Как тебе уже тыкали под нос выше, страница 17 DMG не содержит НИЧЕГО, что имело бы отношение к текущему разговору. Она даёт советы ведущему по поводу того, как описывать действия NPC, но ничего не говорит о том, как принимаются решения о допустимости тех или иных действий.
Ты бы ещё Чубакку в качестве аргумента привёл.
Как ничего не содержит? Там яркий пример любимого всеми принципа из DW «не называй свои ходы прямо». А также предельно ясно указывается, что игровая механика стоит в начале, а потом уже идёт «обёртка механики в ОВП». Следи внимательней.
Смотря что считать «полноценным». Но в целом да — можно играть по букве 3.5 в рамках этого подхода, и я вполне себе видел неединичные успешные примеры подобного (в D&D 4 не видел, хотя тут может сказываться меньшая база, в D&D 5 видел снова, причём немало).
Ну я написал, что имеется в виду под полноценным.
Ты же понимаешь, что правила, говорящие о том, что есть аналогия правил, не дают возможность полноценно играть в рамках правил, а предоставляют лишь формальное разрешение на создание своих собственных домашних правил на основе D&D 3.5. И такие правила правилами D&D 3.5 не становятся автоматически.
Иными словами приходя из одной группы в другую разница в правилах с оригинальным текстом и будет называться «домашними правилами».
Я писал. А какая связь? Я, например, не считаю настольный теннис ролевой игрой. Но это совершенно не означает, что я против него что-то имею. Более того, последние годы я в него играю больше, чем во все НРИ, вместе взятые.
Не знаю. Возможно, связь в том, что игра на ролевом сервере WoW с взятой на себя ролью в рамках этой MMORPG называют ролевой игрой, нет?
Да, причём я это написал прямым текстом ещё позавчера. И ещё это следует из определения, которое я в мае сформулировал на МРИ и на которое позавчера же дал ссылку здесь. После этого ты что-то толкуешь про выборочную внимательность и то, что из меня приходится вынимать информацию клещами. Тебе должно быть очень стыдно.
Ну вот поэтому я и говорю, что твоё определение не состоятельно. Называй это как хочешь. Я называю это ошибкой. Потому что это очевидная ошибка для меня в силу того, что ты нарочито исключаешь класс ролевых игр, признанных ролевыми, что полностью обесценивает это определение.
ТО есть ты хочешь сказать, что правила аналогии правил говорят о том, что позволяют в D&D полноценно играть по методу «от описания к оцифровке»?
Смотря что считать «полноценным». Но в целом да — можно играть по букве 3.5 в рамках этого подхода, и я вполне себе видел неединичные успешные примеры подобного (в D&D 4 не видел, хотя тут может сказываться меньшая база, в D&D 5 видел снова, причём немало).
Оценка же «не требует особенных усилий» — она существенно упирается в привычки группы. Потому как, по моим наблюдениям, первые или любимые системы создают частенько «характерные мозоли»: обход их проблемных мест становится рефлекторным, и ведущие их порой попросту не замечают, как трещинки в давно носимых очках — настолько, что отсутствие этих самых трюков по обходу в иных системах люди вполне искренне относят к недостаткам последних. Потому я не отвечу на этот вопрос в такой его форме, ибо считаю ответ непроверяемым.
Так-то ненулевое количество групп с таким подходом по 3.5, которые играют стабильно и им довольны — вполне себе факт, тут я готов складывать руку с любимыми дайсами в пасть волка в подтверждение моих слов.
Данное правило на с. 135 определяет максимальное количество действий, которое может совершить персонаж за один раунд. Его применение очевидным образом ограничивается более общим и универсальным правилом, введенным ранее, на с. 5.
Итого, значит где-то всё таки написано. Специальное правило у нас есть. Уже хорошо. С переводом у нас становится всё же лучше.
То есть мы видим из текста, что правила игры наделяют нас возможностью совершить атаку за один раунд. Верно? Или я опять что-то не так перевожу?
Получается, что правилом мы наделяемся такой возможностью. А есть ли связь с правилом на с. 5? Какая она?
Ты почему-то считаешь, что правило на с. 135 описывает исключение из правила на с. 5. Хочу заметить, что (а) это никак специально не оговорено в тексте; и (б) последовательное применение твоей трактовки приводит к совершенно абсурдным игровым ситуациям (например, скованный по рукам и ногам персонаж не способен пошевелиться, но как только вокруг начинается бой, он внезапно оказывается способен перемещаться и атаковать).
Нет, я так не считаю. Я считаю, что принцип, описанный на странице 5, не является правилом как таковым. Более того он не связан с указанным случаем. Ведь всё описано так, что игрок делает то, что «fits» ситуации — атака двуручным мечом. Более того связи между этими двумя нормами нет. Одно отдельно от другого.
И вот тут мы переходим на с. 153, чтобы обратить внимание на гипотезу правила HELPLESS DEFENDERS, говорящий нам о том, что такой человек беспомощен. Эффект helpless:
helpless: Paralyzed, held, bound, sleeping, unconscious, or otherwise completely at an opponent’s mercy. A helpless target is treated as having a Dexterity of 0 (–5 modifier). Melee attacks against a helpless target get a +4 bonus. An attacker can use a coup de grace against a helpless target.
Есть правила, есть показатели. Не вижу ничего страшного в том, чтобы дать атаку персонажу (правда, не очень хорошо искал, возможно, где-то есть ограничения на атаку в связанном состоянии) возможность кого-то атаковать (как гусеница ногами :3). У меня не составит труда придумать почему и как это возможно в рамках правил системы.
Значит, игрок считает одно, DM считает другое. Сам найдёшь место в рулбуке, где описывается, как именно разрешаются подобные разногласия?
А кто спорит-то про rule 0. Я не спорю. Но подобного рода использования правила нарушает права данные игроку персонажа игрой.
Забавно, что этот уж всё никак не добьётся перевода второго предложения действия
Беда в том, что второе предложение вы трактуете, выкидывая иные правила. Ситуация очень простая — смысл предложения «персонаж может совершить движение и атаку в раунд» не отменяет необходимости следовать указанию, что действие должно иметь смысл (в терминологии нашей беседы — в общем воображаемом пространстве, хотя этим термином DMG не оперирует). В бою персонаж может не иметь возможности совершить атаку — например, когда он обездвижен, когда у него нет рук или иных конечностей (монаха не считаем), когда он находится слишком далеко от места действия и не имеет метательного оружия и так далее и тому подобное. Является это нарушением указанного разрешения? Нет. Просто потому, что описанные действия должны иметь не только игромеханический смысл, но и внутриигровой: фраза из описания не гарантирует возможность совершать атаку везде и всегда — точнее, она разрешает (при куче доп.условий, для краткости пропущенных) совершать одно легальное атакующее действие в раунд, но не обеспечивает, что любое атакующее действие будет доступно (будет легальным).
Соответственно, ничто не мешает считать группе факты игрового мира ограничивающими те или иные заявки. Более того, в реальных играх даже самых больших сторонников буквы так и есть — например, нигде в правилах нет прямого запрета на убийство взглядом, но в любой игре персонаж, не имеющий особых свойств, подающий заявку «пытаюсь убить его взглядом!» (имея в виду буквальный смысл) вызовет в лучшем случае изумление других участников, потому что тут очевидна попытка сломать воображаемое пространство (как с летающим dwarf-ом) и нанести вред процессу игры, поломав чужое ощущение.
Вы же сами говорили, что стоит думать о предназначении правил, помните? Вот необходимость согласовывать их с описанием — это тоже необходимость, обеспечивающая удовольствие участников от ощущения игрового мира и его непротиворечивости. Это не противоречит написанному и не мешает делению заявок на легальные и нелегальные (более того, это не ограничивает свободу игрока, если тот представляет, каким образом обрабатывается заявка, что часть соглашения группы про жанр и подход\стиль игры). Соответственно, если у группы часть этого неписанного подхода — это «сперва список опций, потом накладываем описание», то там заявка «бью двуручным мечом в узком туннеле кобольдов» будет легальной. Если же часть этого же подхода «сперва описание, потом оцифровка — факты второй не должны отменять фактов первой», то после слов ведущего пару минут назад «вонь усиливается и стены становятся всё уже — вскоре ты вынужден пригибаться, а в узких местах пролезать боком», заявка будет уже нелегальной без особых мер игрока (например заявки «вынимаю меч и держу его посоховым хватом, готовясь в случае чего бить на манер копья»). Возможность игрока заявлять одно атакующее действие, кстати, от этого не страдает — он может подавать заявку «пинаю лезущего на меня кобольда ногой!» как пример.
Это всё ещё находится в полном соответствии с текстом правил.
То есть это не ты писал, что ролевыми играми не являются игры на ролевых серверах в той же WoW, например?
Я писал. А какая связь? Я, например, не считаю настольный теннис ролевой игрой. Но это совершенно не означает, что я против него что-то имею. Более того, последние годы я в него играю больше, чем во все НРИ, вместе взятые.
То есть ты хочешь сказать, что если ты играешь только «от правил» (кстати, название не моё, но опустим), которые создают ОВП, то ты не играешь в настольную ролевую игру? Или играешь, но если мы будем называть такую игру «настольной ролевой», то это будет крайне «неудачно» (чтобы это не значило)?
Да, причём я это написал прямым текстом ещё позавчера. И ещё это следует из определения, которое я в мае сформулировал на МРИ и на которое позавчера же дал ссылку здесь. После этого ты что-то толкуешь про выборочную внимательность и то, что из меня приходится вынимать информацию клещами. Тебе должно быть очень стыдно.
В определениях не бывают ошибок? О_о
Бывают нарушения правил дефиниции (например, цикличность). Но утверждать, что определение ошибочно, потому что не соответствует другому определению того же термина — а именно это сделал ты — это полное днище.
Ты опять приписываешь мне то, чего я не говорил, что вызывает серьёзные сомнения в твоих способностях поддерживать связную дискуссию на русском языке.
Я принимаю всякие виды игр и ничего не имею против какого-либо конкретного.
Правда. То есть это не ты писал, что ролевыми играми не являются игры на ролевых серверах в той же WoW, например?
Я просто говорю, что «играть роль» или «выполнять функцию некоторой роли в ОВП» — неудачный классификационный признак. Общий термин для игр, которым можно приписать такое свойство, просто не нужен. А вот fictional positioning, напротив, очень чёткое и важное свойство, выделяющее класс игр — весьма, кстати, обширный и разнообразный, но тем не менее обладающий некоторым внутренним единством. Именно этот класс я и призываю называть "(настольными) ролевыми играми", это просто более удобное и более конструктивное словоупотребление.
Я также ничего не имею против того, что ты (крайне неудачно) называешь «методом игры от правил». В подавляющем большинстве НРИ (в «моём» понимании термина) «игра от правил» присутствует, иногда в весьма значительной степени. Но игра, которой присутствует только «игра от правил» (т.е., отсутствует fictional positioning), принадлежит уже к качественно иному классу игр, и называть её «настольной ролевой игрой» — неудачное, затемняющее суть словоупотребление.
То есть ты хочешь сказать, что если ты играешь только «от правил» (кстати, название не моё, но опустим), которые создают ОВП, то ты не играешь в настольную ролевую игру? Или играешь, но если мы будем называть такую игру «настольной ролевой», то это будет крайне «неудачно» (чтобы это не значило)?
Значит, ты очень косноязычно об этом твердишь. Например, ты дважды сказал, что в моём определении есть «ошибка», что само по себе наводит на мысль, что не очень хорошо понимаешь значение слова «определение».
Ну тут ведь как. См. опять же страницу 17 DMG. Указанный тобой подход и не предполагается, в ситуациях, когда наступает бой и Мастеру надо описывать действия игрока.
Как тебе уже тыкали под нос выше, страница 17 DMG не содержит НИЧЕГО, что имело бы отношение к текущему разговору. Она даёт советы ведущему по поводу того, как описывать действия NPC, но ничего не говорит о том, как принимаются решения о допустимости тех или иных действий.
Ты опять приписываешь мне то, чего я не говорил, что вызывает серьёзные сомнения в твоих способностях поддерживать связную дискуссию на русском языке.
Я принимаю всякие виды игр и ничего не имею против какого-либо конкретного.
Я просто говорю, что «играть роль» или «выполнять функцию некоторой роли в ОВП» — неудачный классификационный признак. Общий термин для игр, которым можно приписать такое свойство, просто не нужен. А вот fictional positioning, напротив, очень чёткое и важное свойство, выделяющее класс игр — весьма, кстати, обширный и разнообразный, но тем не менее обладающий некоторым внутренним единством. Именно этот класс я и призываю называть "(настольными) ролевыми играми", это просто более удобное и более конструктивное словоупотребление.
Я также ничего не имею против того, что ты (крайне неудачно) называешь «методом игры от правил». В подавляющем большинстве НРИ (в «моём» понимании термина) «игра от правил» присутствует, иногда в весьма значительной степени. Но игра, которой присутствует только «игра от правил» (т.е., отсутствует fictional positioning), принадлежит уже к качественно иному классу игр, и называть её «настольной ролевой игрой» — неудачное, затемняющее суть словоупотребление.
О чём я твержу очень давно сквозь пространство время и твой сарказм. :3
Значит, ты очень косноязычно об этом твердишь. Например, ты дважды сказал, что в моём определении есть «ошибка», что само по себе наводит на мысль, что не очень хорошо понимаешь значение слова «определение».
Второе предложение означает: «За один раунд ты можешь переместиться на расстояние, равное твоему значению скорости, и совершить атаку (одно действие перемещения и одно стандартное действие)».
Данное правило на с. 135 определяет максимальное количество действий, которое может совершить персонаж за один раунд. Его применение очевидным образом ограничивается более общим и универсальным правилом, введенным ранее, на с. 5.
Ты почему-то считаешь, что правило на с. 135 описывает исключение из правила на с. 5. Хочу заметить, что (а) это никак специально не оговорено в тексте; и (б) последовательное применение твоей трактовки приводит к совершенно абсурдным игровым ситуациям (например, скованный по рукам и ногам персонаж не способен пошевелиться, но как только вокруг начинается бой, он внезапно оказывается способен перемещаться и атаковать).
Ну вот игрок и считает, что условия выполнены. Атак возможна. Почему бы и нет?
Значит, игрок считает одно, DM считает другое. Сам найдёшь место в рулбуке, где описывается, как именно разрешаются подобные разногласия?
Нет, я не сложный, желания выделиться у меня нет, и никакой информации я не утаивал, а своей точкой зрения поделился сразу же, вот здесь imaginaria.ru/p/ya-lyublyu-sloveski.html#comment182097 и далее по треду. И что характерно, Зланомар и Геометр меня почему-то поняли. Думаю, что дело всё-таки в тебе.
Ну я не согласен с вашим триумвиратом, в том числе с твоим принятием почему-то только одного вида ролевых игр. Потому что, откровенно, говоря, это на мой взгляд надуманность и переусложнение, а также непринятие метода игры от правил. Что сильно сужает и ограничивает очевидно широкий перечень тех вещей, которые входят в класс ролевых игр.
О чём я твержу очень давно сквозь пространство время и твой сарказм. :3
ТО есть ты хочешь сказать, что правила аналогии правил говорят о том, что позволяют в D&D полноценно играть по методу «от описания к оцифровке»?
Я не просто так подчеркнул полноценно. Куда вкладываю понимание, что правила для этого разработаны и усилий не требуют особенных, как например, это реализовано в Fate.
Учитывая количество общающихся, это говорит о достаточной распространённости.
Из какого числа респондентов идёт выборка? Есть ли контрольная группа?
Я вообще вижу обратную ситуацию. Многие говорят, что роль правил не столь велика и их следует всячески изничтожать волей мастера, что в некоторой степени копирует rule 0.
Я же отстаиваю, очень не очевидную почему-то для вас позицию, что правила — это не ограничители и списки ограничений только. Они могут ограничивать, разумеется. Правила также дают возможность, наделяют правами игрока в ведении повествования в нужное или в очевидное ему русло в силу того, что правила выдают прогнозируемый вариант.
Нет, я не сложный, желания выделиться у меня нет, и никакой информации я не утаивал, а своей точкой зрения поделился сразу же, вот здесь imaginaria.ru/p/ya-lyublyu-sloveski.html#comment182097 и далее по треду. И что характерно, Зланомар и Геометр меня почему-то поняли. Думаю, что дело всё-таки в тебе.
Вообще-то нет, не стоит настолько откровенно врать.
Ты привёл этот пример и охарактеризовал его как «играть с нарушениями правил». Сначала я, потом Геометр тебе доходчиво объяснили, что никакое правило в данном примере не было нарушено. И весь дальнейший разговор был посвящен именно этому, несмотря на то, что ты вертишься как уж на сковородке, переходишь на личности, в упор игнорируешь слова собеседников и всячески пытаешься угнать ветку (см., например, последнюю простыню про «мастерских тараканов» в ответ Геометру, которая ничто иное, как уход от темы).
Забавно, что этот уж всё никак не добьётся перевода второго предложения действия. Это так смешно наблюдать этому ужу. Наверное, оттого и верчусь, что очень весело за этим наблюдать. :D
Никто не врёт. Я привёл пример из D&D, где нарушили право игрока на атаку. Всё верно.
Мы сейчас не обсуждаем, хорош или плох данный подход, интересен ли он тебе лично, и т.д. Разговор идёт о том, что вопреки твоему изначальному заявлению данный подход никак не противоречит правилам D&D3.5.
Ну тут ведь как. См. опять же страницу 17 DMG. Указанный тобой подход и не предполагается, в ситуациях, когда наступает бой и Мастеру надо описывать действия игрока.
Ну мы начали говорить про D&D, мы показали пример в D&D, где мастер лишил права на проведение атаки. Я сказал, что это тоже нарушение прав персонажа. Не более того. Потом дискуссию увели в другое русло, не менее интересное и забавное для меня.
Вообще-то нет, не стоит настолько откровенно врать.
Ты привёл этот пример и охарактеризовал его как «играть с нарушениями правил». Сначала я, потом Геометр тебе доходчиво объяснили, что никакое правило в данном примере не было нарушено. И весь дальнейший разговор был посвящен именно этому, несмотря на то, что ты вертишься как уж на сковородке, переходишь на личности, в упор игнорируешь слова собеседников и всячески пытаешься угнать ветку (см., например, последнюю простыню про «мастерских тараканов» в ответ Геометру, которая ничто иное, как уход от темы).
а такой подход предлагает игроку угадать какое по мнению Мастера игры с таким подходом с его точки зрения здесь есть активное окружение, которое неизвестно к чему приведёт. То есть игра в угадайку, что же Мастер нам придумает. Это не плохо, не хорошо.
Мы сейчас не обсуждаем, хорош или плох данный подход, интересен ли он тебе лично, и т.д. Разговор идёт о том, что вопреки твоему изначальному заявлению данный подход никак не противоречит правилам D&D3.5.
Ну в принципе сама схема принципиально не отличается от таковых в скилловых системах с модификаторами, активной защитой и броней. Тут вся соль в идиотском броске 3д20. Если в других системах нужно приложить все модификаторы к некому значению и сделать один бросок, то тут нужно последовательно кидать против трех значений, к каждому применяя одни и те же модификаторы, а потом еще с очками заклинания возиться.
Некорректный расчёт: 8 кубов урона от фаерболла- 1 пункт, а 3 куба проверок- 6 пунктов. На самом деле, в среднем раунд дольше раза в два, но из-за прочих особенностей скорость почти одинаковая: 3 боевых энка и несколько социальных за 5 часов- это обычная скорость приключений по ДнД5 в Лиге.
Да в общем-то нет. И откуда тебе знать, что она распространённая. Можно предоставить списки проведённых социальных опросов по предмету?
О распространённости? Просто такие мысли всплывали в ролевых обсуждениях неоднократно и независимо. Прямо сейчас из активного ролевого сообщества на МРИ и тут я смогу назвать не менее полудюжины людей, в той или иной мере продвигавших такую идею, явно или неявно, за последние, например, года два, чтобы не лезть в архивы (из них не менее 4 — за последний месяц). Учитывая количество общающихся, это говорит о достаточной распространённости. Естественно, под уровень точности для статьи по социологии это не пойдёт (потому что выборки такого рода смещены и пр.), и существенная часть уверенности в этом — это уверенность по итогам общения, которую к делу не подошьёшь. Но вам точно нужна точность в таком плане, а не просто естественный негативный настрой на позицию оппонента? Я подозреваю, что сам по себе вопрос про долю такого — он может быть отдельной темой, но в контексте этой беседы полезен не более, чем попытка вытащить конкретные куски из правил, где нет чёткого толкования о подходе.
Если вы действительно сомневаетесь в том, что такая позиция (утверждение, что игра с соглашением скатывается в «страдания перед мощью рассказчика», по выражению Абаша по схожему поводу) встречается относительно часто — можно попробовать поговорить об этом в отдельной ветке или теме. Это само по себе интересно, потому что там можно выделить ведущие к этому убеждения и представления о процессе.
Ты же понимаешь, что правила, говорящие о том, что есть аналогия правил, не дают возможность полноценно играть в рамках правил, а предоставляют лишь формальное разрешение на создание своих собственных домашних правил на основе D&D 3.5. И такие правила правилами D&D 3.5 не становятся автоматически.
Иными словами приходя из одной группы в другую разница в правилах с оригинальным текстом и будет называться «домашними правилами».
Ну вот поэтому я и говорю, что твоё определение не состоятельно. Называй это как хочешь. Я называю это ошибкой. Потому что это очевидная ошибка для меня в силу того, что ты нарочито исключаешь класс ролевых игр, признанных ролевыми, что полностью обесценивает это определение.
Оценка же «не требует особенных усилий» — она существенно упирается в привычки группы. Потому как, по моим наблюдениям, первые или любимые системы создают частенько «характерные мозоли»: обход их проблемных мест становится рефлекторным, и ведущие их порой попросту не замечают, как трещинки в давно носимых очках — настолько, что отсутствие этих самых трюков по обходу в иных системах люди вполне искренне относят к недостаткам последних. Потому я не отвечу на этот вопрос в такой его форме, ибо считаю ответ непроверяемым.
Так-то ненулевое количество групп с таким подходом по 3.5, которые играют стабильно и им довольны — вполне себе факт, тут я готов складывать руку с любимыми дайсами в пасть волка в подтверждение моих слов.
То есть мы видим из текста, что правила игры наделяют нас возможностью совершить атаку за один раунд. Верно? Или я опять что-то не так перевожу?
Получается, что правилом мы наделяемся такой возможностью. А есть ли связь с правилом на с. 5? Какая она?
Нет, я так не считаю. Я считаю, что принцип, описанный на странице 5, не является правилом как таковым. Более того он не связан с указанным случаем. Ведь всё описано так, что игрок делает то, что «fits» ситуации — атака двуручным мечом. Более того связи между этими двумя нормами нет. Одно отдельно от другого.
И вот тут мы переходим на с. 153, чтобы обратить внимание на гипотезу правила HELPLESS DEFENDERS, говорящий нам о том, что такой человек беспомощен. Эффект helpless:
Есть правила, есть показатели. Не вижу ничего страшного в том, чтобы дать атаку персонажу (правда, не очень хорошо искал, возможно, где-то есть ограничения на атаку в связанном состоянии) возможность кого-то атаковать (как гусеница ногами :3). У меня не составит труда придумать почему и как это возможно в рамках правил системы.
А кто спорит-то про rule 0. Я не спорю. Но подобного рода использования правила нарушает права данные игроку персонажа игрой.
Соответственно, ничто не мешает считать группе факты игрового мира ограничивающими те или иные заявки. Более того, в реальных играх даже самых больших сторонников буквы так и есть — например, нигде в правилах нет прямого запрета на убийство взглядом, но в любой игре персонаж, не имеющий особых свойств, подающий заявку «пытаюсь убить его взглядом!» (имея в виду буквальный смысл) вызовет в лучшем случае изумление других участников, потому что тут очевидна попытка сломать воображаемое пространство (как с летающим dwarf-ом) и нанести вред процессу игры, поломав чужое ощущение.
Вы же сами говорили, что стоит думать о предназначении правил, помните? Вот необходимость согласовывать их с описанием — это тоже необходимость, обеспечивающая удовольствие участников от ощущения игрового мира и его непротиворечивости. Это не противоречит написанному и не мешает делению заявок на легальные и нелегальные (более того, это не ограничивает свободу игрока, если тот представляет, каким образом обрабатывается заявка, что часть соглашения группы про жанр и подход\стиль игры). Соответственно, если у группы часть этого неписанного подхода — это «сперва список опций, потом накладываем описание», то там заявка «бью двуручным мечом в узком туннеле кобольдов» будет легальной. Если же часть этого же подхода «сперва описание, потом оцифровка — факты второй не должны отменять фактов первой», то после слов ведущего пару минут назад «вонь усиливается и стены становятся всё уже — вскоре ты вынужден пригибаться, а в узких местах пролезать боком», заявка будет уже нелегальной без особых мер игрока (например заявки «вынимаю меч и держу его посоховым хватом, готовясь в случае чего бить на манер копья»). Возможность игрока заявлять одно атакующее действие, кстати, от этого не страдает — он может подавать заявку «пинаю лезущего на меня кобольда ногой!» как пример.
Это всё ещё находится в полном соответствии с текстом правил.
Да, причём я это написал прямым текстом ещё позавчера. И ещё это следует из определения, которое я в мае сформулировал на МРИ и на которое позавчера же дал ссылку здесь. После этого ты что-то толкуешь про выборочную внимательность и то, что из меня приходится вынимать информацию клещами. Тебе должно быть очень стыдно.
Бывают нарушения правил дефиниции (например, цикличность). Но утверждать, что определение ошибочно, потому что не соответствует другому определению того же термина — а именно это сделал ты — это полное днище.
То есть ты хочешь сказать, что если ты играешь только «от правил» (кстати, название не моё, но опустим), которые создают ОВП, то ты не играешь в настольную ролевую игру? Или играешь, но если мы будем называть такую игру «настольной ролевой», то это будет крайне «неудачно» (чтобы это не значило)?
В определениях не бывают ошибок? О_о
Ты бы ещё Чубакку в качестве аргумента привёл.
Я принимаю всякие виды игр и ничего не имею против какого-либо конкретного.
Я просто говорю, что «играть роль» или «выполнять функцию некоторой роли в ОВП» — неудачный классификационный признак. Общий термин для игр, которым можно приписать такое свойство, просто не нужен. А вот fictional positioning, напротив, очень чёткое и важное свойство, выделяющее класс игр — весьма, кстати, обширный и разнообразный, но тем не менее обладающий некоторым внутренним единством. Именно этот класс я и призываю называть "(настольными) ролевыми играми", это просто более удобное и более конструктивное словоупотребление.
Я также ничего не имею против того, что ты (крайне неудачно) называешь «методом игры от правил». В подавляющем большинстве НРИ (в «моём» понимании термина) «игра от правил» присутствует, иногда в весьма значительной степени. Но игра, которой присутствует только «игра от правил» (т.е., отсутствует fictional positioning), принадлежит уже к качественно иному классу игр, и называть её «настольной ролевой игрой» — неудачное, затемняющее суть словоупотребление.
Значит, ты очень косноязычно об этом твердишь. Например, ты дважды сказал, что в моём определении есть «ошибка», что само по себе наводит на мысль, что не очень хорошо понимаешь значение слова «определение».
Данное правило на с. 135 определяет максимальное количество действий, которое может совершить персонаж за один раунд. Его применение очевидным образом ограничивается более общим и универсальным правилом, введенным ранее, на с. 5.
Ты почему-то считаешь, что правило на с. 135 описывает исключение из правила на с. 5. Хочу заметить, что (а) это никак специально не оговорено в тексте; и (б) последовательное применение твоей трактовки приводит к совершенно абсурдным игровым ситуациям (например, скованный по рукам и ногам персонаж не способен пошевелиться, но как только вокруг начинается бой, он внезапно оказывается способен перемещаться и атаковать).
Значит, игрок считает одно, DM считает другое. Сам найдёшь место в рулбуке, где описывается, как именно разрешаются подобные разногласия?
О чём я твержу очень давно сквозь пространство время и твой сарказм. :3
Я не просто так подчеркнул полноценно. Куда вкладываю понимание, что правила для этого разработаны и усилий не требуют особенных, как например, это реализовано в Fate.
Я вообще вижу обратную ситуацию. Многие говорят, что роль правил не столь велика и их следует всячески изничтожать волей мастера, что в некоторой степени копирует rule 0.
Я же отстаиваю, очень не очевидную почему-то для вас позицию, что правила — это не ограничители и списки ограничений только. Они могут ограничивать, разумеется. Правила также дают возможность, наделяют правами игрока в ведении повествования в нужное или в очевидное ему русло в силу того, что правила выдают прогнозируемый вариант.
Никто не врёт. Я привёл пример из D&D, где нарушили право игрока на атаку. Всё верно.
Ну тут ведь как. См. опять же страницу 17 DMG. Указанный тобой подход и не предполагается, в ситуациях, когда наступает бой и Мастеру надо описывать действия игрока.
Ты привёл этот пример и охарактеризовал его как «играть с нарушениями правил». Сначала я, потом Геометр тебе доходчиво объяснили, что никакое правило в данном примере не было нарушено. И весь дальнейший разговор был посвящен именно этому, несмотря на то, что ты вертишься как уж на сковородке, переходишь на личности, в упор игнорируешь слова собеседников и всячески пытаешься угнать ветку (см., например, последнюю простыню про «мастерских тараканов» в ответ Геометру, которая ничто иное, как уход от темы).
Мы сейчас не обсуждаем, хорош или плох данный подход, интересен ли он тебе лично, и т.д. Разговор идёт о том, что вопреки твоему изначальному заявлению данный подход никак не противоречит правилам D&D3.5.
Если вы действительно сомневаетесь в том, что такая позиция (утверждение, что игра с соглашением скатывается в «страдания перед мощью рассказчика», по выражению Абаша по схожему поводу) встречается относительно часто — можно попробовать поговорить об этом в отдельной ветке или теме. Это само по себе интересно, потому что там можно выделить ведущие к этому убеждения и представления о процессе.