+2403.20
Рейтинг
338.97
Сила

Geometer

Строго говоря, 4 применимо к домашнему рабу отличается не так уж сильно — скажем, раннеримский раб мало отличался от младшего сына отца семейства (отец точно так же мог, при желании, убить сына и не держать никакого ответа ни перед кем: «я тебя породил...»), а 4 и 5 вообще различаются юридически, но не всегда по сути. Ванька Жуков, пишущий «на деревню дедушке», был по аналогии ближе к статусу 5, но толку ему от этого было мало.
Шикарная идея! Позволите мне ее у вас украсть?
Все идеи и образы, которые я выставляю, однозначно могут использоваться как угодно, если специально не оговорено обратное. Вот уж чем-чем, а этим сообщество, думаю, друг с другом может делиться без какого-то ущерба…
К слову — а на сколько народа рассчитана игра? Это соло — а если нет, то как у нас ожидается по базе партия: Зорро, его слуга, его возлюбленная и его верный конь опоздавшему, или несколько разноцветных Зорро, в финальной сцене собирающиеся в Вольтрона?
По-моему это уже твоя персональная реакция. А что случилось?
Это не игра, это просто полтора активных человека задают тон.

Что до смены фона… Как там была эта притча?
— Почему всё так плохо, учитель? — спросил ученик.
— Потому что ТЫ не сделал ничего хорошего — ответил учитель.
Ты имеешь в виду «не получает механического бонуса», говоря «не может»?

Поправь меня, если что — тут выше же просто разделяется внутримировой статус аколита и аколит как призвание\способ действия (не всякий служитель инквизитора использует свой статус как основной способ действия: это нормально, потому что инквизитору нужны не только агенты с хорошо подвешенными языками и достаточным уровнем наглости).

Я всё ещё пока что не вижу проблемы, если честно: в истории про бандитов с низким уровнем силы интересный псайкер — скорее необученный тип с малым уровнем возможностей, а не тренированный специалист с профильными связями; точно так же если у нас в криминальном паучатнике подулья (не против сильных мира сего, не против сверхъестественных угроз) действует агент инквизиции, то система просто намекает, что не надо перепрыгивать через ступени силы и предлагает брать в первую очередь того, кто действует языком, а не полного инквизитора со свитой. Добавлять псайкерские способности вроде можно по схеме выше.

Тебя что смущает: необходимость принимать ограничения (система tier-ов, как я понял по чужим перепевам, вроде ведь сделана для масштабирования персонажей и вызовов им) или придумывать им обоснования? Или вовсе негибкость системы в смысле готовых ролей? (Но тут, кажется, любая квазиклассовая система упирается в ту же беду).
Последний раз редактировалось
То есть не просто парниша, которого инквизитор где-то подобрал и таскает собой, пряча от коллег, а парниша, который официально действует от имени инквизиции
Стоп-стоп! Ты, кажется, воспринимаешь «большую ][» как некоторую формальную забюрократизированную структуру. Между тем, это не такой уж факт внутри сеттинга, как минимум не везде. Там же в значительной мере феодализм, причём не от хорошей жизни — а от проблем со связью и дефицитом нужных талантов на фоне масштабов Империума. И инквизиция пестра и разнородна в том числе и потому, что каждый инквизитор — это выдающийся индивид, у которого своё видение нужного Империуму, и который имеет право действовать в меру этого понимания в очень широких рамках. При этом его полномочия обеспечивает не безупречная анкета (инквизиция как раз занимается вещами, где готовых записанных решений может не быть), а длинный список дел, где он не допустил ошибок в качестве подручного, и одобрение учителя, который в конечном итоге поручился за него своей репутацией — «этот действует и понимает верно».

Я это к чему — само по себе одобрение инквизитора и готовность принять человека под крыло это уже статус «аколит инквизиции». Именно что официально — потому что это право инквизитора, собственно, набирать себе нужную команду, причём строго в меру своего разумения. Хоть прямо из-под виселицы. И да, такой вот тип будет пользоваться всеми ресурсами, которые сочтёт нужным потребовать инквизитор (или он сам от его имени, если инквизитор дал такое право) — вполне официально. И его статус привязан к статусу господина — если Акела промахнётся, другие инквизиторы будут скорее смотреть не то, соблюдены\не соблюдены формальности, а опасен\не опасен, полезен\бесполезен.
Оно лишает бонуса на социальные взаимодействия с псайканой и астра телепатика,
Что, в общем, плюс для построения игры, как я понимаю. Потому что игра на «приземлённо-бандитском» уровне не особо подразумевает, что персонаж будет активно взаимодействовать с астропатами и прочим, нет?

Что до санкционирования\несанкционирования, то я вообще вроде проблемы не вижу — Империум велик, а инквизиторы, что характерно, сами себе начальники (точнее, каждый — спецслужба сам в себе, и каждый инквизитор в норме это набор уникальных убеждений, яростной веры в них и талантов, которые позволяют ему быть главой личной спецслужбы. Всё это объединяется в ордена-ордосы и прочие группы под задачи, и в целом работа лордов-инквизиторов напоминает, конечно, работу пастуха котов).

Вообще, ты, кажется, очень догматически пытаешься брать одну-две книжные серии и абсолютизировать особенности конкретных героев. Инквизитор может обзаводиться несанкционированным помощником без всякого преувеличения десятками способов, а уж количество личных скелетов в шкафу у инквизитора с хорошим послужным списком по определению велико. Даже в рамках двух любимых тобой серий, как легко заметить, учитель Рейвенора сохранял инквизиторский статус, будучи радикалом с лично изготовленным демонхостом. Уж если это можно скрывать… Или, как другой пример, в той же первой DH аколит-Sage может спокойно так выкупить псайкерский дар ранге, кажется, на пятом. Как часть обычного повышения. Просто работа у ручных учёных инквизиторов, которые регулярно суют нос в Вещи, Которые Лучше Не Знать такая…
Тут вопрос в том, баг это или фича, условно говоря. Потому что отсутствие ключа для перворангового псайкера нам что даёт? Ограничения какого плана?

Так-то оно, вроде, даёт вполне естественное ограничение: на уровне «действия против бандитов из подулья» псайкерский персонаж, если он есть, не имеет доступа ко многим псайкерским плюшкам, то есть это или слабый и необученный, или по каким-то причинам ограниченный псайкер, чтобы от было интересно. Точно так же как если добавить туда космодесантника в терминаторской броне, то будет просто скучно. Или я не так понимаю? (Это умозрительная конструкция пока что).
«Адвокату следует помнить, что можно говорить час и быть кратким, а можно десять минут и затягивать речь». Затратами это явно не измеряется.

Хотя проводить пару-тройку игр, конечно, полезно — если речь не о том, чтобы описать первое впечатление, я бы как rule of thumb предложил бы тест в духе: система освоена на уровне «не путаюсь в ногах», когда вы видите, как перетащить на неё некий хорошо знакомый вам другой набор (сеттинг, стиль, что-то такое), отличный от стартового, и представляете как обходить подводные камни средствами системы. Когда вы видите, как на базе системы про инквизиторских аколитов соорудить игру по орочьих мекбоев на свалке — вы, скорее всего, достаточно в ней разбираетесь.

Это, впрочем, предложение на уровне гимнастики ума. Кто свои критерии предложит?
То есть получится несанкционированный псайкер-инквизитор, который каким-то образом миновал чёрные корабли, но инквизиции норм.
Что, при желании, хорошо ложится на бэк. (Туда, впрочем, в силу обширности и мозаичности вселенной ложится хорошо очень многое). Придумать-то обоснование… Скажем, важный для инквизитора или его конкретного плана человек, дар которого шеф заметил лично и своей властью обучает его, не отдавая на чёрные корабли. Или персонаж с проявившимся в результате спорных действий инквизитора даром, которого инквизитор светить не хочет. У инквизиции Вархаммера достаточно прав, чтобы любой конкретный запрет обходить в силу особых обстоятельств — ровно до той поры, пока уже коллеги не сочтут, что концентрация секретов превышена.
Космическая магия была весьма остроумно сделана в Тёмной ереси:
Стоит заметить, что там это было хорошим примером «изящно смотрится поначалу, куча вылезающих проблем при реализации». Вообще, систему псайкерства в DH\RT\DW\OW на корню меняли трижды, кажется.

Всё равно результаты частенько получались анекдотичные — как с таблицами врап-эффектов, за которые держались при всех сменах, ибо атмосферные, но в итоге выходило нечто странное. Например, большинство проверок на всякие совращающие эффекты вокруг псайкера совершались от Willpower, который у него профильный, потому в среднем щупальцами и безумием обрастали спутники псайкера, а сам он — в значительно меньшей степени.

(Ну и позволю себе позанудствовать, что Calixis — это Каликсида, как Nemesis — Немезида; а карта сектора так и не была к концу цикла жизни системы заполненной, более того — пришлось править расхождения и дубли в ней).
Последний раз редактировалось
Мне кажется, сама классификация на «законопослушных» и «хаотичных» куда как более спорная, чем даже очень спорная классификация на «добрых» и «злых».
Замечу, что она исторически в D&D более ранняя (и растёт из темы «порядок против хаоса», привет Муркоку и прочим источникам вдохновения ранних D&D). Попутно — там поначалу скорее не «закон» (во всяком случае, не столько человеческий закон), сколько именно порядок, цивилизация и всё такое.
Ох-хо, только отвлёкся — а тут уже спор о мировоззрениях, прямо как в те времена, когда меня ещё не принесли в жертву Радагасту и не превратили в его виртуала…

Спасибо, конечно, за воскрешение атмосферы тех седых эпох (прямо OSR — Old Rolemancer Ressurection, кхе), но давай-ка проговорим тезисы о которых речь, чтобы нас не унесло в бузину и дядьку.

Я выше начинал с того, что:
0) если в фентезийном мире считать, что понимание божества — отдельный дар и сложный процесс, отличный и от служения божеству и от получения от него каких-то сил, то это разнообразит игру и ничему в текстах правил и большинстве сеттингов не противоречит. Это, замечу, распространяется на божеств любого мировоззрения.

Далее, отдельно, есть тема 1) с тем, что обозначение доброго существа как обязательно милого и приятного — это, кажется, сильное сужение (и частое обеднение образа).
Денетор — как раз неприятный (холодный, гордый, а на момент действия ВК — ещё и страдающий от гибели сына, что ему не добавляет приятности), но при этом — волевой, мудрый и искренне самоотверженный человек. Собственно, даже у его гордости (которая его и губит в итоге) есть основания. (Кстати — оффтопиком — в моём истолковании Геральт из твоего списка как раз наоборот: большую часть своей жизни вовсе не на некоторой стороне добра, но при этом, несмотря на неприятные черты своего характера, вполне себе добрый персонаж в типовых системных терминах: идущий на риск и урон себе ради блага других).

Вообще, кстати, тоже хорошая тема в сторону. Термины могут запутывать, сразу предупреждаю, так что их следует понимать именно в смысле расшифровки далее: герой (активный борец со злом\угрозой) и праведник (человек, старающийся не вносить зла\угрозы для других) — разные типажи, совершенно не обязательно сочетающиеся, и герой в таком смысле — часто очень неприятный и открыто неудобный для окружающих тип.

Если же ты ещё про 2), что в фентези «добро» можно как один из вариантов определять именно через «милый и приятный» как обязательные качества в списке — то я не спорю, что именно можно. Как частный случай. Просто не считаю это сколько-то универсальным вариантом.
Последний раз редактировалось
По-моему, ты не о том. Возьмём твой пример «Гэндальф хороший ангел-волшебник». Вот на мой вкус, в «ВК» есть неплохой пример конфликта между «хорошими» (в смысле «стоящими на стороне добра», а не «милыми») персонажами — Гэндальфом и Денетором. Для возможных комментаторов — я имею в виду оригинал, конечно, если вдруг кто судит по фильму (где из бедного наместника сделали чуть ли не комического персонажа, напрочь убив его линию — причём это хорошая иллюстрация, почему плохо сводить персонажа к одномерной сюжетной роли. Пардон за отступление). Оба они в текущем Средиземье основной деятельностью однозначно помогают светлой стороне, причём каждый делает для этого больше чем 99% населения Средиземья.

При этом они вполне себе конфликтуют (из-за гордости Денетора и скрытности Гэндальфа) и этот конфликт при осаде Минас-Тирита вообще в итоге приводит к одной из сильнейших трагических сцен ВК, на мой вкус.

При этом, что характерно, ни Денетор, ни, в меньшей степени, Гэндальф, при том что они «однозначно хорошие» в смысле стороны «вообще», оба не являются «целиком, полностью, хорошими». И не потому, что Гэндальф курит и они оба пьют (шучу, это по поводу списка выше), но потому что оба — существа довольно неудобные как соседи, небесконфликтные и нередко весьма жёсткие. Денетор строг и беспощаден не только к себе; Гэндальф отнюдь не всегда терпелив в мелочах — вспомните-ка реакцию Барлимана на забытое письмо.

И я бы не сказал, что ВК от этого что-то теряет.
Хорошие — не обязательно плоские. Только и всюду хорошие (и при этом массовые, а не единичные)… В общем, когда персонажа можно описать одним словом — не обязательно словом «хороший» — новости для него обычно плохие.
Нет, всюду хорошие — это плоские и одномерные, как пионеры в неудачных советских книжках. Если они статисты на заднем плане и игра про другое — это нормально (хотя не то, чтобы однозначно хорошо, пардон за каламбур).

А вот когда человек, например, просто не рассматривает вариант, когда какой-нибудь высокопоставленный жрец доброго божества при этом ещё и интриган, взяточник и вполне себе враг партийного жреца доброго божества (или, чтобы не провоцировать, другого NPC — доброго отшельника), и вводит в игру «эпицикл» в виде того, что на самом деле он не жрец доброго божества, а тайный служитель демон-лорда обмана (который в игру введён только для этого), то это значит, что он пропустил вариант. Осознанный выбор — это одно дело, отсутствие выбора — другое.
Проблема не в том, чтобы делать хорошими. Проблема в том, что вроде многие искренне не видят, как при этих вводных делать хоть где-то нехорошими, да и мимо интересного вопроса проходят с единственным решением, им видящимся очевидным (то есть не ставят вопрос).

А нужно или не нужно на конкретной игре — это совершенно отдельное измерение. Я, слава богу, не сижу в кабинете с табличкой на двери «надзиратель за ролевыми играми читающих Имажинарию», и вполне себе верю, что все тут люди взрослые и сами разберутся, что для них благо.
Я бы не сказал, что Пятёрка в этом смысле стала чем-то хуже — там просто есть решение вида «что было в Вегасе, остаётся в Вегасе», в смысле что касается отношений жреца и божества настолько сеттинго- и игроспецифично, что вынесено из механики. Это скорее улучшение (для клятв паладина, что характерно, там всё-таки оставлены механические моменты, хотя больше рекомендательные).

Просто Sid, как я понимаю, воспринял это как жалобу на механику. Жалобой на механику исходный пост не является (или является в очень малой мере), это больше про те проблемы в представлении, которые эта штука вскрывает. И корни не уходят с переходом с 3.5 на 5 (и не возникают ниоткуда при переходе с более ранних редакций на Тройку).
Нет, замечу, там ещё куча переменных. Метафизика сеттинга и природа божественных сил — видит ли божество каждое применение своей силы (а заодно чувствует ли, когда его каждый раз поминают всуе и так далее) или должно отслеживать это сознательно? Как там устроена связь божества со своей сферой — бог секретов автоматически узнаёт любой секрет в сеттинге, может узнать если захочет или просто лучше всех в сохранении и вычислении секретов?

А то ты, если я понял, по умолчанию считаешь, что божество — это просто такой приключенец-переросток, который очень крут численно и может передавать кусочки своей силы большому количеству народа, но как применяется эта сила по умолчанию не знает. Между тем божества могут быть в этом смысле очень разными.

Может, божество вообще по умолчанию в курсе любого применения своей силы. Вообще, это ещё одна тема — насколько божество отлично от смертного. Потому что быть одновременно в огромном числе мест (и нигде одновременно, потому что «основного воплощения» у него может и не быть при этом), разом воспринимать настоящее, прошлое и будущее, и всё такое — это всё подразумевает заметно нечеловеческое мышление, и не только в масштабах дело.
Последний раз редактировалось