+2403.20
Рейтинг
338.97
Сила

Geometer

По-моему это телега впереди лошади. Сеттинг — особенно учитывая распространённость нашего хобби — мало что может внести в общеизвестное. Даже книги «славянского фентези» — при на порядки большей распространённости (о качестве помолчим) — мало что внесли в тот пласт, на который можно опираться. А чтобы игра была сколько-то успешной — не коммерчески, а в смысле процесса — очень желательно, чтобы она не висела в воздухе.
Я совершенно согласен, кстати, что проблема AP — это во многом именно плохое качество AP (и, отчасти, проблема самого формата AP, но уже в меньшей мере). Но у меня ощущение, что механики в PF для интриг и детектива — это в заметной мере попытки кошку научить плавать, а идеи в сеттинге, увы, увязают в общем подходе сеттига — и в этом смысле польза сеттинга для изолированных регионов тут спорна.
Сеттинг-то можно родить из чего угодно. Просто «самобытное» — это картина процесса (и игрового мира), а не куча деталей.

И Драгомир совершенно прав про кучу пробелов — но они вообще в чём угодно, в смысле недоиспользованных-то антуражей полным-полно. В том числе, кстати, и в русской истории, с разными моментами, по поводу которых в типовых представлениях есть на что опереться.

Как же можно повернуть антураж при минимальном желании (фантазия у почти любого ведущего, думаю, тренирована)… Ну, вот относительно недавняя загадка из Живого журнала (не моя, минимально подправлена, потому что оригинал содержал исторические неточности):
всем известный Шарль де Бац де Кастельмор, д’Артаньян — гасконский дворянин, начал при короле Франции карьеру в элитной части мушкетёров, королевских телохранителей, затем поучаствовал в политических репрессиях, в том числе арестовал одного из самых влиятельных вельмож Франции — затем осуждённого на пожизненное заключение и, по общепринятой версии, пострадавшего безвинно. Пришел к успеху, став полевым маршалом, и погиб при осаде вражьей крепости — возглавил один из штурмов и получил пулю от осажденных.
Герой многих книг и фильмов и все такое.

В России аналог случился раньше — погиб за век до самого известного гасконца, но в остальном этапы большого пути практически совпадают.

Мелкий провинциальный дворянин из недавно, как и Гасконь, возвращенного в родную гавань региона, ранее славного разбойничьими набегами на российские земли и просто мимоезжих купцов. Как и у д’Артаньяна, кстати, насчет родовитости фигуранта существуют сомнения.

Служил царю, взлет карьеры начал в элитной части с должности, одно из значений которой переводят как «телохранитель».
Участвовал в в политических репрессиях, в том числе арестовал одного из самых влиятельных вельмож России — затем казненного и, по общепринятой версии, пострадавшего безвинно… впрочем, в этой сфере русский персонаж отличился куда сильнее и сделал гораздо больше француза.

Пришел к успеху и чину дворового воеводы (старший в государевом полку), погиб при осаде вражьей крепости — возглавил один из штурмов и получил пулю от осажденных. Фигурант многих книг, фильмов и даже пословиц.
Задачка такая — как бы называлась книга про такого персонажа и его друзей, вместо «Три мушкетёра»? (Это просто чтобы, что в нужных эпохах полно и сырья для историй не хуже, чем у Дюма, и шаблонов-зацепок: загаданное лицо знает, надо думать, любой имажинарец, даже если на уроках истории он(а) делали бумажные самолётики или, в более поздние времена, играли на телефоне).
Территория, кажется, тут совершенно не при чём — на это-то влияют культурная общность и плотность\численность населения. В этом смысле Англия не то, чтобы сильно отличалась от России по абсолютным значениям в заданном ключе.

Но вообще, кажется, Налия в статье в основном сползает не в ту степь. «Славянское фентези», по-моему, в основном лишено основы не в силу того, что не опирается на мифологию и проч. Оно же для массового читателя (а игра — игрока), а не для кучки историков — и опираться оно в итоге должно на понятные культурные образы. А пласт такого, былинно-сказочного — он довольно тонок, и в этом смысле всё укладывается в «Руслана и Людмилу», плюс-минус. Причём это самое былинно-сказочное из массовой культуры оно к реальным верованиям и картинам мира именно древнеславянским отношение имеет весьма и весьма отдалённое.

Попытки же делать некоторые «рескины» классических фентезийных штампов, просто с лаптями и развестистой клюквой… Ну толку-то? Процесс определяет итог, не картинка. Этого добра (рескинов, которые выросли из попыток заменить приевшиеся классические образы, мало трогая при этом основу) и так хватает, и с избытком хватает.

При этом вон тот же «Ведьмак», по сути, произведение весьма и весьма польское — только не антуражем и мифологией, но в заметной мере фоновым мировоззрением. Только достаточно современно-польское (с темами о холопах, у которых из-за стычек панов чубы трещат, и с грызущимися после победы магнатами, которые бездарно тратят плоды славных побед, и проч, и проч).
Ну ты просто говорила выше:
И при этом там довольно-таки классный сеттинг и модули.
Мне при этом ни сеттинг, ни виденные модули не кажутся классными. Потому и интересно выяснить, что ты вкладываешь в это понятие.

Если говорить о том, что это стартовая точка для импровизации — то вопрос в том, насколько действительно, без шуток, разнообразный Голарион даёт красивую опору для такой импровизации. Мне кажется, что там пласт для этого довольно ограниченный — то есть классные в таком смысле там не столько приключения, сколько довольно узкий их кусок: красочные (но пустоватые по проработке) антуражи, которые ещё и довольно жёстко привязаны к системе, и вне неё значительная их часть не живёт (потому что они ощутимо вшиты в системные условности).
Последний раз редактировалось
Все билды одинаково сильные и не надо мучительно подбирать идеальное сочетание.
Первая часть, как я понимаю, недостижима (и, по-большому счёту, не нужна — потому что оборотная сторона «все по-настоящему одинаково сильны» это «никто не важен, любой игромеханический выбор ненужен и обесценивается»). Речь, если я верно понял, скорее в том, что разрыв снижен до заметно более комфортного.

Собственно, после проблем Тройки и наследниц аристотелевский принцип «разумный стремится не к наслаждению, а к отсутствию страданий», кажется, взят на вооружение большинством тяжёлых систем нового времени. В том смысле, что даже в системе с важностью механического строения более важно не то, чтобы человек мог собрать что-то узкоэффективное, а чтобы не смог собрать, мерзавец такой, что-то повсюду крайне неэффективное.
Тогда надо определиться, что мы, собственно, обсуждаем. Есть ограничения представления (в смысле «всё не распишешь»), но есть исходный продукт, а есть автор. Потому что если Вася может провести хорошую и интересную игру, как в анекдоте, по пачке «Беломора» (или, скажем, по тексту с освежителя воздуха), то по-моему это всё-таки достоинство Васи, а не «Беломора» или освежителя воздуха как модуля.

Мы оцениваем только чистые идеи приключения какой-то степени абстракции? Антуражные моменты? Некоторые общие схемы (которые могут иметь всё-таки логические дыры)? Или как эти самые приключения были приняты каким-то локальным сообществом? (В последнем случае проблема в том, что оно говорит о сообществе ничуть не меньше, чем о самих модулях).
Последний раз редактировалось
Нет, я говорю это про сеттинг. Потому что всё строение Голариона как сеттинга (на мой вкус) подчинено этой самой задаче — вывалить весь монстрятник и набор классов. Эта задача первична, прочее вторично.

Атмосфера мест, опять же сдаётся мне (на абсолютную истину не претендую, поправь если что), при этом налеплена сверху и главное — в неё не вглядываться особо и не задаваться вопросами про взаимосвязи. Примерно как с приключениями — Налия выше их тоже хвалит, а вот обзоры Каммерера показывали, скорее, очень «заскриптованные» серии, которые дают разнообразную картинку, если бежать достаточно быстро и, упаси боже, не сворачивать с запланированного маршрута. Если попробовать чуть-чуть пошевелить — там всё сыплется, как карточный домик (неудивительно — это вообще проблема большинства кухонных моек, они же монстры Франкенштейна: зелёное-то солнце придумать, того, относительно несложно… ).

Нет, понятно, что атмосфера — это такая штука, которая очень индивидуально воспринимается, и получив первичный импульс человек может выстроить что-то для себя. Часто хорошее (как минимум по своим меркам) если загорится. Просто к качеству исходного продукта это отношение имеет довольно косвенное. «Когда б вы знали, из какого сора...». Это я не чтобы как-то унизить Голарион говорю — но, по-моему, он собрал почти все мыслимые болезни такого подхода, а вот плюсов для компенсации я при этом вижу в нём маловато. Я, конечно, не слишком большой знаток, потому тут моё мнение может быть деформировано (опять же, потому что за годы вождения, с уклоном в любимую планарку, навык «придумать экзотическое место» я тренировал, и потому набор мест с экзотической внешней стороной может восприниматься мной как довольно малоценный… ).

Мысленный эксперимент со сравнением доли чистой атмосферы против «прикольных абилок» мне видится таким: переносим сеттинг на другую систему, которая иначе формирует процесс — в частности, не ориентирована на условные пять боевых энкаунтеров в день приключений как основной способ развития персонажа. Можно посмотреть, какая доля описания (включая техническое в местных классах, особенностях региона и пр.) в сеттинге отвалится при таком переносе как несущественная.
Последний раз редактировалось
Да. Вроде он вроде даже не особо пытается притворятся сеттингом в смысле взаимосвязей — а в смысле разнообразия декораций он действительно их выпячивает.

Он, собственно, вроде наглухо задавлен системой и откровенно служит довеском и придатком к ней, а не чем-то самостоятельным. И диктуемым системой подходом — когда, кровь из носу, нужно побольше боёв в единицу времени и возможности персонажам опробовать набранные на повышении уровня способности, для чего нужно достаточно разнообразных врагов упихать на квадратную милю, и желательно задрапировать этих врагов в разные тимплейты, чтобы не было механически уныло и персонаж любого типа мог найти нужный объект приложения сил. Отсюда, вроде, и получаются все эти некроманты с киберзомби рядом с радиоактивными летучими обезьянами, объединяющие темы для которых прикручены по остаточному принципу.
В моём представлении именно что «и забытые королевства» в таком ключе — это скорее «жалкое зрелище, душераздирающее зрелище» (в смысле сбора родовых грабель даже не системы, а диктуемого системой подхода).
Последний раз редактировалось
Рулбуки тут, в целом, мало при чём (а общие слова в них, кстати, видимо, одна из самых малочитаемых вещей — опытные игроки не читают их, ибо уверены в своём опыте, начинающие — потому что не понимают; это как с наставлениями родителей).

Но вообще это в целом перпендикулярно писаным правилам. Гайды возникают, если сходятся два условия: а) система достаточно сложна\разнообразна, чтобы число опций в ней было за пределами быстрого прикидывания в уме, б) эти опции были бы достаточно неравнозначны, чтобы разрыв между ними был ощутим в игре.

А уже на это накручивается персональный стиль: нужен ли участникам игромеханический вызов именно в этой области и настолько персонаж с правильным набором опций (что в билде, что в экипировке, что в подготовке бэкграунда...) затмевает другого персонажа.
Хм, занятно, что сеттинг PF кто-то воспринимает как «классный». Человечество всё-таки на редкость разнообразно.
Если я правильно помню, призывы существ в играх серии были только посредством специальных предметов (ну и у злодейских боссов, у которых большая часть подготовки за кадром). Если призывов как отдельного вида магии нет, то нет и связанных с этим проблем с магией…
Это в нашем мире из шляпы вынимают кролика. На Ториле из хомяка вынимают посох!
(Ставит галочку: в свою следующую игру введу NPC, у которого будет хомяк по кличке Инвентарь).

P.S. Кто сумеет достать меч из-за щеки этой мохнатой сволочи, тот станет властелином всей этой земли! (Надпись на пустой клетке Зверя Жадного перед королевским замком).
Последний раз редактировалось
Гигантские хомяки — обычные обитатели мира Равенсофт, почти закончившего цикл. Тем не менее, дизайн волшебной сумки жадности, повторяющей их защёчные мешки, да слово («захомячить») на языке Древних намекает, что гигантские эфирные хомяки каким-то образом переживали уничтожение родного мира или почему-то раз за разом воспроизводятся в разных мирах.
Помимо дрессировки хомяков как вьючных животных, обитатели Равенсофта некогда использовали магию (или маготехнологию), известную как букрицетия, чтобы объединять сущность хомяков с сущностью смертных. Результатом стало то, что легендарные герои этого мира свободно таскали по восемь-девять видов громоздкого волшебного оружия с разными магическими боеприпасами, в то время как обычный воин мультивселенной ограничен парой-тройкой видов оружия, использующего синюю и зелёную ману. Также героям этого мира приписывалась не менее легендарная алчность. К сожалению, секреты букрицетии сейчас считаются утраченными, так как Равенсофт оказался на пути демонического вторжения и ныне окутан зловещим пиксельным туманом и попал под власть жадных упырей, в которых переродились былые владыки…
При всём уважении, Вантала — Дмитрий бывает резок и не слишком приятен (но, прости, кто из нас тут всегда и всем приятен?), но всё-таки тут он политическое сдвинул по касательной — и стоит уж отметить, что в советах он был заметно более конструктивен, чем абсолютное большинство комментаторов (за что я, кстати, ему говорю, пользуясь случаем, большое человеческое спасибо).

Я понимаю, что у тебя время не очень весёлое, но с политикой или без политики, в любом случае, кажется, не стоит превращать и так умеренно живую Имажинарию в арену весёлого праздника Осеннего Мордоворота, где участники обмениваются ударами и бодро желают друг другу сдохнуть. Очень на любителя праздник, знаешь ли.
Товарищи, я процитирую сообщение из дискордовского чата (без указания авторства):
А можно узнать, как явно политическая дискуссия Арриса и Дмитрия Герасимова сочетается с правилом не обсуждать политику на Имажинарии?
А то я пока сдерживаюсь, чтобы в ней не участвовать, но не уверен, насколько мне хватит выдержки
И замечу, что позиция «не разводить обсуждения политических взглядов друг друга», явно сформулированная около полугода назад, представляется мне вполне правильной по сию пору.
Да, согласен, не делают — но могут влиять с помощью того же разума. Чувствовать по заказу — да, чувствовать не получится, просто можно помочь другим в меру сил (помимо бестактности — к слову, извиняюсь, если я кого обидел).

Что до учёного — на добром слове спасибо, но я подозреваю, что тот же Дмитрий, например, учёный ничуть не хуже меня. Тут всё-таки не в исследовательских качествах дело.
(Предостережение и вопрос Вантале — я тут тоже впал в грех ответа через месяц и на тему околополитическую: не о политике, но о ценности разговоров вокруг политики. Если ты против этого, то, пожалуйста, скажи — я постараюсь перетащить это к себе, а не вести у тебя; просто тут необходимые стартовые точки).

Вот интересно сравнить: как раз относительно «слона в комнате». Дмитрий вот рядом обвиняет меня в глупости (в бестактности — возможно, а вот насчёт глупости мне интересно). У меня пока что рабочая гипотеза, что дело не в глупости (ага, конечно любой глупец так считает), но в ином опыте. Просто потому, что я, видимо, больший отшельник чем значительная масса участников темы — у меня нет толком присутствия в соцсетях, например, а большую часть лета я провёл по уши в приёмной комиссии, вне общения не по работе вообще. И я человек одинокий — у меня нет такого опыта, как постоянное присутствие рядом близкого человека, тараканы которого надо принимать как данность (подозреваю, что будь у меня, скажем, жена — вера в то, что большую часть вещей можно решить рационально была бы во мне слабее). Опять же, меня вот Дмитрий спрашивал про ИМИТ и активность — нет, у меня в профессиональной деятельности никаких существенных изменений. Не уверен, но по-моему математикам в этом смысле вообще легче: по-настоящему ощутимые проблемы у нас начинаются, вроде, только когда римские солдаты начинают топтаться по нашим кругам, а до этого доходит крайне редко.

При этом наблюдаемые мной срывы (см. ниже) людей в заметной мере были вызваны именно… хм, самонакручивание тут слово излишне сильное, но политизацией — принятием как самоочевидного тезиса, что политика это действительно слон, и его присутствие должно быть важно и очевидно всем, а беседа о ней всегда уместна — в то время, как это, по-моему, личный выбор в мироощущении (и в истолковании многих событий). Причём выбор распространяемый — не осознанными усилиями, а именно трансляцией этой установки.

Под «срывами» я понимаю тут не только и не столько нервные реакции, но вообще любые заметные вредящие самим людям решения, принятые по эмоциональным мотивам, людьми которые непосредственно самими военными действиями и политическими решениями не затронуты. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но вот в реакциях Арриса\Ванталы\Дмитрия в этой теме, на мой взгляд, заметно больше накопившегося взаимного отношения Дмитрий-Аррис или Вантала-Дмитрий, чем собственно их позиций по политическим вопросам или тем более какой-то деятельности, имеющей отношение к политике. Просто если к некоторому уровню неприязни добавлять ещё и соломинку политического отношения «он в другой стае», то эта лишняя былинка может сломать спину верблюду. Ну как обычно, с любыми стаями — объединения склонны оскаливаться на несогласных.

В общем, мне кажется, что погружение в политическое — это такой же выбор, как и противоположный, а «объявили войну, а на неё никто не пришёл» в темах сторонних — это не, как выразился Дмитрий, «уютный маня-мирок», а относительно легко достижимое состояние, для которого надо лишь разделять собственно наблюдаемые беды людей и их истолкования участниками. То есть, собственно, «уютных маня-мирков» два (больше, если брать взгляды на политику) и я не вижу особых плюсов во втаскивании людей в его политизированный вариант — точнее, минусы для человека кроме как в зонах боевых действий и прочем подобном заметно перевешивают плюсы.

В общем, мне кажется что в рамках метафоры выше слон в комнате занимает заметно меньше места (в ощутимом проценте случаев — стоит на салфетке на комоде), а в комнате тесно потому, что немалое место занимают обсуждения и споры собравшихся вокруг слона, и их поступки, вызванные, в частности, страхом, что слон наступит им на ногу, сломает дверь или раздавит любимую собачку, реакцией на чужой страх и так далее. Трансляция же позиции «всё из-за политики» как самоочевидной заставляет этого слона, по-моему, расти дальше.

Естественно, я не считаю что это я такой умный и красивый, и картинка в таком виде получается уж больно простой. Потому прошу критики — насколько вы видите тут уязвимые места и заблуждения?
Занятно. Эх, будь у меня два шприца вытяжки из Ванатлы и горшочек прессованного времени — сеттинг про ранчо Южного Шаолиня был бы, не успело бы кантри отзвучать под сакурой…