О да, разумеется, так еще смешнее. Ведь это писали социологи психологи, лiл, я бы удивился, если бы они написали что-то, что можно однозначным образом проверить или трактовать.
Чтобы было ещё смешнее, я процитирую кусочек из заключения к самой статье, на кривой журналистский пересказ которой дана ссылка:
After this intensive effort to reproduce a sample of published psychological findings, how many of the effects have we established are true? Zero. And how many of the effects have we established are false? Zero. Is this a limitation of the project design? No. It is the reality of doing science, even if it is not appreciated in daily practice. Humans desire certainty, and science infrequently provides it. As much as we might wish it to be otherwise, a single study almost never provides definitive resolution for or against an effect and its explanation. The original studies examined here offered tentative evidence; the replications we conducted offered
additional, confirmatory evidence. In some cases, the replications increase confidence in the reliability of the original results; in other cases, the replications suggest that more investigation is needed to establish the validity of the original findings. Scientific progress is a cumulative process of uncertainty reduction that can only succeed if science itself remains the greatest skeptic of its explanatory claims.
The present results suggest that there is room to improve reproducibility in psychology. Any
temptation to interpret these results as a defeat for psychology, or science more generally, must
contend with the fact that this project demonstrates science behaving as it should.
когда начинаются эмоции — это уже видно.

А я не скрываю того, что ты меня затрахал какой-то хуйней. Я ему ссылки привожу, какие-то вещи ищу, трачу силы на конкретное доказательство конкретного аргумента, а он мне выдает очередной ВоТ полный воды и собственных мыслей на пространную тему. Я еще продолжаю наш разговор только для того, чтобы таки увидеть хоть от кого-нибудь хоть одну научную теорию или закон, который бы не походил на потоки лженаучного говна со стороны психологии или социологии.
Но мое терпение уже практически кончилось. Шел 10+ коммент, а воз и ныне там.
бы с большим интересом почитал бы или посмотрел статью или интервью, где какой-нить уважаемый физик или биолог защищает психологию или социологию и говорит что-то вроде «да что вы за чушь несете, это же настоящая наука».
Ну так ищущий да обрящет. Ты же говорил про статьи-плачи? Вот берёшь аналогичные:
www.gumer.info/bibliotek_Buks/Sociolog/Article/koll_socnauk.php
Геометр, ты меня затрахал, вот честно. Какого хрена ты мне приносишь статью социолога в ответ на предложение принести мне мнение уважаемого ученого из естественно-научных областей познания? Вы, адепты социальный наук все такие? Что это за неадекватность? Или это ты так меня изысканно на хуй посылаешь, дескать «а иди-ка ты погугли все эти 100500 ссылок, авось ну вот где-то там что-то и найдешь»?

Прежде чем перейти, замечу, что Дмитрий не зря фыркнул гораздо выше тебе про Поппера — дело в том, что он сейчас признанно
Очередные заклинания, воззвания к несуществующим авторитетам, догматизм.
Я тебе привел критерии. Их можно легко применить к законам Ньютона, например ты можешь легко сам убедится, что оные законы отлично описывают движение тела, которому ты придаешь ускорение. Независимо от того, кто будет наблюдать за движением этого тела, ты или Петрович, оно будет двигаться одинаково для вас обоих и по одному и тому же закону. И так далее.

Закон готовности или установки: предварительная готовность к акту (в простейшем случае, стимул-реакция) повышает удовлетворение от его выполнения.
Да, и начнешь ты пожалуй с того, что расскажешь мне, в чем измеряется удовлетворение.
Новая научная дисциплина — всеобъяснимология.
Ну Хомяк, ну не позорься, а? (Я не унижающе стараюсь это, не обижайся). Слабость позиции — это объективная вещь, когда начинаются эмоции — это уже видно.

Ты не забудь, что, например, базовые постулаты классической механики не проверяются по этому критерию принципиально, не то что «требуется большое количество лет» (просто потому, что для того, чтобы проверить как будет вести себя «тело, на которое не действует внешняя сила» надо бы найти тело, на которое внешняя сила не действует, а не просто пренебрежимо мала, то есть откопать иную Вселенную) — а уж физику-то за рамки науки выводить не будем?

(Я помолчу, что церковь умеренно уважаемого мной Макаронного Монстра всё-таки в примере мухлюет с данными — там-то как раз не учтён рост пиратов в Сомали и смежных государствах, хех; понятно, что диаграмма приведена как пример эмоциональный, а не фактический).
Мне кажется дело не в том, что он кого-то пугает… Скорее, просто выпендривается)
  • avatar Nalia
  • 0
Спасибо. Посмотрю, что из этого могу взять на вооружение.
  • avatar Nalia
  • 0
Может быть, сделать её ученицей квестодателя, которую он отправляет на квест вместе с искателями приключений?
Значит еще раз. Ты сказал, что психологию ученые уважают и ценят. Я сказал — что это не так. Почему ты патологически не способен не сворачивать с темы?
Так, давай медленно и без нежно любимых тут эмоций. Я не говорю что «уважают и ценят» (отношение личное может быть самым разным — есть кто уважает и ценит, есть кто не уважает никого, кроме себя и своей научной школы. Это вообще свойство характера). Я высказался по более узкому вопросу — мало кто отказывает социальным наукам в статусе наук, и большинство исследователей, прекрасно знающие о том, насколько зыбки границы даже в их дисциплинах, воздерживается от фыркания в стороны иных дисциплин и того максимализма, который ты описываешь как мейнстрим. Я высказывал именно это.

бы с большим интересом почитал бы или посмотрел статью или интервью, где какой-нить уважаемый физик или биолог защищает психологию или социологию и говорит что-то вроде «да что вы за чушь несете, это же настоящая наука».
Ну так ищущий да обрящет. Ты же говорил про статьи-плачи? Вот берёшь аналогичные:
www.gumer.info/bibliotek_Buks/Sociolog/Article/koll_socnauk.php
И начинаешь проверять ссылки — потому что там обычно социологи обращаются к результатам смежных наук.

Хотя бы вот базовые четыре.
Объективность.
Верифицируемость.
Фальсифицируемость.
Предсказательная сила.
Прежде чем перейти, замечу, что Дмитрий не зря фыркнул гораздо выше тебе про Поппера — дело в том, что он сейчас признанно а) недостаточен, б) ограничен по применимости (и вера в попперовские границы науки — обычно признак слабого знакомства с темой). Но попробуем играть по твоим правилам.

Итак, утверждение:
Ни у одной из социальных наук нет ни одной теории, ни одного закона, который удовлетворяет всем критериям научности
Строго формально оно опровергается, например, примерами из психологии (и этологии). Берём, например, бихевиоризм (насколько я помню по МРИ, ты любил lj Бесчастнова, который stelazin — соответственно, с примерами на границе нейрофизиологии и связанных теорий нам обоим будет удобно). Столь старую концепцию как бихевиоризм — потому что это старое, отработанное направление, там как раз можно будет на примерах показывать, как именно происходил отказ на основе наблюдений, как строились опровержения именно на основе опытов и пр.
Берём, к примеру, опыты Торндайка — в самом конце уже позапрошлого века. Принципы научения, законы повторения. Там есть вполне описанные опыты с людьми и животными (после на основе этого начнут строить конкретные теории интеллекта; опираясь на аналогичные принципы Спирмен начнёт разрабатывать математический аппарат для обработки и пр). У них будут все четыре признака — развернуть?

(В резерве, например, будет и сам Спирмен, и вся линия за ним… )
Новая научная дисциплина — всеобъяснимология.
Вот смотрите, какое исследование я состряпал. Эээ… Не, ну вы же понимаете, что у меня с материалом для экспериментов жопа, но я подстроил свою методологию под это.
И подтверждение занимает много времени — ну вы подождите 2050 года, вот увидите, что я был прав!


P.S. Ах да, я забыл сказать, исследование основано на опросе 100000 хомяков.
Я бы не сказал, что специалист с мировым именем не может быть фриком или сторонником экзотической точки зрения
Значит еще раз. Ты сказал, что психологию ученые уважают и ценят. Я сказал — что это не так. Почему ты патологически не способен не сворачивать с темы?

Какого типа доказательство поддержки большинством научного сообщества тебе нужно — чтобы ты принял?
Официальные факты как бы вполне очевидны — социология действительно входит в перечень научных дисциплин. Туда же входит философия, культурология, я уж не знаю, политология, вполне вероятно еще какая-нить теология. Я с этим и не спорю, Геометр, с этим глупо спорить.
Но официоз не является доказательство того, как к социальным наукам относятся физики, химики или биологи, представители т.н. естественных наук. Я бы с большим интересом почитал бы или посмотрел статью или интервью, где какой-нить уважаемый физик или биолог защищает психологию или социологию и говорит что-то вроде «да что вы за чушь несете, это же настоящая наука».

которые тебе нужны.
Хотя бы вот базовые четыре.
Объективность.
Верифицируемость.
Фальсифицируемость.
Предсказательная сила.
Сперва утрясём представления о науке — у меня сильные подозрения, что у Хомяка они сдвинуты в условно-техническую сторону по критериям. Посмотрим, насколько это предсказание окажется верным.

Вообще, из наблюдений — раз мы тут (на Имажинарии) о ролевиках, возьмём вот этот пост покойного Ленского: andrey-lensky.livejournal.com/197917.html, если применить его к классификации наук (которые составляют экстремисты от каждой аберрации), то, если моё предсказание верно, Хомяк в этом смысле будет ближе к тому, что там названо «математиком-программистом».

А экспериментальная база у социологии действительно отлична от наук естественных (и методология под это подстроена). С психологией, правда, тут будет не так уж просто по этому признаку — потому что там с опытами лучше (и недаром её иронически зовут «наукой о белых мышах и студентах-второкурсниках», по наиболее распространённым объектам опытов).
Я бы сказал что социология использует научный метод, но с материалом для экспериментов у нее чуть большая жопа чем у химии до открытия перегонки. Что разгоняет измерительные погрешости на всех стадиях эксперимента до просто адовых величин.
Социологические теории — научны (фальсифицируемы), но эксперименты занимают на порядки больше времени и имеют куда большие погрешности, чем в других отраслях.

Так что социология все-таки наука, но имеющая крайне серьезные проблемы с экспериментальной базой.
Пирамидологи не являются микробиологами или физиками с мировым именем.
Я бы не сказал, что специалист с мировым именем не может быть фриком или сторонником экзотической точки зрения — особенно за пределами своей области. Упомянутый мною выше ещё раньше Фоменко — вполне реально тополог с мировым именем, тут уж не отнимешь (спорные результаты у него за пределами топологии), да ещё и в самой строгой из известных наук — эталонный образец фрика в истории. Показать тебе образцы иных учёных, которые скатываются в фричество? Не такая уж сложность, к сожалению — особенно если учитывать, что возрастные изменения не щадят даже классиков.

Если хочешь доказать что-то, то пожалуйста приводи доказательства. Пока что у тебя есть голословное «уважаемые ученые в массе своей уважают психологию, как науку», я привел свой аргумент и ссылку, которые указывают, что это вовсе не так и кое-кому приходится даже ныть на страницах СМИ о том, что их, дескать, не уважают ученые
Ты ведь понимаешь, что это аргумент в стиле «настоящие шотландцы»? Какого типа доказательство поддержки большинством научного сообщества тебе нужно — чтобы ты принял?

Вот такое сгодится — или ты будешь утверждать, что оно научно-административное, а не научное?
Российские:
teacode.com/online/udc/31/316.html — место социологии в УДК (УДК 316)
vak.ed.gov.ru/ru/docs/?id54=2&i54=3 — место социологии в классфикаторах ВАК (Экспертный совет по философии, социологии и культурологии)
Международные:
www.oecd.org/science/inno/38235147.pdf — место социологии в OECD Fields of Science (5.4 Sociology)
Web of Science Subject Categories — место социологии в Web of Science Subject Categories incites.isiknowledge.com/common/help/h_field_category_wos.html

Этого тебе достаточно — как мнение научного сообщества в его существенной части? Или это мнение означает, что соответствующее деление просто несколько «менее максималистичное», чем озвученное тобой?
Или ты хочешь сказать о фактах «научного снобизма» в стиле уже упомянутого резерфордовского шутливого высказывания про физику и коллекционирование марок? Такое-то бывает, и даже всерьёз — только это несколько не то, чтобы отрицать полностью научный характер.

Ни у одной из социальных наук нет ни одной теории, ни одного закона, который удовлетворяет всем критериям научности. Если такой все-таки есть, а я не знаю (а вдруг, я же не всезнающ), то прошу, ткните же меня носом, я еще в самом начале ветки этот попросил сделать.
Зря подставляешься. Хорошо — но сперва, пожалуйста, явно озвучь тогда список тех «всех критериев научности», которые тебе нужны. Проведи черту на песке (тут наука, тут нет), чтобы не было потом заверений «бла-бла-бла, бла-бла-бла, ну это частный случай», как у инженеров-недоучек, пожалуйста. Сам.
+1 предыдущим комментаторам

Все проблемы и вопросы, которые у тебя возникают с игроками, лучше обсуждать с игроками.

Спроси у неё, почему она так играет. Если «ей так интересно» объясни, что такой персонаж плохо вписывается в историю и не сможет нормально взаимодействовать с другими. Обсудите возможные пути этого решения.
Я с многими партиями обсуждал, как их персонажи познакомились, почему работают вместе и доверяют друг-другу. Любит — не обязательно, жертвовать жизнь — тоже, но уметь вместе работать — важно. Иначе непонятно — как этот персонаж оказался в группе.

Если девушке очень хочется поиграть в трагического и не понятного героя, против которого ополчился весь мир — ну сам по себе сюжет не плохой, но не в группе. Если хочешь, можешь поводить её соло. Сам формат — довольно интересен, другой вопрос, надо ли оно тебе.

Ещё один хороший момент — наличие лидера или наставника у партии. Персонажа, которого другие слушаются, желательно, благодаря убеждению, а не принуждению. Как ни странно, слова сказанные персонажем «Тебе никто не доверяет Терри. Никто не оставит тебя один на один с добычей, никто не попросит прикрыть спину. Подожди немного и так будем думать не только мы, но и вся гильдия. И тогда, рано или поздно, тебя найдут с кинжалом застрявшим в почках, потому что никто не прикрывал твою спину» дойдут до игрока лучше чем твои «Ну ты понимаешь, что сама создала персонажа, который не вписывается в партию?».

Отказываться от игроков я считаю некорректным + она один из трех людей кто ходит на все игры + у меня и так отваливается по игроку раз в сессию ;-(
Отказывать от игроков — норма. То что она готова ходить — хорошо, но если при этом, не может поладить со всеми остальными — очень плохо.
1. Пирамидологи не являются микробиологами или физиками с мировым именем. А ведь именно о мнении ученых о психологии и шла речь, а не о мнении пирамидологов о ней.
2. Если хочешь доказать что-то, то пожалуйста приводи доказательства. Пока что у тебя есть голословное «уважаемые ученые в массе своей уважают психологию, как науку», я привел свой аргумент и ссылку, которые указывают, что это вовсе не так и кое-кому приходится даже ныть на страницах СМИ о том, что их, дескать, не уважают ученые. Ход за тобой.
3. Я знаю богохульный английский достаточно хорошо, спасибо. Я и не говорил, что статья 100% совпадает с моим мнением, мое мнение чуть более максималистичное, чем высказано в статье, но данная статья отлично показывает отношение настоящих ученых к social science или т.н. soft science.

But to claim it is «science» is inaccurate. Actually, it's worse than that. It's an attempt to redefine science. Science, redefined, is no longer the empirical analysis of the natural world; instead, it is any topic that sprinkles a few numbers around. This is dangerous because, under such a loose definition, anything can qualify as science. And when anything qualifies as science, science can no longer claim to have a unique grasp on secular truth.

That's why scientists dismiss psychologists. They're rightfully defending their intellectual turf.
4. Ни у одной из социальных наук нет ни одной теории, ни одного закона, который удовлетворяет всем критериям научности. Если такой все-таки есть, а я не знаю (а вдруг, я же не всезнающ), то прошу, ткните же меня носом, я еще в самом начале ветки этот попросил сделать. Пока что я слышу в ответ «бла-бла-бла, бла-бла-бла, ну ты понимаешь, все сложно, бла-бла-бла, бла-бла-бла, ну вот есть, бла-бла-бла, как ты смеешь сомневаться, бла-бла-бла» — короче ответы, которые обычно ожидаешь услышать у религиозных фанатиков или адептов креационизма.
Да, видимо, вы правы) Но, на самом деле, после косноязычных объяснений получилось — таки получить те советы, которые требовались)
Очень круто! Задумке не совсем соответствует, но написано просто отлично! И идея с скрывающей одеждой тоже очень годная) И вариант ниже тоже отличный и уже гораздо ближе к тому, что хочется получить. Спасибо)
Спасибо огромное)
5 минут гуглпоиска по «social science is not real science»
5 минут гуглопоиска принесут также превосходные образцы пирамидологов, противников лунной высадки и младоземельных креационистов, которые скажут про «tradicional science is not real science», это аргумент довольно слабый — тем более когда мы говорим о баталиях на страницах Los Angeles Times (отличное место для внутрикорпоративных разборок, весьма слабое — для аргументрированных позиций). Ты уверен, что это обоснование для утверждения «исследователи an mass обладают такой позицией»?
Кстати, заметь — твоя первая ссылка не говорит про ненаучность психологии вообще — автор говорит о том, что психология отвечает иным стандартам строгости, если прочитать статью внимательно — и о том, что границы научного познания расширяются, и что стоит использовать более широкий термин.

По сути, принципиально, они от астрологов ничем не отличаются, просто не так сильно выпячивают свою лженаучность.
Принципиально они отличаются весьма существенно — наличием чётко очерченной предметной области, характерными методами и объективными способами проверки результата. Что ты считаешь признаками лженаучности, например, в той же психологии, с её давней историей, существованием неплохих моделей и практическим выходом?