкивают к определённому стилю (при этом стиль и правила, вообще говоря, разные вещи).
Но мне кажется, что тут RAW-описание само по себе аргументом будет плохим. Тут более плодотворно, кажется, смотреть на менее чёткую вещь — идеологию системы. Просто потому, что правила, как ни смешно, сами по себе не регламентируют строгость исполнения правил.
Если вещь недоказуема, то как можно утверждать, что она верна?
Очень просто. Это немного отведёт нас в сторону, но, скажем, в математике невыводимость некоторых вещей может быть показана строго логически — там это особенно выпукло. Классические примеры тут из Геделя (которые часто пытаются понимать философски, но на деле это просто демонстрация ограниченности аксиоматического подхода) — в любой логической системе с конечным числом аксиом, которая включает в себя арифметику натуральных чисел найдётся истинное утверждение, которое невозможно доказать (или, что то же самое, ложное, которое невозможно опровергнуть). Обрати внимание: как только мы переходим от чистой математики к приложениям, это означает ограниченность модели, но не невозможность математической строгости.
Другой пример — проще — из социальных наук. Скажем, когда мы… ну, вот рассуждаем о побудительных мотивах рядовых членов мексиканских наркокартелей, мы оперируем некоторой «ментальной картой» их представлений о мире. Немалую часть из них мы реконструируем — и не сможем доказать с высокой степенью надёжности. Это, однако, не мешает опираться на эти допущения. Заметная часть этих вещей будет верной, но недоказуемой (тут ещё надо разделить «не будет доказана в реальности» и «недоказуема в принципе», но не буду лезть в детали).
Вообще, это нормальная ситуация: когда мы признаём, что имеется изучаемое явление, в некоторой части описания которого нам приходится опираться на опыт и интуитивные представления. Это не идеальный способ, да, но отказ от этого часто хуже. Карта и территория не одно и то же.
Ладно, возвращаемся к теме.
В качестве контр-аргумента я привожу, как обстоят дела по RAW, что уже обесценивает её высказывание о том, что «что-то в общем случае работает так-то»
А я обращаю внимание, что если Налия пытается — не очень удачно, но всё-таки говорить о реальном (в её представлении) положении дел, ты пытаешься говорить о RAW, которые тут, скорее всего, не имеют особого смысла кроме чисто формального. Ещё раз советую: определитесь, ведёте вы чисто формальный спор, или говорите о реальном игровом процессе и распространённых практиках.
Вот по этому вот моменту:
Давай поговорим предметно, я только за. Что именно ты имеешь сказать по теме?
Общефилософский тезис — «поздние D&D очень разнообразная штука идеологически». Более узко говоря: вот говоря о 3.5 style я видел очень мало применения формальных правил по социальным навыкам в формате RAW. Кажется, это более распространённая вещь в той линейке стилей, которая ушла в сторону PF и потом PF2; но вот в 3.5 чистое применение по RAW, кажется, было весьма ощутимой экзотикой (почему я и изумляюсь этому аргументу, если мы говорим о реальных практиках), причём даже в официальных продуктах авторы, кажется, весьма редко закладывались на такое.
Интересно сравнить: это стыкуется с твоим опытом и представлениями?
Спор есть спор. Есть проверяемые данные, имеющие доводы, их подтверждающие или опровергающие, а есть умозрительные домыслы, которые проверить фактически невозможно. Если ты считаешь, что спор на языке фактов хуже бессмысленного препирательства без конкретики, то тут наши мнения расходятся.
Момент опасный. Если ты считаешь, что цель — переспорить, а не установить истину в каком-то смысле, то да. Я вот в применении блока по правилам поздних D&D — если это не чисто риторический приём, чтобы Налии показывать «не всё так просто» — чувствую опасно близкий к этому подход. Не в укор тебе — оборонительная позиция вообще бывает затягивает.
Тут фокус вот в чём. Уточним сразу: мне вот кажется, что когда мы говорим о ролевых играх, стоит разделять два момента. Есть вещи труднодоказуемые (а с должной формальной надёжностью — часто вообще недоказуемые), но при этом скорее верные, и отвергаемые разве что экстремистами. Есть вещи спорной достоверности — которые подтверждения не могут иметь именно в силу этого. В математике вот разделяется выводимость и истинность. Если хочется в результате обсуждения получать некие нетривиальные выводы — полезно опираться на недоказуемые результаты, а не давать им формальные отводы.
Потому есть более двух вариантов — помимо бесплодного препирательства без конкретики, есть ещё ситуация с честным расхождением взглядов участников (разным опытом), а есть ситуация, когда участники скорее совпадают во взглядах, но при этом не принимают недоказанные утверждения (обедняя область спора). Вот полемический задор иногда ведёт к третьему.
Есть один нюанс. OSR — это довольно новое игровое течение, поэтому, когда к дискуссии подключается человек с каким-никаким игровым опытом, он знает, о чём говорит, когда речь заходит о более поздних D&D-системах, потому что с них как раз на OSR и пересел.
Вот извини, в общем случае это неверно (точнее, я неоднокартно видел, как это упирается в иллюзию). Если что — я не утверждаю, что я универсальный эксперт, но замечу: «поздние D&D-системы» тоже очень объёмная химера. Можно, если хочешь, говорить предметно: это будет полезнее.
Но пока что как видится: тезис Налии про «как работают проверки убеждения» имеет, похоже, какой-то смысл только на весьма философском уровне — «броски совершаются когда хочется спихнуть решение», и в этом смысле он примерно настолько же осмыслен, как и тезис из стартового видео про то, что общие механизмы часто отбирают интересное развитие частных ситуаций.
Если же топить это в риторике — выйдет хуже. Я вообще призываю очень аккуратно уточнять позиции друг друга.
Я боюсь, что в области блоков правил без знания о том, как они применяются — она примерно настолько же бессмысленна. То есть формально проверяема, но лишена наполнения. По мне, в общем случае это даже хуже, чем отсутствие смысла (кроме очень частных случаев). Мы же тут не юридический спор ведём и не на математическом семинаре присутствуем. (Ещё, кажется, что-то такое было в догматическом богословии, но про их механизмы я знаю хуже).
Это, попутно замечу, зеркально стартовой ситуации — как мнение Налии о «условном OSR-щике» искажено личным опытом, так и мнение «условного OSR-щика» без погружения в поздние D&D-системы будет искажено точно так же — и по тем же причинам.
Представь себе — нет. Вот так выглядят правила по убеждению в D&D 3.5. А вот так в D&D 5. Ни слова о том, что это должно работать именно так, как ты безуспешно пытаешься выставить. Мы ведь говорим о более поздних редакциях, которым OSR себя противопоставляет, верно? А то в твоём посте уровень конкретики касательно того, где именно так работают броски на убеждение, находится где-то на уровне нуля.
Должен заметить, что тут тоже ошибка — так выглядят не броски на убеждение (практика), а текст по ним в своде правил. Тут стоит держать в голове, что как в очень формализованной 3.5, так и в куда менее формализованной 5E описание и практика остаются разными вещами (как в любой живой системе) и написанное совершенно не обязательно исполняется буквально или всё написанное имеет одинаковый вес — в то время как есть такая довольно трудноформализуемая вещь как стиль изложения и построения правил, который подталкивает к распространённости того или другого. Во всяком случае за годы наблюдения за играми по 3.5 и 5 — блоки правил в этих системах очень неравнозначны.
Потому, конечно, мнение Налии сильно субъективно — но вот относительно систем действительно стоит учитывать мнение практиков, причём в идеале усреднённое.
Но ты меня, возможно, не слушай, я ещё все поданные Planescape темы с 90-ых не успел реализовать. (Смайл).
Хотя там, наверное, лучше подошёл бы не Рим тогда в заглавном посте. Проще-то, кажется, взять тут протестантов с двойным предопределением?
— Чаммер, тебя мамаша не учила? Будь за тобой реальный дракон, ты бы смог его сдать и ухнуть по уши в дрек, но потом. А когда за тобой нет дракона, ты не сможешь доказать, что его придумал — и ты по уши в этом сразу. До начала кажется, что разница невелика…
Мне-то интереснее было тут взять ситуацию с развилкой не по социальным ограничениям, а по подходам к исследованию. У нас, грубо говоря, оказалось что если из методов, которые поначалу строились на мысли о разумном замысле и простом подходе творца выкинуть творца, результат для практических нужд будет ничуть не хуже. Там же может быть, что нет — причём, собственно, не так уж и похоже, что для этого надо вводить какие-то хитрые эпициклы — просто изначально чуть больше социальных систем в фокусе внимания.
Собственно, это ведь ничуть не более внерациональное утверждение: как то, что сложная гармония Вселенной во многих случаях описывается восхитительно простой математикой, позволяя оценить замысел творца, так и то, что действующие против усилий верующих в спасении душ порой демонстрируют в ретроспективе удивительно сложное и коварное поведение, явственно показывая сверхчеловеческий план врага рода человеческого. Возможно, что хотя великое коварство дьявола (который, кстати, отрицает и скрывает собственное существование) может быть как раз оценено из рациональных соображений, то вот изучение его без недопустимого риска ограничено пределами, в которых приходится полагаться на внерациональное откровение святых и отцов церкви.
Логичным выводом из этого мне видится, что разговор об удачности тех или иных решений совершенно не теряет смысла за пределами чистого RAW. Можно оперировать статистикой в некоторых вопросах, хотя наше хобби ей довольно плохо охвачено, но вот есть пласт вопросов, по которым можно приходить к согласию и без чёткой статистики. Есть вещи, по которым заранее можно сказать, что с ними согласятся большинство людей со значительным опытом по системе, хотя чёткой статистики нет. Есть вещи, по которым такого чёткого совпадения не будет. Скажем, утверждение — «механизм избранного класса в D&D 3.5 оказался мертворождённым и невостребованным» — будет надёжным утверждением. А вот утверждение «правила по карабканию в 3.5 неудачны и в большинстве случаев модифицировались» — спорное и ненадёжное. Разница между ними вполне просматривается, и утверждается, что этим можно оперировать.
[А ещё, конечно, это хорошее место, чтобы сделать проверку: спросить участников начала беседы, так ли они понимали ситуацию — в свете разделения системы и игры. В средневековых диспутах, насколько я помню, в таких случаях участникам рекомендовалось сформулировать точку зрения другой стороны, пока та не выразит полное согласие].
Это разные вещи — нет математической строгости и нет согласия. И это нормальная ситуация за пределами очень формализованных областей. «Истина существует и задачей является её поиск» (считая и скидки на ненадёжность). Ограниченный результат лучше отсутствия — и ограниченный результат не синоним произвольности.
Я бы согласился, если мы говорили не о «с какой-либо уверенностью выносить суждения», но «с оцениваемой статистически надёжностью выносить суждения», тут бы я не возражал. Но формулировка у тебя более жёсткая.
Но мне кажется, что тут RAW-описание само по себе аргументом будет плохим. Тут более плодотворно, кажется, смотреть на менее чёткую вещь — идеологию системы. Просто потому, что правила, как ни смешно, сами по себе не регламентируют строгость исполнения правил.
Другой пример — проще — из социальных наук. Скажем, когда мы… ну, вот рассуждаем о побудительных мотивах рядовых членов мексиканских наркокартелей, мы оперируем некоторой «ментальной картой» их представлений о мире. Немалую часть из них мы реконструируем — и не сможем доказать с высокой степенью надёжности. Это, однако, не мешает опираться на эти допущения. Заметная часть этих вещей будет верной, но недоказуемой (тут ещё надо разделить «не будет доказана в реальности» и «недоказуема в принципе», но не буду лезть в детали).
Вообще, это нормальная ситуация: когда мы признаём, что имеется изучаемое явление, в некоторой части описания которого нам приходится опираться на опыт и интуитивные представления. Это не идеальный способ, да, но отказ от этого часто хуже. Карта и территория не одно и то же.
Ладно, возвращаемся к теме.
А я обращаю внимание, что если Налия пытается — не очень удачно, но всё-таки говорить о реальном (в её представлении) положении дел, ты пытаешься говорить о RAW, которые тут, скорее всего, не имеют особого смысла кроме чисто формального. Ещё раз советую: определитесь, ведёте вы чисто формальный спор, или говорите о реальном игровом процессе и распространённых практиках.
Вот по этому вот моменту:
Общефилософский тезис — «поздние D&D очень разнообразная штука идеологически». Более узко говоря: вот говоря о 3.5 style я видел очень мало применения формальных правил по социальным навыкам в формате RAW. Кажется, это более распространённая вещь в той линейке стилей, которая ушла в сторону PF и потом PF2; но вот в 3.5 чистое применение по RAW, кажется, было весьма ощутимой экзотикой (почему я и изумляюсь этому аргументу, если мы говорим о реальных практиках), причём даже в официальных продуктах авторы, кажется, весьма редко закладывались на такое.
Интересно сравнить: это стыкуется с твоим опытом и представлениями?
Момент опасный. Если ты считаешь, что цель — переспорить, а не установить истину в каком-то смысле, то да. Я вот в применении блока по правилам поздних D&D — если это не чисто риторический приём, чтобы Налии показывать «не всё так просто» — чувствую опасно близкий к этому подход. Не в укор тебе — оборонительная позиция вообще бывает затягивает.
Тут фокус вот в чём. Уточним сразу: мне вот кажется, что когда мы говорим о ролевых играх, стоит разделять два момента. Есть вещи труднодоказуемые (а с должной формальной надёжностью — часто вообще недоказуемые), но при этом скорее верные, и отвергаемые разве что экстремистами. Есть вещи спорной достоверности — которые подтверждения не могут иметь именно в силу этого. В математике вот разделяется выводимость и истинность. Если хочется в результате обсуждения получать некие нетривиальные выводы — полезно опираться на недоказуемые результаты, а не давать им формальные отводы.
Потому есть более двух вариантов — помимо бесплодного препирательства без конкретики, есть ещё ситуация с честным расхождением взглядов участников (разным опытом), а есть ситуация, когда участники скорее совпадают во взглядах, но при этом не принимают недоказанные утверждения (обедняя область спора). Вот полемический задор иногда ведёт к третьему.
Вот извини, в общем случае это неверно (точнее, я неоднокартно видел, как это упирается в иллюзию). Если что — я не утверждаю, что я универсальный эксперт, но замечу: «поздние D&D-системы» тоже очень объёмная химера. Можно, если хочешь, говорить предметно: это будет полезнее.
Но пока что как видится: тезис Налии про «как работают проверки убеждения» имеет, похоже, какой-то смысл только на весьма философском уровне — «броски совершаются когда хочется спихнуть решение», и в этом смысле он примерно настолько же осмыслен, как и тезис из стартового видео про то, что общие механизмы часто отбирают интересное развитие частных ситуаций.
Если же топить это в риторике — выйдет хуже. Я вообще призываю очень аккуратно уточнять позиции друг друга.
Это, попутно замечу, зеркально стартовой ситуации — как мнение Налии о «условном OSR-щике» искажено личным опытом, так и мнение «условного OSR-щика» без погружения в поздние D&D-системы будет искажено точно так же — и по тем же причинам.
Должен заметить, что тут тоже ошибка — так выглядят не броски на убеждение (практика), а текст по ним в своде правил. Тут стоит держать в голове, что как в очень формализованной 3.5, так и в куда менее формализованной 5E описание и практика остаются разными вещами (как в любой живой системе) и написанное совершенно не обязательно исполняется буквально или всё написанное имеет одинаковый вес — в то время как есть такая довольно трудноформализуемая вещь как стиль изложения и построения правил, который подталкивает к распространённости того или другого. Во всяком случае за годы наблюдения за играми по 3.5 и 5 — блоки правил в этих системах очень неравнозначны.
Потому, конечно, мнение Налии сильно субъективно — но вот относительно систем действительно стоит учитывать мнение практиков, причём в идеале усреднённое.