Я люблю словески

Я люблю словески. С неизменной теплотой в сердце вспоминаю и самые ранние похождения в кругу друзей и более поздние литературно-форумные приключения. Сольники, совместки, против мастера, против мастерского фаворита, против друг друга, кооперативные, игры на сюжет и историю, железобетонно-рельсовые, абсолютно свободные, всякие… Интересно, что играя параллельно как в словески, так и по авторским системам, сложным и не очень, я всегда четко чувствовал разницу между «ролевыми играми с правилами» и «словесно-ролевыми», впрочем, не отдавая предпочтения чему-то одному.

Тем более мне непривычно и непонятно, когда в ролевом онлайн-сообществе, в разделе нападок на ту или иную ролевую систему, мне встречаются сравнения оных со словесками. Понимаю, почему и для чего это делается, ведь намного проще в сотый раз повторить «эта система настолько плоха, что лучше играть в словеску, от которой она недалеко ушла», чем понять всю несуразность подобного суждения.

Различная трактовка существующих правил в корне отличается от отсутствия правил как таковых. Вот ведь в чем дело. Если у вас есть книга правил, трактовать которые можно многими способами, это не означает, что перед вами словесная ролевая игра — нет, перед вами все еще система. Было бы иначе, вам не потребовалось бы читать столько страниц. Даже если большую часть прочитанного вы, в силу своего упрямства или другой напасти, трактуете как «мастер всегда прав».

Более того, мне кажется, что авторам таких вот легких систем (как минимум тем из них, с играми которых я знаком) удалось совершить маленькое чудо, ведь предлагаемая ими игра имеет структуру, направление и указания, которые можно интерпретировать разными но схожими способами, помогая каждой игровой группе выработать свой оптимальный вариант.

Подводя итог. Чистые словески — это хорошо. Легкие системы — это хорошо. Любая игра, доставляющая радость группе — это хорошо. И смешивать все это ради сомнительного аргумента в споре вовсе не обязательно.

246 комментариев

avatar
Не желая касаться *W-срачей даже шестиметровой палкой, всё же замечу: уничижительное сравнение неугодных систем со словесками зачастую основано на том, что:
а) словески от именитого геймдизайнера не расхваливают в десятках раздутых постов;
б) в отличие от неугодных систем, словески бесплатны.

Иными словами, плоха не сама словеска, а то, что её маскируют под продукт, который стоит денег, требует времени для ознакомления и, конечно, чешет эго создателя.

Это я так капитанствую, если что. Само сравнение верным не считаю, а тот же DW подарил мне массу увлекательных игр.
avatar
Чот пришло в голову:
Я очень люблю воду. Постоянно её пью. Но если я попробовал пиво, и сравниваю его с водой — это нифига не комплимент!
avatar
Иными словами, плоха не сама словеска, а то, что её маскируют под продукт, который стоит денег, требует времени для ознакомления и, конечно, чешет эго создателя.
Очень… очень интеерсная, спорная и срачегенерирующая позицияю, но мне что-то совершенно не хочется спорить с капитаном ;)
avatar
Возможно, стоит описать что вы имеете в виду под «словесками». Это игры без формально описанных правил? Или игры, где правила формально имеются, но суждения, совершаемые на основании здравого смысла все-таки важнее? Или игры, в которых велико значение мастерского произвола?
avatar
Чистая соловеска — это игра без каких-либо игровых правил. Правила хорошего тона, логика происходящего, знания как что-то работает в реальном или вымышленном мире, разумеется, присутствуют, но не учитываются как игровые. Если для игры необходимо прочесть или выслушать и запомнить свод правил, подчиненный некой системе, это не словеска.
avatar
А какой объем правил необходим, чтобы считаться «сводом»?
avatar
Я бы сказал, что любой. Даже одно единственное правило, направленное на систематизацию игры, выводит его из разряда чистых словесок. Но понимаю, что это будет не совсем верным. Ведь тогда можно сказать, что правило «ребята, не все разом, давайте по очереди» систематизируют процесс.
Так что для себя я вывожу следующее: чистая словеска заканчивается там, где появляются игромеханические правила, о которых новому игроку следует знать заранее и которые влияют на действия или последствия действий персонажа.
avatar
Исход заявки определяет мастер — это «правила, о которых новому игроку следует знать заранее и которые влияют на действия или последствия действий персонажа».
avatar
Простите, но это не то чтобы правило и даже не то, чтобы обязательное условие. Если мы говорим о человеке, который не знает, что такое ролевая игра, то да, вероятно ему следует объяснить что вообще здесь происходит. Если же речь о игроке, который уже знаком со словесками, объяснять ему это нет нужды.
Вы ведь не будете приравнивать к игромеханическому правилу необходимость общаться посредством русского языка?
avatar
Если мы говорим о человеке, который не знает, что такое ролевая игра, то да, вероятно ему следует объяснить что вообще здесь происходит.
Если знание того, что такое ролевая игра (Мормон, уходи!) подразумевает что игрок знает правила словесок — это не значит что у словесок правил нет.
avatar
Игромеханическое правило =\= игровое правило и даже =\= правилу системы.

И да, безусловно в игре «прятки» наличие одного игрока, который ищет и остальных, которые прячутся является правилом.

Почему наличие мастера, который описывает мир и разрешает заявки и игроков, которые заявки дают правилом не является?
avatar
Потому что это данность.
avatar
Потому что это данность.
Это ведь было к утверждению про наличие мастера? Вам тогда скоро придётся удивиться…
avatar
Не про обязательность наличия мастера, нет. А про то, что бывает, когда он есть, описывает мир и разрешает заявки.
avatar
То есть у нас уже не просто "«игра с мячом», а игра, в которой один игрок играет мячом одним способом, а другие — иным. Но при этом у нас нет правил.

В каждой конкретной словеске правила есть. Это не делает словеску системой, но наличия правил это не отменяет.
avatar
Словеска вообще не система. Словеска — стиль.

Впрочем, см мои развернутые комментарии.

Если определять словеску как стиль — спор становится «ниачом».
avatar
А кто и где вообще утверждал, что словеска — это система?
avatar
Не ты, вроде бы.

Кто-то там выше (или ниже) утверждал.

Ну или мне показалось в контексте «играть по словеске». Исходя из того, что играют «по дыде», «по гурпсе», «по *в» итд — резонно было предположить, что словеска определяется как система.

Ну еще есть варианты «сеттинг» (но не сеттинг же) и «жанр». Но тоже ведь не жанр.

Про стиль явно мимо. Что я забыл?
avatar
Это не делает словеску системой, но наличия правил это не отменяет.
А что же тогда «система»? (Just curious).
avatar
А что же тогда «система»? (Just curious).

Набор формализованных правил для ролевой игры.
avatar
Звучит разумно. А что такое в данном контексте «формализованных»?
avatar
То же, что и в любом другом

ФОРМАЛИЗОВАТЬ, -зую, -зуешь; -бванный; сое. и несовершенный вид (книжное). Представить (-влягь) содержательную сторону явления в виде формальной системы или исчисления.
avatar
То есть в прятках не данность?

Более того, я могу открыть тайну, но для кучи словесок, решение «мастером» (и даже его наличие) не является данностью. Более того, есть случаи, когда роли меняются или достаточно размыты.
avatar
Вы «открыли тайну» описанную мной выше. Я знаю о ней, но «т-с-с» ведь это тайна.
avatar
А рассказ мастера на тему «в этом мире все работает вот так» — считается правилом?)
Или, скажем, решение «в спорном случае кидаем монетку?)
avatar
Рассказ мастера правилом не считается, это скорее описание сеттинга и его условностей.
Споры это необязательная часть словесок. Без них можно обойтись. Но если они возникают, то допустимо любое приемлемое для группы средство их разрешения. Но есть ощутимая разница между возникающими от случая к случаю спорами и четким правилом, позволяющим предвосхитить или разрешить некий игровой момент броском монетки.
avatar
Разруливание решением мастера это «четкое правило, позволяющим предвосхитить или разрешить некий игровой момент» и ничем принципиально от правила «решаем монеткой» не отличается.
avatar
Как я и писал выше, четким правилом это не является. В тех играх, когда мастер описывает реакцию мира на действия персонажей, это данность. Вообще, во всех играх с ведущим это данность, просто в тех, что опираются на систему, мастер и игроки имеют как возможность так и необходимость учитывать свод правил, заранее описывающий, что будет если. Словески же обходятся без этого.
avatar
В футбол играют при помощи мяча. Это данность и это правило.
avatar
В футболе это и данность и правило. А вот в «игре с мячом» это данность, без каких-либо правил.
avatar
Таких не бывает. Игра без правил — оксюморон, правила — неотъемлимая часть игры, без правил занятие не может именоваться игрой вообще.
avatar
Не готов с вами согласиться. Большая советская энциклопедия учит, что «Игра́ — вид осмысленной непродуктивной деятельности, где мотив лежит как в её результате, так и в самом процессе» ©. И даже ролевая игра может обходиться без правил, если каждый участник имеет представление о том, как исполнять свою роль.
avatar
Уже деление на роли это правило.
avatar
И опять-таки не обязательно. В качестве примера я обращаюсь к спонтанным играм в фэнтезийных чатах, которых было множество, эдак в начале текущего века. Люди спонтанно самоорганизовывались и начинали играть, не вводя никаких правил. Иногда это могло приводить к ситуациям, вызывавшим недоумение у некоторых участников, но в целом, как-то справлялись.
avatar
Подозреваю что к 3-5 итерации полилога там уже имелись какие-то размывчатые и негласные правила.
avatar
Ну, в целом да, довольно быстро стали появляться чаты миры с огромными сводами правил. Порой, довольно кафкианскими и шизофреническими. Но это же не отменяет наличия изначальных вольных игр)
avatar
В них тоже были правила. Ну хотя бы «заявки подаются текстом». Правила это характеристика игры, собственно именно правила ее определяют.
avatar
Вот поэтому и стоит договариваться о терминах) Я привел вам свое определение игры, и исходя из него правила не являются обязательной ее частью. Вы сейчас явно апеллируете к какому-то совсем другому определению. Увы, интуитивно его представляя, я не готов принять ваше определение.
avatar
Ну хотя бы «заявки подаются текстом».
Не было таких правил. Как хочешь, так и подавай заявки в текстовом чате.
avatar
Попробую примерами:

У детей, когда они играют в прятки нет никаких формальных правил (во всяком случае, они их не пишут). Они договариваются, определяют ведущего и играют. Значит ли это, что в игре «прятки» нет правил? Очевидно что правила есть.

У некоторого количества интернет юзеров нет никаких формальных правил для игры в фэнтези-ролевку. Они договариваются, определяют место, пишут на определенную тему, принимают факты, написанные в постах раньше их постов. Значит ли это что у них нет правил?
avatar
У некоторого количества интернет юзеров нет никаких формальных правил для игры в фэнтези-ролевку. Они договариваются, определяют место, пишут на определенную тему, принимают факты, написанные в постах раньше их постов. Значит ли это что у них нет правил?
В тех ролевых чатах, о которых мы говорим, никто не договаривался, не определял место, не писал на определённую тему и не всегда принимал предыдущие посты за факт. В каждом конкретном ролевом акте этот список мог присутствовать полностью или частично, а мог и не присутствовать вовсе. То есть это не было правилом.
avatar
В тех ролевых чатах, о которых мы говорим, никто не договаривался, не определял место,
То есть люди не приходили в текстовом чате и не вбивали конкретный URL (место) в браузере? Интересно было бы посмотреть на существование такого чата.

не писал на определённую тему и не всегда принимал предыдущие посты за факт.
То есть один писал про Звездные Войны, второй про Стар Трек, третий про Властелина Колец, игнорировали тексты друг друга? Тогда это не было игрой и уж точно не было ролевой игрой. Поскольку ну просто по всем пунктам мимо.
avatar
То есть люди не приходили в текстовом чате и не вбивали конкретный URL (место) в браузере?
Вбивали, но не потому что была такая договоренность. В чате, о котором известно, что там собираются ролевики, несколько людей просто посреди беседы начинали отыгрывать. И нет, это тоже не было, по крайней мере, гласным правилом. Один начинал играть, остальные реагировали на его сообщения исходя из собственного опыта.
То есть один писал про Звездные Войны, второй про Стар Трек, третий про Властелина Колец, игнорировали тексты друг друга?
Бывало и такое. Штурмовик с бластером, варвар с мечом и странная НЁХ с эфирными флуктуациями описывали свои приключения, и при том, что один находился внутри корабля, другой в пещере дракона, а третий вообще непонятно где, это не мешало им поддерживать то самое общее воображаемое пространство.
avatar
Тогда по каким параметрам это являлось ролевой игрой?
И даже игрой вообще?
avatar
Извините, но повторюсь: «Игра́ — вид осмысленной непродуктивной деятельности, где мотив лежит как в её результате, так и в самом процессе». Игроки получали удовольствие от процесса отыгрыша. Поэтому это было игрой. При этом они действовали через роли персонажей или метоигровых сущностей. Поэтому игра была ролевая.
avatar
«Игра́ — вид осмысленной непродуктивной деятельности, где мотив лежит как в её результате, так и в самом процессе».
Оставшуюся часть статьи вы выкинули за ненадобностью?

Игроки получали удовольствие от процесса отыгрыша. Поэтому это было игрой.
Вася получает удовольствие от просмотра порно и мастурбации. Поэтому это игра.

При этом они действовали через роли персонажей или метоигровых сущностей.
При просмотре порно, Вася представляет себя на месте порноактера. Поэтому просмотр порно это ролевая игра.

Можно заменить просмотр порно на написание фанфика или рисование картины или рыбалку, суть не изменится. Все — ролевая игра, ведь так?
avatar
Оставшуюся часть статьи вы выкинули за ненадобностью?
А по вашему в определение надо включать всю статью?) И что по вашему, в оставшейся части статьи является принципиально важным для понимания термина?
Вася получает удовольствие от просмотра порно. Поэтому это игра.
Вы ведь понимаете что передергиваете? Но, впрочем, в эту игру можно играть и вдвоем, хотя мы даже не оговаривали ее правила)) По вашему, Игра требует правил. Значит ли это, что если Вася установил себе некоторые правила по получению удовольствия при просмотре порно, и возможно даже, что эти правила приняла некоторая игровая группа, просмотр порно станет для них игрой?
avatar
Возможно Алита понимает, что передергивает. Вася же считает, что «передергивать» значит то же, что «мастурбировать». Не имея четких правил и указаний на этот счет, Вася составляет свое мнение об Алите.
«В эту игру могут играть двое, в эту игру могут играть двое» ))
avatar
Особая психическая установка играющегокоторый одновременно и верит и не верит в реальность разыгрываемого конфликта, двуплановость его поведения роднит Игра (вид деятельности) с искусством. Вопрос о соотношении Игра (вид деятельности) и искусства был поставлен Игра (вид деятельности) Кантом и получил философско-антропологическое обоснование у Ф. Шиллера, видевшего в Игра (вид деятельности) специфически человеческую форму жизнедеятельности по преимуществу «… человек играет только тогда, когда он в полном значении слова человек, и он бывает вполне человеком лишь тогда, когда играет» (Собрание соч., т. 6, М., 1957, с. 302). Генетическая связь искусства и Игра (вид деятельности) отмечалась также в позитивистских концепциях происхождения искусства (например, в теории синкретического первобытного искусства и происхождения искусства из обряда и «действа» А. Н. Веселовского). И игра, и искусство, преследуя цели овладения миром, обладают общим свойством —решение предлагается не в практической, а в условной, знаковой сфере, которая в дальнейшем может быть использована в качестве модели практического поведения. Однако между Игра (вид деятельности) и искусством имеется существенное отличие: Игра (вид деятельности) представляет собой овладение умением, тренировку, моделирование деятельности, отличительным свойством Игра (вид деятельности) является наличие системы правил поведения.

Разумеется все что я выделила — совершенно неважно было и можно было опустить и оставить обрезок определения, согласно которому лежание на диване и смотрение сериала — игра (смысленной непродуктивной деятельности, где мотив лежит как в её результате (просмотр фильма), так и в самом процессе (узнать чем закончилось)).

Значит ли это, что если Вася установил себе некоторые правила по получению удовольствия при просмотре порно, и возможно даже, что эти правила приняла некоторая игровая группа, просмотр порно станет для них игрой?

Сексуальные игры как бы не новое ни разу и достаточно хорошо изученное явление.
avatar
Я вот считаю, что правила поведения и игромеханические правила вещи разные.
avatar
Подразумевается в этом определении «правил поведения в игре». То есть вне игры, ты можешь касаться рукой мяча, но в процессе игры в футбол это является нарушением.
avatar
Назовите пару нарушений при игре в словеску? (Чтобы лучше понять вашу мысль.)
avatar
Например, если у нас более менее классическая словеска с мастером и игроками, таким нарушением будет являться несогласие с решением мастером некой игровой ситуации, метагейм, игра вне роли, попытка игрока взять на себя мастерские полномочия, попытка игрока давать заявки за другого игрока или НПЦ, отказ признавать заявленные мастером факты о мире и так далее.
avatar
несогласие с решением мастера
Может решаться в пользу игрока обычным спором, значит здесь нет какого-то особенного правила. Если же мастер всегда прав, это скорее данность, которую следует (или не следует) принять, опираться на это «правило» как на правило не следует, так как сегодня мастер говорит, что игрок попал, а завтра, что он промахнулся.
метагейм, игра вне роли
Разве это правило? По поводу метагейма вообще странно, так как бытует мнение, будто мысленно каждый игрок чуточку но метагеймит. А по поводу игры вне роли можно сказать так, что когда кто-то прекращает играть, правила, если они были, перестают на него распространяться.
попытка игрока взять на себя мастерские полномочия
Бррр… Это тоже правило? Я сейчас скажу смешную вещь, но попытка сесть на мастерское место, зная что мастер не начнет водить до тех пор, пока не откинется на спинку любимого кресла и не обведет всех собравшихся взглядом, тоже правило? Скорее это ближе к социальному контракту (или как там этот зверь называется?)
попытка игрока давать заявки за другого игрока или НПЦ
У этого «правила» та же область применения что и у собрата выше. Нет, честно, играя в любую игру мы приходим к определенному стилю взаимоотношений на игре, это не игровые правила, а правила хорошего тона и соцконтракт.
отказ признавать заявленные мастером факты о мире
Отказ это отказ. Нет правила, запрещающего мне покинуть игру, или сказать что мастер не прав, сказать что мой персонаж все равно попытается, начать отыгрывать оживленный диалог тогда как мастер сказал, что персонаж один одинешенек в жаркой пустыне. Я не нарушаю правило, а просто говорю всем: «мне плевать на игру и на мастера, делаю что хочу».
Как-то так.
avatar
Может решаться в пользу игрока обычным спором

То как нарушение может решаться — дело третье. Факт в том, что формально это нарушение и выход из игрового процесса. Спор ведется уже вне игры.

Скорее это ближе к социальному контракту (или как там этот зверь называется?)

Социальный контракт это тоже набор правил поведения, как ни удивительно. И зачастую более сложных и важных для игры, чем то что написано в системе.

Нет правила, запрещающего мне покинуть игру
Естественно нет. Как никто не мешает футболисту в любой момент покинуть поле или шахматисту перевернуть доску. Но в тот момент как они это делают — игра заканчивается.
avatar
Начинаю понимать, насколько иначе мы мыслим. И вас даже не смущает, что я уже не один раз упомянул о правилах поведения, с пояснениями, чем они отличаются от правил настольной ролевой игры.
avatar
Должен заметить, что все выделенные вами части ничуть не мешают считать игрой обмен текстовыми сообщениями в ролевом чате или просмотр сериала лежа на диване. Точно также, как наличие системы правил поведения не означает необходимости игровых правил. Иначе вообще почти вся общественная деятельность, исключая моменты эпических эмоциональных всплесков, является игрой.
Сексуальные игры как бы не новое ни разу и достаточно хорошо изученное явление.
Хорошо, и в какой момент поведение Васи, воображающего себя порноактером, превратится в сексуальную игру? Сколько и каких правил он должен для этого себе установить?
avatar
все выделенные вами части ничуть не мешают считать игрой обмен текстовыми сообщениями в ролевом чате или просмотр сериала лежа на диване.
Считать не мешает конечно. Но вот под данное определение игры, эти виды деятельности попадать уже не будут.

Хорошо, и в какой момент поведение Васи, воображающего себя порноактером, превратится в сексуальную игру? Сколько и каких правил он должен для этого себе установить?
Как только будет удовлетворять всем пунктам указанного определения очевидно. Думаю много правил не потребуется.
avatar
Значит ли это, что если Вася установил себе некоторые правила по получению удовольствия при просмотре порно
«I call this the masturbation game. Wait until bed time. Take your recommended safe dose of benadryl (two for me). Wait until you're starting to feel groggy. Close your eyes and keep them closed. Begin to take care of business, barehanded, no assistance from lube, toys, porn, etc. If you doze off midway, you lose. Keep score. At the end of the month, donate the amount of losses in increments of your choosing to a charity.»
Comment from discussion What is a hobby you can get into for almost no money?.
avatar
гхм… Позновательно. Только милостыня не совсем согласуется с играми без денег.
avatar
В оригинале «At the end of the month, donate the amount of losses in increments of your choosing to a charity. I don't do this part, but you could.»
avatar
То есть один писал про Звездные Войны, второй про Стар Трек, третий про Властелина Колец, игнорировали тексты друг друга? Тогда это не было игрой и уж точно не было ролевой игрой
witpun описал в общих чертах, как это всё происходило. Это точно было развлечением, и развлечением (около)ролевым. Какое бы определение данному явлению дали Вы, и чем оно принципиально отличается от неорганизованной словески?
avatar
Это написание фанфиков, plain and simple.

Иначе мы написание любой книги, где повествование ведется от лица протагониста будем называть ролевой игрой.
avatar
Это написание фанфиков
Ролевое буримэ? Ну может быть, может быть. Впрочем, задай я вопрос старым друзьям, помнят ли они, как мы в чате фанфики писали, меня решительно не поймут. А вот ежели бы я спросил, помнят ли они, как мы играли, то поймут вполне.
avatar
Чёрт, даже на ностальгию пробило. Помню. я был орком, начем орочьего ополчения, командовал полусотней зеленокожих, называл людей «снежками» и мочил врагов. Врагов выдавал мастер, мочили их мы, системы не было и близко. Смысл мастера был выдавать следующие куски мозайки, реагирующей на наши действия, а также отенять особо фееричные заявки. Но это был один из самых первых опытов в нашей компании, как я помню…

Вопрос не в тему: а вот когда я ввидеоигре(чтобы не утрировать возьмем реальный третий варкрафт) вколтил годмод(кто не знает — там годмод не только давал неуязвимость солдатам, но и позволял им сносить ВСЁ с одного удара) чтобы пройти ради сюжета, это я всё ещё играл(но жульничал) или уже занимался чем-то ещё?
avatar
это я всё ещё играл(но жульничал) или уже занимался чем-то ещё?

Компьютерные игры очень плохой пример, потому что в них правила есть всегда совершенно очевидно, но можно и ответить.
Если тебе важен был не только результат (ролики), но и процесс — играл. Естественно, по сути это была уже другая игра, так как игровой процесс полностью поменялся.
Если важны были только ролики, то процесс прохождения ничем в целом не отличался от «скачать ролик на компьютер, открыть его в медиаплеере» и игрой не являлся.
avatar
Спасибо.
Потому и не в тему. Просто заинтересовал вопрос.
avatar
Иначе мы написание любой книги, где повествование ведется от лица протагониста будем называть ролевой игрой.
Если написание фанфика процесс, в котором участвует не один человек, и нет заранее какого-то сговора о том, как именно должно все протекать повествование с сюжетной точки зрения, то это и есть самая настоящая, словесная ролевая игра. Разве нет? Особенно если каждый отвечает за своих персонажей?
avatar
В описанном случае каждый писал на свою тему, со своими героями, своим миром и не обращал внимание на то, что написали другие.

Если написание фанфика процесс, в котором участвует не один человек, и нет заранее какого-то сговора о том, как именно должно все протекать повествование с сюжетной точки зрения, то это и есть самая настоящая, словесная ролевая игра. Разве нет?

Этого недостаточно на самом деле. Ну как минимум не очень понятно при чем здесь ролевая и даже просто игра. Вернее они могут присутствовать, но по умолчанию — нет. Одной из особенностей игры является вовлеченность, интерес к самому процессу а не только к результату и наличие правил. Это я к тому, что в принципе можно написание фанфиков сделать игрой (возможно даже и ролевой игрой), но по умолчанию, эта деятельность таковой не является.
avatar
По умолчанию? По умолчанию для кого или чего? Я могу дать вам ссылку на ресурс с несколькими тысячами пользователей, на котором проводятся литературные ролевые игры, подавляющее большинство этих игр ведется без использования каких-либо игровых правил, но с использованием общих правил форума, в которых значатся такие вещи как запрет на разжигание розни, правописание на уровне проверки ворда и прочее, не относящееся к правилам той или иной игры, а скорее являющееся общими правилами клуба.
Раньше там была академия, где любой новичок мог написать произвольное сообщение, на которое, подхватывая его в общую игру, отвечал учитель-координатор. Сам я, когда лет десять назад туда пришел, не читая еще ни форумных правил ни пояснений, выбрал понравившуюся тему с новым приключением, написал мастеру, могу ли я присоединиться и отыграть такого-то НПС, а после получения согласия, начал писать и соответственно играть. Это был мой первый опыт игры на форуме, но я хорошо знал что такое словески и авторские системы. Это позволило мне не выясняя правил влиться в игру.
Вот что я пытаюсь донести. А вы можете сколько угодно утрировать и переиначивать, говорить, что футбол это хорошее сравнение с ролевой игрой, а варкрафт плохое. Утверждать, что у любой игры есть правила и что этот факт (да, факт, только вот не желаете вы в этой теме разделять правила на игровые, социальные и прочие, оставляя это разделение для других тем, в которых оно помогает вам в споре) позволяет вам отрицать, что для участия в играх подобным словескам, не обязательно знать правила, кроме общедоступно-социальных и наоборот, для игры даже по легкой системе нужно знать в чем заключаются, как ограничивают и в чем помогают правила этой системы.
Судя по всему, достаточное кол-во человек соглашаются с вами в этом, а значит подтверждается и мое первичное наблюдение — суть объекта рассмотрения не важна, важно то, как этот объект можно использовать в споре.
avatar
позволяет вам отрицать, что для участия в играх подобным словескам, не обязательно знать правила, кроме общедоступно-социальных и наоборот, для игры даже по легкой системе нужно знать в чем заключаются, как ограничивают и в чем помогают правила этой системы.
Я как-то не видел выше утверждений о том что для игры в словески и околословесочные игры необходимо специально изучать правила.
То что социальные (социальные правила тоже отличаются от игры к игре) и игровые (если есть) правила обычно выводятся эмпирически после наблюдения за 2-3 «ходами» еще не значит что таковых нет. Например, во многих словесках «без правил» перехват контроля над «чужим» персонажем воспримется именно как нарушение правил, хотя есть достаточное кол-во игр где вставить чужому персоажу кусок прошлого — это нормальная практика.
avatar
социальные правила тоже отличаются от игры к игре
А не от группы к группе?
avatar
А не от группы к группе?
Если мы говорим не о «приходить на игру в штанах», а о социальных правилах общения, то именно от игры к игре. Потому что игра по «курящим девочкам» под пиво и «серьезная» игра по Игре Престолов в одной и той же группе зачастую подразумевает разные социальные протоколы, влияющие на игру.
Смена группы тоже является сменой игры, если что.
avatar
без использования каких-либо игровых правил
То есть например игнорировать или писать нечто прямо противоречащее написанному другим пользователем в посте выше можно? Вводить инопланетян и бластеры в фентези? Вести пожизневые беседы в чате?

Утверждать, что у любой игры есть правила
Кроме меня это утверждает определение слова «игра» в любом серьезном словаре.

не желаете вы в этой теме разделять правила на игровые, социальные и прочие
Я прямо в этой теме, вторым или третьим сообщением, указала на такое разделение. Попробуйте читать, что я пишу, это помогает в беседе.

позволяет вам отрицать, что для участия в играх подобным словескам, не обязательно знать правила, кроме общедоступно-социальных


Разумеется обязательно знать правила, кроме общедоступных социальных. Я, например, не считаю, что правило, разделяющее игроков на ведущего и собственно игроков, отыгрывающих роли — общедоступное социальное правило, что похоже подразумеваете вы. Для примера — выйди на улицу, спроси случайных 100 человек, знают ли они, кто такой ведущий в ролевой игре и каковы его функции. Результаты тебе все скажут.

для игры даже по легкой системе нужно знать в чем заключаются, как ограничивают и в чем помогают правила этой системы.
Разумеется для игры по легкой системе нужно знать ее правила. В противном случае, разницы между словеской и легкой\средней\сложной\монструозной ролевой системой для игрока нет.

Судя по всему, достаточное кол-во человек соглашаются с вами в этом, а значит подтверждается и мое первичное наблюдение — суть объекта рассмотрения не важна, важно то, как этот объект можно использовать в споре.
Причем соглашаются например люди, с которыми мы придерживаемся в целом сильно разных взглядов на то, какими должны быть ролевые игры и достаточно часто спорим об этом. Потому что то о чем я говорю это основа собственно понятия «игра».

Это я к тому, что возможно тебе имеет смысл проанализировать собственную позицию и хотя бы непротиворечиво и понятно ее сформулировать? На уровне того, что ты вообще считаешь игрой, что отличает просто игру от ролевой игры, в чем отличие игры от иных видов человеческой деятельности?

Потому что апелляция к «сути» это почти как апелляция к «духовности», ее невозможно ни подтвердить ни опровергнуть.
avatar
Строго говоря, там правила приблизительно такие как правила разыгрывание сцен в РПГ Микроскоп, разве что нет явно вопроса, на который надо ответить. Хотя эти правила и негласны конечно.
avatar
В данной теме я не собирался, да и не обсуждал, что такое игра, какое место она занимает в жизни человека и является ли принятие факта начала игры правилом, ее следствием или чем-то еще. В отличие от вас. В данной теме я хотел обсудить словесные ролевые игры их схожесть и отличие от игр, ведущихся по изданным ролевым системам. В отличие от вас. Я услышал интересные (не означает схожие с моим) мнения на этот счет, за что благодарен тем, кто их озвучил. Не вам. Вы, на потеху публике, несли какую-то дичь. Видимо, вам это свойственно.
avatar
В данной теме я хотел обсудить словесные ролевые игры их схожесть и отличие от игр, ведущихся по изданным ролевым системам.

Ну, вы разделяли словесные ролевые игры и игры по системе по наличию\отсутствию правил, что свидетельствует о кардинальном непонимании того, чем является словесная ролевая игра и игра вообще. И когда вам на это указали, отчего-то восприняли это как какую-то агрессию в ваш адрес. Успокойтесь, я не хотела вас обидеть.
avatar
Не агрессию, а дичь, уводящую разговор в неинтересную мне сторону, хотя и косвенно доказывающую верность предположения того, почему и для чего в спорах словесками называют все что угодно спорщику. Впрочем, извинения приняты.
avatar
В описанном случае каждый писал на свою тему, со своими героями, своим миром и не обращал внимание на то, что написали другие.
В описанном случае каждый мог так делать, но обычно не делал. И тут необходимо дать дефиницию правила. В тех ролевых чатах, о которых говорим мы с витпаном, никто не возводил указанные Вами вещи в ранг «правила», но при этом воспринимал происходящее как «игру».
Разумеется, это либо было «игрой» в Вашем определении (если участники просто не осознавали, что «правила» есть), либо вовсе не было «игрой» в Вашем определении (если участники действительно не пользовались «правилами»). Это лишь говорит либо о низком интеллектуальном уровне посетителей ролевых чатов (что близко к истине, как я полагаю), либо о том, что Ваше определение игры слишком «узкое».
Позицию Ваших противников (и «противников») можно подвергнуть справедливой критике в часте того, что продолжая спор, они не дали своей дефиниции игры и правил.
avatar
В сторону: очень многие такие книги явно написаны по ролевой игре.
avatar
Правила хорошего тона, логика происходящего, знания как что-то работает в реальном или вымышленном мире, разумеется, присутствуют, но не учитываются как игровые.
avatar
Если в обычной словеске я начну описывть как действует чужой персонаж или непись — будет ли это нарушением правил? Если да то каких?
Разделение контроля за нарративом — ИМХО вполне себе именно игровое правило.
avatar
Выходит, все что в книге правил обычно пишется в разделе «как в это играть» и поясняет саму суть происходящего на ролевой игре, применимо и к словескам. Тогда как правила, регулирующие действия игроков и мастера в деталях, а также подробно разбирающие персонажей и их возможности, для словесок не характерны. Так?
avatar
Выходит, все что в книге правил обычно пишется в разделе «как в это играть» и поясняет саму суть происходящего на ролевой игре, применимо и к словескам.
В том-то и проблема, что в «Как это играть» может быть написано весьма различное. Равно как и различный подход может быть в словесках. Пример с контролем чужого персонажа и фикшна вокруг него я уже приводил: где-то это нарушение гласных или негласных правил, а где-то вполне нормальная практика.
Тогда как правила, регулирующие действия игроков и мастера в деталях, а также подробно разбирающие персонажей и их возможности, для словесок не характерны. Так?
Я бы сказал, в НРИ есть явно прописаные правила оцифровки воображаемых сущностей.
Потому что правила о порядке заявок, распределении нарратива, кол-ве персонажей на играющего и степени контроля над ними — обычно или в «введении» или в «советах мастеру/игроку», и есть и в словесках.
avatar
Является ли соглашение между игроками правилом?

С юридической точки зрения — возможно. Алита, почему тебе так нравится заниматься буквоедском, ну скажи уже? Профессиональная деформация?
avatar
Является ли соглашение между игроками правилом?
Нет не является.

На примере пряток:
дети могут договориться не прятаться в одном месте вдвоем. Могут не договориться. Это не правило.

Без наличия игрока, который ищет, игра «прятки» невозможна. Потому деление на ищущего и прячущегося — правило.

Так понятнее?
avatar
Очень странный критерий.

Так у нас, например, все правила GURPS, отсутствующие в Ultra-Lite, внезапно перестают быть правилами.
avatar
GURPS Ultra-Lite и GURPS — разные системы.

Точно также как шахматы, в которых изменены правила изначальной расстановки фигур или в которых пешка может ходить назад перестают быть шахматами.

Договоренность между игроками может быть оформлена как правило (и тогда она им становится), но в большинстве случаев такого не происходит.
avatar
Договоренность между игроками может быть оформлена как правило (и тогда она им становится), но в большинстве случаев такого не происходит.
А на каком этапе договоренность/хоумрул становится правилом? Когда она записана? Когда ей придумана красивое название? Когда она напечатана 14м кеглем шрифтом Times New Roman по форме №666?

Я всегда считал, что «хоум» в слове «хоумрул» не отменяет факт того что это «рул»
avatar
А на каком этапе договоренность/хоумрул становится правилом?

Как раз хоумрул это договоренность, оформленная как правило (хотя к слову, хоумрулы мастер обычно определяет сам, ни с кем не договариваясь).

Тем не менее хоумрулами список договоренностей между игроками не исчерпывается.
avatar
Вопрос ariklus'а (и мой), собственно, сводится к тому, что конкретно значат слова «оформить как правило»?
avatar
То есть четко указать сферу применения, условия применения и максимально четко сформулировать само правило.

Например в тех же прятках ограничение территории на которой можно прятаться или число, до которого нужно досчитать — правило.

Договоренность вида: кто первый заметил укрытие, тот в нем и прячется — не правило, так как не верифицируется, в отличии от правила, кто первый залез в укрытие тот там и прячется.
avatar
GURPS Ultra-Lite и GURPS — разные системы.
Хорошо (то есть, ничего хорошего, но ладно пока). Но любое опциональное правило из GURPS BS уже, получается, не является правилом, так?
avatar
GURPS вообще скорее конструктор систем, нежели одна система. Собственно именно это ее название и говорит нам.

В общем и целом, я считаю GURPS c разными наборами опциональных правил разными системами.

Шахматы Фишера и классические шахматы считаются разными дисциплинами, хотя разница там не в правилах хода, а в правилах стартовой расстановки.
avatar
Отлично. Значит, дело в названии? Если игру, в которой нельзя прятаться в одном месте вдвоем, мы называем «прятками», то данный запрет является договорённостью. А если в один прекрасный день мы стали называть такой вариант игры «прятками по-Васиному» (потому что не прятаться в одном месте вдвоем первым предложил Вася), то тот же запрет внезапно становится правилом.

Какой-то привет из доиндустриальной эпохи слышится мне. Сила имени, вот это всё.
avatar
Дело в разном наборе правил.

Набор правил в системе GURPS =/= набору правил в системе GURPS Lite.
Набор правил в классических шахматах =/= набору правил в шахматах Фишера.

Потому это разные игры с разными правилами.

Договоренность является правилом, если она удовлетворяет требованиям к правилу. Если удовлетворяет, то игра, включающая в себя такую договоренность впридачу к другим правилам становится по сути новой игрой, базирующейся на предыдущей. Если договоренность не удовлетворяет требованиям к правилам, то правилом она не является, как ты это не назови.
avatar
Если вопрос о том, является ли та или иная договорённость правилом, зависит от того, какой у нас набор правил, то мои поздравления.


Пример же с прятками по-прежнему непонятен. По мне так прятки, в которых допустимо прятаться вдвоём в одном укрытии, и прятки, в которых этого делать нельзя, суть две разные игры с разными наборами правил. ЧЯДНТ?
avatar
По мне так прятки, в которых допустимо прятаться вдвоём в одном укрытии, и прятки, в которых этого делать нельзя, суть две разные игры с разными наборами правил
И по моему тоже. Прочти внимательнее что я написала:

Договоренность является правилом, если она удовлетворяет требованиям к правилу. Если удовлетворяет, то игра, включающая в себя такую договоренность впридачу к другим правилам становится по сути новой игрой, базирующейся на предыдущей.

Нельзя прятаться вдвоем в одном укрытии — правило, оно однозначно, верифицирует, четко указывает, чего делать нельзя.

Я, однако, указываю, что не каждая договоренность = правило. Например «давайте будем круто отыгрывать» — не правило, «будь фаном персонажей» — не правило.
avatar
Окей, я понял. Просто некоторое время назад ты написала нечто прямо противоположное:
На примере пряток:
дети могут договориться не прятаться в одном месте вдвоем. Могут не договориться. Это не правило.
Соответственно, в последних пяти своих постах в данной подветке я исходил из того, что «это не правило». А теперь вот выясняется, что
Нельзя прятаться вдвоем в одном укрытии — правило, оно однозначно, верифицирует, четко указывает, чего делать нельзя.

Но если верны твои последние показания, то у меня претензий нет. Мы несколько по-разному проводим терминологические границы, но по крайней мере в рамках того, что обсуждалось в этой ветке, расхождения скорее связаны с личными привычками, и у меня нет проблем с тем, чтобы переформулировать свои утверждения на «твоём» языке.

Последние (надеюсь) полтора вопроса. В какой-то момент мне показалось, что ты выделяешь три (вложенных) класса — договорённости, правила и формализованные правила. Потом прозвучало выражение «оформить как правило» и возникло ощущение, что любое правило по определению формализовано, так что «формализованное правило» — это некоторая тавтология. Так всё-таки, допускаешь ли ты существование неформализованных правил? Будет ли таковым договорённость, которая вполне однозначна и верифицируема, но при этом нигде не записана и даже не проговаривалась вслух?
avatar
Прошу прощения за вмешательство.
Если договоренность не удовлетворяет требованиям к правилам, то правилом она не является, как ты это не назови.

Сформулируй пожалуйста чётко и понятно «требования к правилам»
avatar
GURPS Ultra-Lite и GURPS — разные системы.
Хорошо (то есть, ничего хорошего, но ладно пока). Но всё равно, получается, что любое опциональное правило из Basic Set'а правилом вовсе не является, так?
avatar
Более или менее. Спорить не вижу смысла.
avatar
Таких не бывает. Игра без правил — оксюморон, правила — неотъемлимая часть игры, без правил занятие не может именоваться игрой вообще.
Допустим. Тогда если котята в корзинке борются ради развлечения, то какой из следующих вариантов верен?

1) Это не игра;
2) Это игра и у неё есть правила («не выпускать когти», «наваливаться лапками»);
3) Это игра, но в другом значении этого слова;
4) Ни один из вышеперечисленных вариантов не верен (тогда каков правильный ответ?).
avatar
2 и 3

Вообще, игры у животных находятся вне скоупа данной беседы.

И да, на самом деле там тоже есть правила — они имитируют драку и не будут наносить друг другу серьезных повреждений. Как в боксе есть договоренность не бить ниже пояса и это правило.
avatar
Ну если уж ты заговорила об определениях…

ИГРА — вид деятельности в условных ситуациях, воссоздающих те или иные области действительности. Если в труде важнейшим является конечный продукт, результат, ради которых затрачивается физическая и нервно-психическая энергия человека, то в игре основное — субъективная удовлетворенность от самого процесса. В игре можно отвлечься от реальной обстановки с ее ответственностью и многими требованиями. В то же время играющий выполняет реальные действия, связанные с решением конкретных, часто творческих задач. Для детей от 1 до 7 лет игра — важный фактор познания окружающего мира, освоения ролевых функций, психического развития личности, ее социализации и подготовки к будущему. Взрослые участвуют в деловых играх, шлифуя определенные умения, навыки и качества. Много спортивных состязаний происходит в виде групповых игр (футбол, волейбол и т. п.). Для специалистов групповые игры могут быть одновременно и профессиональной деятельностью, а могут выступать как любительство. Игра актера направляется на поведенческое воплощение и передачу психических состояний и индивидуальных особенностей персонажей пьесы, кинофильма и т. д. как реальных личностей…

Где ж тут правила? :)
avatar
Ты не прав. Я думаю, ты не прав.

Словеска — это вообще-то стиль вождения.

Я думаю, словеской можно назвать игру, в которой упор делается на Слова, а не на Кубики или Систему.

Игру, в которой хорошее описание без броска перекрывает бросок без описания:

… Осторожно ступаю по козырьку, цепляясь за стену, прислушиваюсь к каждому шороху. Двигаюсь медленно, тщательно ощупывая стену в поисках выступов, за которые можно зацепиться пальцами без риска сорваться…

перерывает заявку:
Ну кроч это, у меня альпинизм 15, ща… слыш, мастер, чо там кинуть надо?
avatar
Я думаю, словеской можно назвать игру, в которой упор делается на Слова, а не на Кубики или Систему.
«Упор» — это что? Я бы сказал, что «первичный фактор определяющий успешность заявки — убедительность данной заявки для мастера»
… Осторожно ступаю по козырьку, цепляясь за стену, прислушиваюсь к каждому шороху. Двигаюсь медленно, тщательно ощупывая стену в поисках выступов, за которые можно зацепиться пальцами без риска сорваться…

перерывает заявку:
Ну кроч это, у меня альпинизм 15, ща… слыш, мастер, чо там кинуть надо?
Совершенно безосновательное утверждение о том что если действие покрывается игромеханикой то все обязательно сводится к кубометанию. В моем опыте наличие системы с кубами наоборот разнообразит описания (особенно если те делаются после броска).
Вместо «Описываю как я делаю Х достаточно офигенно чтобы мастер поверил что у меня вышло» — «Бросаю куб(ы) и описываю свои действия согласно степени успеха».
Потому что с 0 точек в атлетике «аккуратно лезу» скорей всего будет «Осторожно… Осторожно… Парни, кажется я застрял, ПОМОГИТЕ!», а с высокой — «Я умею ходить по карнизам. Главное — не пытаться уцепиться за торчающую штукатурку или краску и не смотреть вниз. Цепляясь за стыки между кирпичами дохожу до середины карниза и помогаю доктору Штольцу дойти до следующего окна».

Возможные описания шире, а применение пожизневого скилла «убеди мастера» сведено до разумного минимума.

Хотя на вкус и цвет… некоторые и мышей едят.
С проблемой тотальной механистичности заявок сталкиваюсь достаточно редко: в моем опыте игрокам самим хочется красво описать, ка у них получилось снести 4 пиратам головы одним взмахом алебарды, а не только минималистично описывать «Дивайдед аттак по 4 ближайшим. (кидь-кидь, подсчет) Четырем по 18 дамага.»
avatar
Совершенно безосновательное утверждение о том что если действие покрывается игромеханикой то все обязательно сводится к кубометанию.
Разве я это сказал? О.о

Пожалуйста, вот не надо так — вкладывать мне в уста то, что я не говорил.

Я привел два диаметрально противоположных примера. Немного утрированных, да.

В моем опыте наличие системы с кубами наоборот разнообразит описания (особенно если те делаются после броска).
Ключевое слово — «после броска».

тотальной механистичности заявок сталкиваюсь достаточно редко:
Как ни странно, мне бы хотелось, чтобы на моих играх игроки чаще делали механистичные заявки.

Потому что… *безнадежно махнул рукой*
avatar
Да, утрировал я, пожалуй, зря.
Как ни странно, мне бы хотелось, чтобы на моих играх игроки чаще делали механистичные заявки.

Потому что… *безнадежно махнул рукой*
Ну да, потому что обратный случай «у меня +7 кароч кидаю и должно че-то как-то выйти»
"%подробное пошаговое описание процесса, к которому мастеру без внезапных медведей не докопаться% — как не вышло? Я ж все описал? Че за фигня? И что что -10 у персонажа? Что при таких действиях могло пойти не так?"
avatar
"%подробное пошаговое описание процесса, к которому мастеру без внезапных медведей не докопаться% — как не вышло? Я ж все описал? Че за фигня? И что что -10 у персонажа? Что при таких действиях могло пойти не так?"

Ага. Как-то так.
Напоминаю: у меня словеска (с учетом этого).

Есть у меня один игрок. Хороший игрок, умный, только очень уж… занудный, скажем так. Ну не самый занудный, я и позануднее встречал, но не о том разговор.

Он как бы кроме того что космодесантник («Космодесантом по галактике»), он еще и типа хакер по скиллам. IT-шник, админ и хакер.

И вот он долго никак не проявлял свои таланты, а тут по игре всплыла типичная хакерская задачка. Их хакает ИскИн, они хакают ИскИна.

И надо же было мне забыть, что у меня для такой цели мини-игра припасена?!

Напомню: у меня словеска. То есть описания (по крайней мере игроки привыкли к этому) приоритетнее бросков. Хотя и стараюсь сделать игры более механистичными, получается плохо. Игроки сопротивляются. Привыкли, сволочи, к халяве.

И вот этот товарищ стал описывать как он хакает ИскИна. И как он файрволллы настраивает, и как он виртуалки поднимает, и как он интерфейсы с лупбэками крутит, и как он правами распоряжается, и как он ключи шифрования и открытые сертификаты юзает… бляяяя… И ведь по жизни то он админ, и скилл на админство у него гораздо круче моего. И вот я слушаю, слушаю, слушаю, понимаю все меньше и меньше, вот уже половину понимаю, вот уже треть, а он сыплет и сыплет терминами. Я уже зевать начал, а он все заявку делает.

IT'S A TRAP, да!

Второй игрок уже успел три раза сходить покурить, а меня все грузят.

«Ну кинь уже кубик, а...» — жалобно так прошу.

Кидаем кубик. С учетом всех бонусов у него все равно фэйл.

И тут игрок впадает в бычево: «Как же так, я же тебе всё описал, как у меня не могло это получиться??? Ну и что, что против меня ИскИн, у него сертификаты устаревшие и в протоколах эксплойты!»
avatar
Вот-вот. Именно о таких случаях речь и шла.
Как только игроки понимают что за красоту описания им будет плюшка к описываемому броску (или воспримут это еще и как штрафы за короткие описания) — обычные заявки вроде «пытаюсь прыгнуть вслед за ним» раздуваются до нескольких сложносоставных предложений, а описания важных бросков превращаются в маленькие повести.

Что ИМХО негативно влияет на красоту отыгрыша в целом. Ну не хочу я в десятый раз слушать все что ты запомнил из курса «шибари для чайников» — это гребаный use rope с сложностью 12, но тебе все равно нужны эти +2 к броску. Но я не могу говорить за все игровые группы.
avatar
ИМХО, для автора это нечто теплое и ламповое, но расплывчатое (см. первый абзац), которое нехорошие личности обижают. Поэтому точного (единственного) определения из ваших вариантов может и не быть.
avatar
Возможно, и даже вероятно, вы правы. Но, согласно пророчеству, в этом случае комментарии к этому посту как раз и станут многословным спором о том, что такое словеска или, в худшем варианте, непримиримым спором, где каждый будет придавать термину свой смысл.
avatar
Для «обезвреживания» пророчества автору нужно закрыть комменты к посту. Побесились товарищи Алита — и хватит. Типа, я высказал свое мнение, но дискуссия мне не нужна.
avatar
Бесполезно описывать термин «словеска».

Я вот свои игры называю словесками. И стоит мне сказать «я вожу словески» в меня сразу летят лучи ненависти, хотя человек даже не услышал подробностей. А зачем ему? Ату его, ату, он водит словески.
avatar
Дао, выраженное словами не есть истиное дао?))
avatar
Да какое там дао, нам бы об общих терминах договориться! Хотя бы с термином «игра» общий язык найти, а ты уж на дао замахиваешься :)
avatar
Ну тут ведь как. Если люди хотят договориться, это проблемой обычно не становится, перед искателями истины и дао не устоит))
avatar
Я любил словески в детстве, лет в 10-12. Сейчас мне в них играть неинтересно, скучно и не хочется терять время на срачи «Я тебя убил! — Нет, я тебя!».

Различная трактовка существующих правил в корне отличается от отсутствия правил как таковых.
Если правило можно трактовать более чем одним способом — то это плохое правило. Лучше никаких правил, чем плохие правила — в первом случае вы хотя бы не потратите время на спор о правилах.

Если у вас есть книга правил, трактовать которые можно многими способами — перед вами все еще система.
Возможно. Но прока от такой системы ноль.
avatar
Если правило можно трактовать более чем одним способом — то это плохое правило.
К слову, не обязательно. Есть даже игра, часть игрового процесса которой заключается в трактовке правил. Если не ошибаюсь, называется Номик. А кроме того, люди, слава богам, не просто програмируемые роботы, и умеют договариваться через рот. Соответственно, если правило непонятно, мастер, возможно в демократическом союзе с игроками, может решить, какую трактовку использует эта группа. Аналогично и про прок, от системы из подобных правил. Очень люблю мир тьмы, но, пожалуй, ни разу не играл в него правильно, потому как там правила иногда противоречат друг другу.
avatar
Соответственно, если правило непонятно, мастер, возможно в демократическом союзе с игроками, может решить, какую трактовку использует эта группа.
Rule 0 fallacy.
avatar
То есть, если есть правило «вы можете трактовать непонятные правила», то вы не возражаете против нечетких формулировок?))
avatar
Я возражаю против нечетких формулировок в принципе, потому что трактовки мастера (хоумрулы) уже не являются частью системы. В противном случае у нас есть «система Шредингера», которая может кардинально меняться от мастера к мастеру.
avatar
Я пока не играл ни по одной системе, которая бы вообще не менялась от мастера к мастеру.
Но более однозначные правила системы позволяют уменьшить кол-во договоренностей, которые необходимо сделать до и в процессе игры, что в большинстве случаев есть хорошо.
avatar
Но более однозначные правила системы позволяют уменьшить кол-во договоренностей, которые необходимо сделать до и в процессе игры, что в большинстве случаев есть хорошо.
Об этом и речь.
avatar
Любая система может меняться от мастера к мастеру. Но мы, похоже, уходим от темы, предложенной автором поста.
avatar
Я люблю словески

Счастья вам, любви, вы там держитесь, всего доброго вам, хорошего настроения и здоровья!
avatar
Просто правил нет сейчас. Как найдём правила, обработаем заявки. А вы играйте здесь, всего доброго вам, хорошего настроения и здоровья!
avatar
Просто ору.
avatar
Согласно моим наблюдениям, когда про игру с правилами говорят что это словеска то имеют ввиду обычно что-то подобное:
1. «Данный набор правил заставляет совершать некоторые действия и вычисления, но все равно в итоге приводит к словесочному решению, следовательно данные правила излишни». Порой так ошибочно говорят об открытых наборах правил с примерами, являющимися ограничителями и направляющими (вроде миротьмовской системы определения сфер, используемых магом для данного заклинания).
2. Также словесками, округляя, называют системы в целом, где значительная часть возможных действий оцифрована весьма символически или никак (ДнД любой варгеймоподобной редакции, например, по подобному определению можно назвать словеской с встроенным варгеймом).
3. Говорящий установил для себя минимальный объем книги правил, до которого игра считается словеской. При демонстрации предельно облегченного ГУРПС краснеет и говорит что-то невнятное.
avatar
4. Говорящий установил для себя некоторый белый список игр, которые считаются системами, и чёрный список игр, которые считаются словесками. Прочие игры по умолчанию считаются системами, но попадают в чёрный список после того, как их похвалил какой-нибудь несимпатичный говорящему имкопользователь.
avatar
Ну не знаю как у остальных, вообще Агент Грей ещё очень давно кидал когда-то на стенку свою картинку, носящую в третьем пункте юмористический характер. Но вообще первые два пункта вполне чётко описывают разницу между словеской и настольной ролевой игрой.

13 августа 2014 год. Ох.
avatar
Только надо уточнить что в ролеывой игре система правил включает в себя применение мастерского произвола в заранее оговоренных масштабах. Иначе это уже настолка вроде Pathfinder Card Game.
avatar
А тут этого уточнять не надо. Ведь когда идёт обсуждение правил на форуме какой-либо настольной ролевой игры, то это подразумевается по факту. В любой настольной ролевой игре может быть мастерский произвол.
Кстати, аргумент к такому мастерскому произволу во время дискуссии о системе называется — Rule 0 Fallacy.
avatar
Rule 0 Fallacy — это как раз о мастерском произволе в не положенных местах (затыкать дыры или заменять рагульные места в правилах). Мастерские решения в отведенных для того местах и основанные на мифических ОВП и здравом смысле — это как раз то что отличает НРИ от настолки, где ты управляешь персонажем.
avatar
Мастерские решения в отведенных для того местах и основанные на мифических ОВП и здравом смысле — это как раз то что отличает НРИ от настолки, где ты управляешь персонажем.
Ох, ну тут ведь как. Довольно много нюансов. Ведь есть настольные ролевые игры где нет мастера игры, а есть такие где их более одного.
avatar
Да, «мастер» с т.з. точности определения лучше заменить на «лицо, имеющее право создания нарратива». Скажем, в Микроскопе, где правом создания обладают все в равной мере, в начале игры четко задаются рамки того что в истории скорей всего есть, а чего точно нет (нет магии, есть гиперкорпорации и пришельцы).
avatar
И тогда получается, что мы приходим к тому, что написание книги в соавторстве — ролевая игра.
На самом деле нет. Ролевая игра не отличается именно мастерскими функциями. Основная идея ролевой игры вообще в целом — это создание ОВП (общего воображаемого пространства). То есть стоит вам в шахматах начать описывать кем была Королева, каких солдат она выпускала вперёд в бой… это уже будет ролевой игрой.
Вы можете даже делать не оптимальные для шахмат действия по правилам, чтобы подчеркнуть то, что у вас сыграно в ОВП (и вот король повержен чёрной королевой и молит её о пощаде и королева подходит в плотную к королю, но не ест, давая убить себя королю, ведь этот мир живёт по правилам жестокости, есть победитель, а есть проигравший, пусть король потерявший так много войск станет единым королём и чёрных и белых фигур).
avatar
Ну, соавторство — это совместное придумывание истории.
Ролевая игра — совместное придумывание истории по определенным правилам.
Настольная ролевая игра — придумывание истории по определенным правилам, имеющим четко оцифровываемые элементы.
Насколько элементы совместимы и подходят к рассказываемой истории — уже вопрос качества.
avatar
Всё так.
Но написание книги не становится — настольной ролевой игрой. Само по себе право на создание нарратив, фикшен в общем историю не делает процесс ролевой игрой. Ролевая игра предполагает распределение ролей (роль != отыгрыш) между играющими и создание ОВП между ними, которое качественно отличается от написания книги.
Настольная ролевая игра — это не только просто придумывание истории.
avatar
Настольная ролевая игра — это не только просто придумывание истории.
Что же есть настольная ролевая игра?
Кстати, мне кажется выше никто не сводил рамки обсуждения к именно НАСТОЛЬНЫМ. Ведь приводя в пример Формные ролевые игры, мы уже не оперируем понятием НРИ. Но от того они не перестают быть ролевыми. Так же как и Ларп например.
avatar
О-у, я по привычке веду разговор о настольных ролевых играх. Прости.
Что забавно, есть два мнения. У нас российское ролевое сообщество в большинстве своём считает, что ролевая игра — это отыгрыш роли в рамках какой-то игры (ОВП).
За рубежом же, сколько я читал всяких книг и форумов всё же есть разница между Role и Acting. И там ролевая игра — это выполнение функций некоторой взятой на себя роли в ОВП.
avatar
У нас российское ролевое сообщество в большинстве своём считает, что ролевая игра — это отыгрыш роли в рамках какой-то игры (ОВП).
Вот и валите в своё забугорье
Умом Россию не понять, ага :-p
avatar
Т.е. когда люди пишут книгу в соавторстве у них обычно нет ОВП по вашему? О.О
avatar
Ну давай рассмотрим не типичный случай создания книжного произведения. Нам нужно создать красивую историю. Человек, который профессионально пишет книгу может постоянно переписывать любую часть истории. Начиная от параметров персонажей, заканчивая любой выбранной сценой.
Там совсем не тоже самое ОВП как в настольной ролевой игре, где ОВП имеет свойство течения. История фиксируется моментально в настольной ролевой игре. В книге история может переписываться постоянно в рамках одного временного периода, может меняться период. И история полностью фиксируется только в конце работы.
Мы можем называть это общим воображаемым пространством, но оно совсем другое по своим свойствам.
avatar
Мы можем называть это общим воображаемым пространством, но оно совсем другое по своим свойствам.
А в чем их принципиальное отличия?

И вот например, разве не может быть НРИ в которой игромеханика предусматривает возврат в прошлое, что бы что-то изменить?
А так называемое «свойство течения» в том же микроскопе по большому счету нет.
avatar
И вот например, разве не может быть НРИ в которой игромеханика предусматривает возврат в прошлое, что бы что-то изменить?
Ну тут ведь как. Настольная ролевая игра, предполагает, что ты как игрок берёшь на себя какую-то роль в игре и участвуешь в формировании ОВП с позиции занимаемой роли.
В написании книги ты не то чтобы берёшь роль, ты подстраиваешь все составляющие окружающей среды для того, чтобы получить максимально драматичную историю в итоге, добиваясь своих целей передачи какой-то идеи (если она есть). Всё в книге находится в подвешенном состоянии до момента публикации. Иными словами, настольная ролевая игра закрепляет факты здесь и сейчас, что превращается в историю в момент игры. Книга превращается в закреплённую историю только после публикации. При этом сразу и полностью, переставая быть интерактивным объектом.
В настольной ролевой игре, где можно будет возвращаться назад обратно, чтобы что-то менять, будет иметься этот интерактивный момент, которого книга будет лишена. А история будет всё также закрепляться прямо здесь, прямо сейчас.

И это на самом деле не единственное отличие, их довольно много.
avatar
Так то оно может и так, только мне почему-то кажется что все это какие-то не так уж значимые элементы, против того что по факту…
ОВП есть, отыгрывание ролей есть. Правда мастера все понемногу… Но это тоже ничего не меняет. Короче все это не убедительно и крайне притянуто за уши. И вообще похоже на сознательный троллинг или флуд) Но учитывая что вообще все эти холивары в этой теме похожи на споры о терминологии, которые давно мне кажутся довольно бессмысленными, я пожалуй завязываю)
avatar
ОВП есть, отыгрывание ролей есть.
ОВП качественно другое. Отыгрывание ролей? Не всегда, не везде и не обязательно, что обязательно в свою очередь в ролевой игре, где игроки берут на себя всё же какие-то роли.
avatar
То есть стоит вам в шахматах начать описывать кем была Королева, каких солдат она выпускала вперёд в бой… это уже будет ролевой игрой.
Нет, не будет.
Вот если бы факты, установленные в ОВП, влияли бы на то, как могут ходить фигуры, тогда да, это была бы настольная ролевая игра.
avatar
Нет, не будет.
Вот если бы факты, установленные в ОВП, влияли бы на то, как могут ходить фигуры, тогда да, это была бы настольная ролевая игра.
Ну опять же ты довольно сильно неправ. Ведь если взять систему правил посложнее — компьютерная игра, но формализованные, то и там можно увидеть людей играющих в ролевые игры, где игры этого не поддерживают. И это будет ролевыми играми. Возьми WoW, Lineage, другие ММО с довольно паршивыми, но всё же ролевыми серверами, где люди играют своих персонажей и их роли.
avatar
Я просто настаиваю на ином определении настольных ролевых игр — через fictonal positioning (пункт (е) вот здесь).

«Играют своих персонажей и роли» — это слишком расплывчатое понятие, чтобы на его фундаменте строить какие-либо определения. И у D&D со словеской есть некоторое качественное сходство, которое никакое времяпровождение на ролевых серверах WoW с ними не разделяет.
avatar
Я просто настаиваю на ином определении настольных ролевых игр — через fictonal positioning (пункт (е) вот здесь).
Ну пункт (е) там очевидная ошибка. Ролевая игра порой может вообще никак не влиять на формализованные правила, как например, я уже указывал тебе, ролевые игры в рамках ММОРПГ игры какой-либо. Там у обычных игроков нет возможности нарушить код игры физически, тем не менее они отыгрывают персонажей в текстовом режиме, создают свои истории на базе такой игры.
Тоже самое можно говорить и про настольные ролевые игры. Не обязательно ОВП влияет на правила, а вот вот правила настольной ролевой игры обязательно должны либо косвенно, либо напрямую влиять на ОВП, чтобы быть правила настольной ролевой игры.
avatar
Я просто настаиваю на ином определении настольных ролевых игр...

Ну пункт (е) там очевидная ошибка. Ролевая игра порой может...
Содержательный разговор.
avatar
Содержательный разговор.
Когда же у тебя закончится запас ёрничества и самодовольства?
Ну правда, настольная ролевая игра может играться так, чтобы правила по силе вклада в ОВП были важнее рождаемой игроками линии повествования. И при этом при всём не противоречить правил, но быть сильнее.
Люди играют так, что сначала применяются правила, вносящие факты в ОВП, а потом описывается как такое вообще смогло произойти. И в указанном случае можно было разрешить атаку, но придумать как он главный герой эпического фэнтэзи смог атаковать в таком помещении двуручным мечом, потратив на это шесть секунд.
Я не понимаю, в чём твоя проблема в таком подходе к игре. :3
avatar
Я говорю: «Твоё определение неконструктивно, потому что основывается на весьма неопределённом и расплывчатом понятии».
Ты мне отвечаешь: «Твоё определение ошибочно [!], потому что [туше!] не соответствует моему определению».

Параллельно в соседней ветке я тебя спрашиваю, какое правило нарушил ведущий и на каком основании ты утверждаешь, что оно было нарушено.
А ты несколько раз подряд даёшь ответы, которые сводятся к тому, что «ведущий нарушил правила».

И после этого у тебя хватает не то наглости, не то тупости спрашивать, когда у меня иссякнет «запас ёрничества и самодовольства». Да тут впору спрашивать, откуда у меня такой запас терпения.
avatar
Я говорю: «Твоё определение неконструктивно, потому что основывается на весьма неопределённом и расплывчатом понятии».
Ты мне отвечаешь: «Твоё определение ошибочно [!], потому что [туше!] не соответствует моему определению».
Где ты увидел определение настольной ролевой игры? Я лишь говорил, что отличительной чертой настольной ролевой игры от написания книги является тот факт, что участники игры берут на себя роли.
Параллельно в соседней ветке я тебя спрашиваю, какое правило нарушил ведущий и на каком основании ты утверждаешь, что оно было нарушено.
А ты несколько раз подряд даёшь ответы, которые сводятся к тому, что «ведущий нарушил правила».
Тут я вообще никак не могу понять, почему ты попросту игнорируешь тот факт, который я тебе указал ранее. Нарушением правила в том числе является отказ от права, предоставляемого правилом. Поэтому этот пример и был выдан. Ему отказали в праве атаки — это нарушение правил, так как ему такая опция предоставлялась.
И после этого у тебя хватает не то наглости, не то тупости спрашивать, когда у меня иссякнет «запас ёрничества и самодовольства». Да тут впору спрашивать, откуда у меня такой запас терпения.
Ну просто я не верю, что ты не замечаешь вещей, написанные тебе прямым текстом. Или ты сразу же забываешь текст, написанный твоим оппонентом. Просто теряюсь в догадках, что служит твоей выборочной внимательности.
avatar
Где ты увидел определение настольной ролевой игры? Я лишь говорил, что отличительной чертой настольной ролевой игры от написания книги является тот факт, что участники игры берут на себя роли.
Нет. Ты ещё говорил, цитирую, что «стоит вам в шахматах начать описывать кем была Королева, каких солдат она выпускала вперёд в бой… это уже будет ролевой игрой». И то, что ты охарактеризовал данную деятельность как ролевую игру (что мне кажется некорректным), неизбежно подразумевает, что ты опирался на некоторое определение ролевой игры.

Тут я вообще никак не могу понять, почему ты попросту игнорируешь тот факт, который я тебе указал ранее. Нарушением правила в том числе является отказ от права, предоставляемого правилом.
Потому что это не факт, а аргумент, а я его не игнорировал, а опроверг. А ты всячески игнорировал опровержение, а потом слился, послав меня искать некоторое правило, которого, как я тебе до этого уже дважды сказал, в D&D3.5 попросту нет.

Последний абзац, надо признать, из твоих уст звучит не без определённого комического эффекта.
avatar
Нет. Ты ещё говорил, цитирую, что «стоит вам в шахматах начать описывать кем была Королева, каких солдат она выпускала вперёд в бой… это уже будет ролевой игрой». И то, что ты охарактеризовал данную деятельность как ролевую игру (что мне кажется некорректным), неизбежно подразумевает, что ты опирался на некоторое определение ролевой игры.
Всё верно. Я понять не могу, почему тебе кажется не корректным данная деятельность. Есть множество чётко и грубо формализованных систем правил, позволяющих игрокам играть, пожалуй, только в игру и не предусматривающих появления совместной истории. Тем не менее, в шахматах, в ММОРПГ, порой даже в настольных играх (Ужасы Аркахама) есть возможность, используя существующие правила играть в ролевую игру.
Потому что это не факт, а аргумент, а я его не игнорировал, а опроверг. А ты всячески игнорировал опровержение, а потом слился, послав меня искать некоторое правило, которого, как я тебе до этого уже дважды сказал, в D&D3.5 попросту нет.
То есть, я слился, потому что правила на атаку в D&D нет? Я правильно тебя понял? :D
Последний абзац, надо признать, из твоих уст звучит не без определённого комического эффекта.
На само деле даже не смешно. А уже даже грустновато как-то.
avatar
Я:
ты охарактеризовал данную деятельность как ролевую игру (что мне кажется некорректным),
Ты:
Я понять не могу, почему тебе кажется не корректным данная деятельность.

Ты настолько не умеешь читать или придуриваешься? Действительно, грустновато как-то.

То есть, я слился, потому что правила на атаку в D&D нет? Я правильно тебя понял? :D
Нет, неправильно. Потому что в D&D3.5 нет правил, регулирующих возможность персонажа совершить атаку, кроме процитированного мною правила со с.5. Что до тебя и Геометр уже 4 поста пытается донести.
avatar
Ты настолько не умеешь читать или придуриваешься? Действительно, грустновато как-то.
Внимательно цитату прочти. Я осознаю, что ты считаешь это некорректным. Я не могу понять почему.
Нет, неправильно. Потому что в D&D3.5 нет правил, регулирующих возможность персонажа совершить атаку, кроме процитированного мною правила со с.5. Что до тебя и Геометр уже 4 поста пытается донести.
А я ему уже несколько постов прошу перевести мне фразу, где как мне кажется, авторы прямым текстом говорят, что в Бою вы можете провести атаку.
Какая-то выборочная у вас внимательность.: С
avatar
Судя по цитате, НЕ осознаешь. Я говорю «Я считаю некорректным Фому», ты не моргнув глазом отвечаешь «Не понимаю, почему ты считаешь некорректным Ерёму», а потом ещё что-то предъявляешь про выборочную внимательность. Фи.

Изволь, повторю ещё раз.

Я считаю, что «отыгрыш роли» — очень размытое и неопределённое понятие, под которое подпадают довольно различные явления. Поэтому определение ролевой игры как игры, в которой присутствует «отыгрыш роли», представляется мне неконструктивным и малополезным. С другой стороны, такая редко принимаемая во внимание черта как «fictional positioning» (влияние совместно созданного вымысла на множество опций, доступных игроку в тот или иной момент игры), на мой взгляд, гораздо лучше отражает специфику известных нам НРИ, в частности, резко отличает их салонных игр типа «Мафии», настольных игр типа Arkham Horror, и т.д.

В ситуации, когда игрок старательно разговаривает in character в MMORPG или придумывает историю, передвигая фигуры в шахматах, присутствует нечто, что можно назвать «отыгрыш роли», но однозначно нет fictional positioning. Называть такую деятельность ролевой игрой значит пользоваться откровенно неудачным определением ролевой игры. Поэтому такое словоупотребление представляется мне некорректным.
avatar
Судя по цитате, НЕ осознаешь. Я говорю «Я считаю некорректным Фому», ты не моргнув глазом отвечаешь «Не понимаю, почему ты считаешь некорректным Ерёму», а потом ещё что-то предъявляешь про выборочную внимательность. Фи.
Ох… ты иногда такой сложный в своих желаниях как-то выделиться и не делиться информацией, которую надо из тебя вытягивать сотнями комментариев, чтобы объяснить тебе тот факт, что пример с ММОРПГ и настольной ролевой игрой по сути раскрывает один схожий у них момент. Понятное дело, что они разные игры.
Правда, это не так очевидно?
Я считаю, что «отыгрыш роли» — очень размытое и неопределённое понятие, под которое подпадают довольно различные явления. Поэтому определение ролевой игры как игры, в которой присутствует «отыгрыш роли», представляется мне неконструктивным и малополезным. С другой стороны, такая редко принимаемая во внимание черта как «fictional positioning» (влияние совместно созданного вымысла на множество опций, доступных игроку в тот или иной момент игры), на мой взгляд, гораздо лучше отражает специфику известных нам НРИ, в частности, резко отличает их салонных игр типа «Мафии», настольных игр типа Arkham Horror, и т.д.
Я бы поправил. Возможно, я где-то ошибся. Не «отыгрыш роли», а выполнение функций заданной роли в общем воображаемом пространстве. Но да ладно.
В любом случае я твою позицию понял. Стоило бы сразу написать об этом, а не уводить разговор в сторону, потом использовать этот саркастический тон в твоём стиле. Спасибо. В любом случае, создаваемые истории в некоторых «неправильных ролевых ММОПРГ» всё равно живут, работают и не сказать, чтобы процветали. Но. Фикшен там создаётся, есть своё ОВП, где игроки берут на себя некоторые роли и играют в них, называя это ролевой игрой. :3
avatar
Нет, я не сложный, желания выделиться у меня нет, и никакой информации я не утаивал, а своей точкой зрения поделился сразу же, вот здесь imaginaria.ru/p/ya-lyublyu-sloveski.html#comment182097 и далее по треду. И что характерно, Зланомар и Геометр меня почему-то поняли. Думаю, что дело всё-таки в тебе.
avatar
Нет, я не сложный, желания выделиться у меня нет, и никакой информации я не утаивал, а своей точкой зрения поделился сразу же, вот здесь imaginaria.ru/p/ya-lyublyu-sloveski.html#comment182097 и далее по треду. И что характерно, Зланомар и Геометр меня почему-то поняли. Думаю, что дело всё-таки в тебе.
Ну я не согласен с вашим триумвиратом, в том числе с твоим принятием почему-то только одного вида ролевых игр. Потому что, откровенно, говоря, это на мой взгляд надуманность и переусложнение, а также непринятие метода игры от правил. Что сильно сужает и ограничивает очевидно широкий перечень тех вещей, которые входят в класс ролевых игр.
О чём я твержу очень давно сквозь пространство время и твой сарказм. :3
avatar
Ты опять приписываешь мне то, чего я не говорил, что вызывает серьёзные сомнения в твоих способностях поддерживать связную дискуссию на русском языке.

Я принимаю всякие виды игр и ничего не имею против какого-либо конкретного.

Я просто говорю, что «играть роль» или «выполнять функцию некоторой роли в ОВП» — неудачный классификационный признак. Общий термин для игр, которым можно приписать такое свойство, просто не нужен. А вот fictional positioning, напротив, очень чёткое и важное свойство, выделяющее класс игр — весьма, кстати, обширный и разнообразный, но тем не менее обладающий некоторым внутренним единством. Именно этот класс я и призываю называть "(настольными) ролевыми играми", это просто более удобное и более конструктивное словоупотребление.

Я также ничего не имею против того, что ты (крайне неудачно) называешь «методом игры от правил». В подавляющем большинстве НРИ (в «моём» понимании термина) «игра от правил» присутствует, иногда в весьма значительной степени. Но игра, которой присутствует только «игра от правил» (т.е., отсутствует fictional positioning), принадлежит уже к качественно иному классу игр, и называть её «настольной ролевой игрой» — неудачное, затемняющее суть словоупотребление.

О чём я твержу очень давно сквозь пространство время и твой сарказм. :3
Значит, ты очень косноязычно об этом твердишь. Например, ты дважды сказал, что в моём определении есть «ошибка», что само по себе наводит на мысль, что не очень хорошо понимаешь значение слова «определение».
avatar
Ты опять приписываешь мне то, чего я не говорил, что вызывает серьёзные сомнения в твоих способностях поддерживать связную дискуссию на русском языке.

Я принимаю всякие виды игр и ничего не имею против какого-либо конкретного.
Правда. То есть это не ты писал, что ролевыми играми не являются игры на ролевых серверах в той же WoW, например?
Я просто говорю, что «играть роль» или «выполнять функцию некоторой роли в ОВП» — неудачный классификационный признак. Общий термин для игр, которым можно приписать такое свойство, просто не нужен. А вот fictional positioning, напротив, очень чёткое и важное свойство, выделяющее класс игр — весьма, кстати, обширный и разнообразный, но тем не менее обладающий некоторым внутренним единством. Именно этот класс я и призываю называть "(настольными) ролевыми играми", это просто более удобное и более конструктивное словоупотребление.

Я также ничего не имею против того, что ты (крайне неудачно) называешь «методом игры от правил». В подавляющем большинстве НРИ (в «моём» понимании термина) «игра от правил» присутствует, иногда в весьма значительной степени. Но игра, которой присутствует только «игра от правил» (т.е., отсутствует fictional positioning), принадлежит уже к качественно иному классу игр, и называть её «настольной ролевой игрой» — неудачное, затемняющее суть словоупотребление.
То есть ты хочешь сказать, что если ты играешь только «от правил» (кстати, название не моё, но опустим), которые создают ОВП, то ты не играешь в настольную ролевую игру? Или играешь, но если мы будем называть такую игру «настольной ролевой», то это будет крайне «неудачно» (чтобы это не значило)?
Значит, ты очень косноязычно об этом твердишь. Например, ты дважды сказал, что в моём определении есть «ошибка», что само по себе наводит на мысль, что не очень хорошо понимаешь значение слова «определение».
В определениях не бывают ошибок? О_о
avatar
То есть это не ты писал, что ролевыми играми не являются игры на ролевых серверах в той же WoW, например?
Я писал. А какая связь? Я, например, не считаю настольный теннис ролевой игрой. Но это совершенно не означает, что я против него что-то имею. Более того, последние годы я в него играю больше, чем во все НРИ, вместе взятые.

То есть ты хочешь сказать, что если ты играешь только «от правил» (кстати, название не моё, но опустим), которые создают ОВП, то ты не играешь в настольную ролевую игру? Или играешь, но если мы будем называть такую игру «настольной ролевой», то это будет крайне «неудачно» (чтобы это не значило)?
Да, причём я это написал прямым текстом ещё позавчера. И ещё это следует из определения, которое я в мае сформулировал на МРИ и на которое позавчера же дал ссылку здесь. После этого ты что-то толкуешь про выборочную внимательность и то, что из меня приходится вынимать информацию клещами. Тебе должно быть очень стыдно.

В определениях не бывают ошибок? О_о
Бывают нарушения правил дефиниции (например, цикличность). Но утверждать, что определение ошибочно, потому что не соответствует другому определению того же термина — а именно это сделал ты — это полное днище.
avatar
Я писал. А какая связь? Я, например, не считаю настольный теннис ролевой игрой. Но это совершенно не означает, что я против него что-то имею. Более того, последние годы я в него играю больше, чем во все НРИ, вместе взятые.
Не знаю. Возможно, связь в том, что игра на ролевом сервере WoW с взятой на себя ролью в рамках этой MMORPG называют ролевой игрой, нет?
Да, причём я это написал прямым текстом ещё позавчера. И ещё это следует из определения, которое я в мае сформулировал на МРИ и на которое позавчера же дал ссылку здесь. После этого ты что-то толкуешь про выборочную внимательность и то, что из меня приходится вынимать информацию клещами. Тебе должно быть очень стыдно.
Ну вот поэтому я и говорю, что твоё определение не состоятельно. Называй это как хочешь. Я называю это ошибкой. Потому что это очевидная ошибка для меня в силу того, что ты нарочито исключаешь класс ролевых игр, признанных ролевыми, что полностью обесценивает это определение.
avatar
Ну, то есть по твоей логике, научное определение ягоды как «многосемянного плода с тонким кожистым эпикарпием, сочным мезокарпием и твёрдым эндокарпием» несостоятельно и ошибочно, потому что не включает в себя черешню и землянику, которые называют «ягодами». Okaay.

Замечу также, что при этом ты исходишь из пресуппозиции, что применительно к играм допустима только одна единственно верная терминология. Однако в гуманитарных науках, изучающих социальные и культурные явления, практически всегда сосуществует множество несовпадающих терминологических систем — и это неизбежно, ибо сложность предмета заставляет конструировать объект под нужды конкретного исследования. Непонятно с какой стати игры (которые тоже суть социальный феномен) должны быть исключением.
avatar
Ну, то есть по твоей логике, научное определение ягоды как «многосемянного плода с тонким кожистым эпикарпием, сочным мезокарпием и твёрдым эндокарпием» несостоятельно и ошибочно, потому что не включает в себя черешню и землянику, которые называют «ягодами». Okaay.
Боже, ты правда теперь хочешь увести ещё дальше в сторону наш разговор. Ну что за грязные приёмы. Прекрати уже. Давай по существу.
Замечу также, что при этом ты исходишь из пресуппозиции, что применительно к играм допустима только одна единственно верная терминология. Однако в гуманитарных науках, изучающих социальные и культурные явления, практически всегда сосуществует множество несовпадающих терминологических систем — и это неизбежно, ибо сложность предмета заставляет конструировать объект под нужды конкретного исследования. Непонятно с какой стати игры (которые тоже суть социальный феномен) должны быть исключением.
Нет. Просто показываю, почему твоё определение не указывает на пласт настольных ролевых игр, хотя ты пытался.
avatar
Боже, ты правда теперь хочешь увести ещё дальше в сторону наш разговор. Ну что за грязные приёмы. Прекрати уже. Давай по существу.
Какие ещё грязные приёмы? Помилуй, о чём ты?
Чувак, это называется аналогия. Я вижу, что ситуация, которую мы обсуждаем, сложновата для твоего понимания, и подбираю другую ситуацию, более простую и наглядную, но схожую в существенных чертах, чтобы на её примере мои доводы (и абсурдность твоих возражений) были тебе более понятны. И надо сказать, что я нашёл совершенно великолепную аналогию, нечасто сходство бывает таким наглядным. Смотри:

слово «ягода» ≈ словосочетание «ролевые игры»
определение ягоды на основе морфологии околоплодника ≈ определение ролевой игры на основе fictional positioning
черешня и земляника (которые в обиходе называют «ягодами», но которые не являются таковыми согласно принятому в биологии определению) ≈ игра на ролевом сервере WoW с взятой на себя ролью в рамках этой MMORPG (игра, которую в обиходе некоторые люди называют «ролевой», но в которой нет fictional positioning)

Если «моё» определение ошибочно и несостоятельно по той причине, что не покрывает игру в WoW, которую некоторые называют ролевой, то по абсолютно той же логике, научное определение ягоды, приведённое во всех учебниках ботаники, ошибочно или несостоятельно, так как не покрывает черешню и землянику, которые некоторые (да практически все, кроме узкого круга зануд) называют ягодами.

Теперь понятно, или надо картинку нарисовать?

Нет. Просто показываю, почему твоё определение не указывает на пласт настольных ролевых игр, хотя ты пытался.

Пытался что?
Да, моё определение не указывает на некоторый пласт игр, которые в силу исторического недоразумения иногда называют «настольными ролевыми». И слава богу. Вот если бы оно на них указывало, то это было бы плохое, негодное определение.
avatar
Теперь понятно, или надо картинку нарисовать?
Нет, ты всё-таки уводишь в эту сторону разговор. Я же просил, не надо.
Мне прекрасно всё ясно, что ты делаешь. Для кого ты это пишешь, только не понятно?: С
… плохое, негодное определение.
Оно сейчас такое.: С
avatar
Нет, ты всё-таки уводишь в эту сторону разговор. Я же просил, не надо.
Кидаешься голословными обвинениями, будучи зажат в угол? Молодец, чо.

Итак, аналогия между двумя определениями «ролевой игры» и двумя определениями «ягоды» прозрачная и довольно точная. Ты говоришь, что «моё» определение «ролевой игры» плохое, ошибочное и несостоятельное.

Значит, одно из двух. Либо ты считаешь, что принятое в ботанике определение ягоды плохое, ошибочное и несостоятельное, либо ты шизофреник, у которого в голове взаимоисключающие параграфы. Я бы хотел знать, что из двух имеет место. От этого зависит, как строить дальнейший разговор с тобой.
avatar
Да, о каком угле идёт речь? О том, что ты неправильное определение называет не ошибкой, а чем-то другим.
Ну правда, заканчивай уводить общение с общения по существу. Опять ты уводишь, собственно, тему нашего общения. Уже давно даже не то, что было в первых постах.

Я считаю, и написал об этом, что пункт (е) не состоятелен. Так как есть как минимум два разных подхода, к настольной ролевой игре.

А про ягоды ты уже сам придумал. Не надо так. Хватит уже убегать от темы разговора. :3
avatar
Я смотрю, тебе всё божья роса. Ты мне на прямой вопрос ответишь? Ты считаешь научное определение ягоды несостоятельным? Да или нет?

И я про ягоды ничего не придумывал. Все приведённые факты могу подтвердить ссылками на справочную литературу, а релевантность ситуации для текущего разговора подробно разжевал во вчерашнем комменте от 21:36.
avatar
Я не знаю как тебе иначе объяснить, что в рамках спора не о ягодах, мне всё равно на ягоды и прочую связанную с ними лабуду, которую ты пытаешься заменить сутью нашего разговора.
Я в принципе понимаю зачем ты это делаешь. Поэтому в дальнейшем буду просто игнорировать эти ваши ягодки. Ты уж не обижайся. Хорошо.
Когда будет что-то по делу, я с удовольствием поддержу.
avatar
Спор вообще-то идёт о критериях состоятельности определений, если ты не заметил.

И если твои критерии пасуют перед простейшим случаем определения ягоды, то грош им цена. И нечего лезть с ними в аналогичный, но более сложный случай определения настольной ролевой игры.

Ну правда, ты действительно не видишь, каким образом случай с ягодами (простейшая, нагляднейшая аналогия к обсуждаемому случаю настольных ролевых игр) имеет отношение к нити разговора? Тогда ты непроходимый идиот, и мне непонятно, перед кем я рассыпаю бисер.

Или тебе просто нечего возразить на столь простой и красноречивый пример, но вместо того, чтобы признать свою неправоту и согласиться с тем (общепризнанным) фактом, что несоответствие определения одной из существующих практик словоупотребления вовсе не означает его ошибочности или несостоятельности, ты включаешь дурачка и начинаешь по кругу уходить от ответа? Тогда это самый безусловный, жалкий и позорный слив, который я только видел в этих ваших интернетах за последний год. А то и несколько лет.
avatar
Ох, лол. Что-то это уже приобретает ноты театра абсруда. Ты мне скажи как «ошибку» называть, я так называть её и буду. Мне не принципиально, как показать тебе то, что ты чепуху написал. А теперь ещё всё это накидал парадоксами: не делю — делю или правила — не правила и наша любимая тема правила — принципы.
В любом случае. Твоё определение не состоятельно в пункте (е), о чём тебе уже я тебе рассказал.
Но спасибо, с каждым сообщением всё веселее. :3
avatar
Ну вот поэтому я и говорю, что твоё определение не состоятельно. Называй это как хочешь. Я называю это ошибкой.
Ну вот поэтому я и говорю, что ты не понимаешь значения слова «определение». *пожимает плечами*
avatar
В определениях не бывают ошибок?
(Тоже пробегая мимо; сработало профессиональное занудство). Вообще говоря, да — всякие вещи вроде орфографических ошибок в написании, понятно, в расчёт не берём. Дело в том, что определение — это не логическое высказывание. Это классификационное правило — «всё, что обладает такими-то свойствами, будем называть X». Истинным или ложным оно быть не может — нельзя сказать, что введённое вот таким образом определение единорога неправильное.
У него может быть куча проблем. Например:
— Оно может быть противоречивым (и под него не будет подходить ничего), может быть некорректно составленным (и быть нефункциональным) — последнее ближе всего к понятию «ошибочное», наверно.
— Оно может быть бесполезным для практических нужд (слишком узким, слишком широким, не вносить ничего важного с какой-то точки зрения — например, можно ввести отдельное название для клиентов автосервиса, прибывающих к нему ровно в десять утра на зелёных машинах, но зачем?)
— Наконец, оно может использовать название, устоявшееся за чем-то иным, что неудобно, так как вводит собеседника в заблуждение. Я могу, например, называть тех самых клиентов автосервиса «ежами» или «единорогами» — но это создаст неудобства для собеседников, если они не в курсе этого, и особенно если я ещё и параллельно беседую о настоящих ежах (неудачное слово «настоящий» — о тех ежах, которые колючие зверьки, естественно).

Но когда мы говорим про два строго введённых определения — можно говорить, что они друг другу не соответствуют, но не что одно правильно, а другое неправильно. Просто ими называются разные наборы объектов.

То есть бывают споры, в которых можно приводить факты как аргумент. А бывают споры только про установление соглашений — считать цвет малины красным, или выделять под него отдельный термин? Эстетично носить сандалии с носками и шлемом римского легионера или нет? Тут нет критерия истины, и вопрос только в том, чья позиция возобладает и будет принята как стандарт. Вот споры про выбор определения относятся ко второму типу, за редкими исключениями. Содержательная часть тут может быть «наши определения не сходятся и вот почему...» или «мне кажется, что ваш выбор термина неудачен, потому что...», а вот позиция «это определение правильное, примите» — оно, в общем-то, упирается в сухом остатке в «это определение мне нравится больше, а кем надо быть, чтобы не соглашаться со мной?», что не то, чтобы продуктивно.

Это я не в поддержку эмоциональной позиции Дмитрия (который далее позволяет себе не слишком вежливые термины), а по именно преподавательской привычке, будь она неладна. Пойду, сделаю себе укол от резонёрства и отойду ко сну…
avatar
Хорошо. Для вас я буду называть это проблемами определений. Мне это не принципиально.
avatar
А я ему уже несколько постов прошу перевести мне фразу, где как мне кажется, авторы прямым текстом говорят, что в Бою вы можете провести атаку.
Учи английский. Фраза переводится очень просто: «Самым частым действием в бою является атака». Из неё никак не следует, что в любом бою в любой момент времени персонаж может провести атаку.
А правило со с. 5, которое я процитировал ещё вчера, прямым текстом говорит, что совершить любое действие (то есть, надо понимать, включая атаку) персонаж может только при соблюдении некоторых условий.
avatar
Учи английский. Фраза переводится очень просто: «Самым частым действием в бою является атака».
Отлично! Это первое предложение. А что со вторым?
You can move your speed and make an attack in a round (a move action and a standard action).
Я, кстати, именно его выделил для перевода Геометром, но он как-то забыл про него.
А правило со с. 5, которое я процитировал ещё вчера, прямым текстом говорит, что совершить любое действие (то есть, надо понимать, включая атаку) персонаж может только при соблюдении некоторых условий.
Ну вот игрок и считает, что условия выполнены. Атак возможна. Почему бы и нет?
avatar
Отлично! Это первое предложение. А что со вторым?
Второе предложение означает: «За один раунд ты можешь переместиться на расстояние, равное твоему значению скорости, и совершить атаку (одно действие перемещения и одно стандартное действие)».

Данное правило на с. 135 определяет максимальное количество действий, которое может совершить персонаж за один раунд. Его применение очевидным образом ограничивается более общим и универсальным правилом, введенным ранее, на с. 5.

Ты почему-то считаешь, что правило на с. 135 описывает исключение из правила на с. 5. Хочу заметить, что (а) это никак специально не оговорено в тексте; и (б) последовательное применение твоей трактовки приводит к совершенно абсурдным игровым ситуациям (например, скованный по рукам и ногам персонаж не способен пошевелиться, но как только вокруг начинается бой, он внезапно оказывается способен перемещаться и атаковать).

Ну вот игрок и считает, что условия выполнены. Атак возможна. Почему бы и нет?
Значит, игрок считает одно, DM считает другое. Сам найдёшь место в рулбуке, где описывается, как именно разрешаются подобные разногласия?
avatar
Данное правило на с. 135 определяет максимальное количество действий, которое может совершить персонаж за один раунд. Его применение очевидным образом ограничивается более общим и универсальным правилом, введенным ранее, на с. 5.
Итого, значит где-то всё таки написано. Специальное правило у нас есть. Уже хорошо. С переводом у нас становится всё же лучше.
То есть мы видим из текста, что правила игры наделяют нас возможностью совершить атаку за один раунд. Верно? Или я опять что-то не так перевожу?
Получается, что правилом мы наделяемся такой возможностью. А есть ли связь с правилом на с. 5? Какая она?
Ты почему-то считаешь, что правило на с. 135 описывает исключение из правила на с. 5. Хочу заметить, что (а) это никак специально не оговорено в тексте; и (б) последовательное применение твоей трактовки приводит к совершенно абсурдным игровым ситуациям (например, скованный по рукам и ногам персонаж не способен пошевелиться, но как только вокруг начинается бой, он внезапно оказывается способен перемещаться и атаковать).
Нет, я так не считаю. Я считаю, что принцип, описанный на странице 5, не является правилом как таковым. Более того он не связан с указанным случаем. Ведь всё описано так, что игрок делает то, что «fits» ситуации — атака двуручным мечом. Более того связи между этими двумя нормами нет. Одно отдельно от другого.
И вот тут мы переходим на с. 153, чтобы обратить внимание на гипотезу правила HELPLESS DEFENDERS, говорящий нам о том, что такой человек беспомощен. Эффект helpless:
helpless: Paralyzed, held, bound, sleeping, unconscious, or otherwise completely at an opponent’s mercy. A helpless target is treated as having a Dexterity of 0 (–5 modifier). Melee attacks against a helpless target get a +4 bonus. An attacker can use a coup de grace against a helpless target.
Есть правила, есть показатели. Не вижу ничего страшного в том, чтобы дать атаку персонажу (правда, не очень хорошо искал, возможно, где-то есть ограничения на атаку в связанном состоянии) возможность кого-то атаковать (как гусеница ногами :3). У меня не составит труда придумать почему и как это возможно в рамках правил системы.
Значит, игрок считает одно, DM считает другое. Сам найдёшь место в рулбуке, где описывается, как именно разрешаются подобные разногласия?
А кто спорит-то про rule 0. Я не спорю. Но подобного рода использования правила нарушает права данные игроку персонажа игрой.
avatar
То есть мы видим из текста, что правила игры наделяют нас возможностью совершить атаку за один раунд. Верно? Или я опять что-то не так перевожу?
Получается, что правилом мы наделяемся такой возможностью. А есть ли связь с правилом на с. 5? Какая она?
Связь очень простая, и я её уже озвучивал. Правило на с. 5 ограничивает условия применения правила на с. 135. Оно запрещает давать такие заявки, которые не соответствуют текущей ситуации. В частности, оно запрещает атаковать, если атака не представляется возможной/осмысленной в условиях описанной DM'ом сцены.

Снова прибегну к аналогии, очень простой и наглядной.
Правило 10.2 ПДД наделяет водителя правом движения в пределах населённого пункта со скоростью не выше 60 км/ч.
Правило 2.7 ПДД запрещает управлять транспортным средством в состоянии алкогольного опьянения.

Правило 2.7 ограничивает условия применения правила 10.2. Пьяный водитель, едущий по городской улице со скоростью 40 км/ч, нарушает ПДД. А ты в этом треде пытаешься доказывать нам обратное.
avatar
Связь очень простая, и я её уже озвучивал. Правило на с. 5 ограничивает условия применения правила на с. 135. Оно запрещает давать такие заявки, которые не соответствуют текущей ситуации. В частности, оно запрещает атаковать, если атака не представляется возможной/осмысленной в условиях описанной DM'ом сцены.
Итак, давай разберёмся с этим внимательней. Предложение, на которое ты ссылаешься, с точки зрения его построение не является запрещающим. Оно как раз таки для начала наделяет правом игрока персонажа делать любые заявки, которые только может он себе представить. И непонятно, но чьей-то проблемой является разрешение и определение «fits» или не-«fits» (этого не указано в тексте). И это текст общего принципа настольной ролевой игры.

Так как наш спор уже давно скатился в смешанное обсуждение одного и того же в разных тредах, то прошу обратить внимание сюда, для того, чтобы просто понять каким образом ты делишь правила на общие и специальные. А также прокомментировать такие же общие принципы из D&D 3.5 Rules Compendium.
avatar
Итак, давай разберёмся с этим внимательней. Предложение, на которое ты ссылаешься, с точки зрения его построение не является запрещающим. Оно как раз таки для начала наделяет правом игрока персонажа делать любые заявки, которые только может он себе представить.
Это абсолютно неважно. Один и тот же смысл можно передать различным построением фразы. «A character can try to do anything you can imagine, just as long as it fits the scene the DM describes» — формально незапрещающая формулировка, «A character can not attempt anything that doesn't fit the scene the DM describes» — запрещающая, но значат они одно и то же.

И непонятно, но чьей-то проблемой является разрешение и определение «fits» или не-«fits» (этого не указано в тексте).
Ну да, я об этом сразу и написал. Игра в D&D3.5 строго по букве правил невозможна. Но игра по RAW — это вообще в значительной степени миф, так что не вижу повода для удивления.

Так как наш спор уже давно скатился в смешанное обсуждение одного и того же в разных тредах, то прошу обратить внимание сюда, для того, чтобы просто понять каким образом ты делишь правила на общие и специальные.
Я не делю правила на общие и специальные. Я просто говорю, что правило А более общее, чем правило Б, если область применения правила А включает в себя область применения правила Б.
avatar
Это абсолютно неважно. Один и тот же смысл можно передать различным построением фразы. «A character can try to do anything you can imagine, just as long as it fits the scene the DM describes» — формально незапрещающая формулировка, «A character can not attempt anything that doesn't fit the scene the DM describes» — запрещающая, но значат они одно и то же.
На самом деле теперь я понимаю. Тебе просто не важно какое строение у фразы. В то время как это допускающий, позволяющий принцип.
И как ты уже показал, они покрывают разные области на самом деле. Да, у них есть общее, но всё же тут он может придумывать всё, что захочет. А в другой ему нельзя делать того, что не предусматривает описанная сцена. Всё же разные вещи. Зато ясно где у тебя проблема.
Я не делю правила на общие и специальные. Я просто говорю, что правило А более общее, чем правило Б, если область применения правила А включает в себя область применения правила Б.
Ещё один твой парадокс? То есть ты не делишь их, но делишь? Я тебя не понимаю тут.
avatar
Если что, то «какое строение у фразы» — объект научной дисциплины, которой я занимаюсь вот уже 13 лет (не считая пяти лет в Универе). То есть, для меня это важно. Просто я несколько лучше тебя в этом разбираюсь.

Итак, у нас есть следующая формулировка:
«A character can try to do anything you can imagine, just as long as it fits the scene the DM describes»
Она означает следуюшие две вещи:
(i) игрок может дать любую заявку, соответствующую сцене, описанной ДМом.
(ii) игрок не может дать никакой заявки, не соответствующей сцене, описанной ДМом.
Таким образом, у этого правила есть и позволяющая, и запрещающая стороны.

Ещё один твой парадокс? То есть ты не делишь их, но делишь? Я тебя не понимаю тут.
Я не делю все правила жёстко на два класса: общие и специальные. Но я могу сравнивать правила между собой по степени общности. (Я вот отвечаю на твои вопросы и пытаюсь понять, как ты среднюю школу-то сумел закончить?)
avatar
Просто я несколько лучше тебя в этом разбираюсь.
Не в обиду будет сказано, но ты как-то уж очень много какой-то отсебятины вкладываешь в разные понятия, где их попросту нет. Поэтому мне кажется, что тут имеет место быть слишком много усердия, играющее с тобой злую шутку в виде парадоксов. Правила, в которых нет формулировки запрета — запрещающие, ты как бы не делишь, но делишь и другое.
II. Тут этого не сказано. Правила логики говорят мне, что если не было дано запрета, значит его нет. Тут сказано, что в случае, если это подходит под сцену, то я могу придумывать что угодно в её рамках. Но ничего про то, что же делать, когда под сцену моя выдумка не подходит.
Я не делю все правила жёстко на два класса: общие и специальные. Но я могу сравнивать правила между собой по степени общности. (Я вот отвечаю на твои вопросы и пытаюсь понять, как ты среднюю школу-то сумел закончить?)
Какой же ты агрессивный, дружище. Всегда это не нравилось в спорах с тобой. Ira furor brevis est на лицо.
Ты ведь понимаешь, что когда ты сравниваешь и разделяешь, ты занимаешься именно тем, что делишь правила на классы общих и частных?
Я вот не понимаю, откуда у тебя столько парадоксов и странных умозаключений. Я просто отказываюсь верить в то, что ты реально чем-то серьёзным занимаешься. Очень страшно становится. Хотя на памяти своей я видел много разных преподавателей. И скажу, что мало что значит просто быть преподавателем, к примеру.
avatar
Правила логики говорят мне, что если не было дано запрета, значит его нет. Тут сказано, что в случае, если это подходит под сцену, то я могу придумывать что угодно в её рамках. Но ничего про то, что же делать, когда под сцену моя выдумка не подходит.
Однако запрет был дан, причём вполне эксплицитно, при помощи дизъюнктивного условного союза as long as. Если твоя задумка не подходит под сцену, значит, ты не можешь реализовать эту задумку в заявке. Это однозначно вытекает из формулировки правила.

Ты ведь понимаешь, что когда ты сравниваешь и разделяешь, ты занимаешься именно тем, что делишь правила на классы общих и частных?
Нет. Когда я говорю, что ты глупее Геометра, я не делю автоматом всех людей на класс умных и класс глупых. Я просто говорю, что ты глупее Геометра.
avatar
Однако запрет был дан, причём вполне эксплицитно, при помощи дизъюнктивного условного союза as long as. Если твоя задумка не подходит под сцену, значит, ты не можешь реализовать эту задумку в заявке. Это однозначно вытекает из формулировки правила.
Хм, кажется, as long as конструкция не даёт никаких запретов. Она, мне кажется, указывает на гипотезу, отвечая на вопрос, когда можно использовать всю свою фантазию, которую только возможно.
Опять же повторюсь, откуда же там запрет? Откуда ты берешь слова, что нельзя реализовывать свою задумку, если она не подходит ситуации? Там же этого нет. Там ничего не сказано, как разрешать такого рода заявки вообще.
Вновь, вспомни шутку про летающего дворфа.
Нет. Когда я говорю, что ты глупее Геометра, я не делю автоматом всех людей на класс умных и класс глупых. Я просто говорю, что ты глупее Геометра.
То есть ты как бы делишь двух человек, но не делишь некоторых людей? Так как всех людей ты уже делить не можешь, так как двух человек уже поделил на умного и глупого. А значит, ты не делишь только некоторых людей на глупых и умных, а некоторых делишь. Но при этом ты говоришь, что не делишь всех людей.

Да что с тобой не так? Базовые законы логики, боже. A, I, O и E. Где они у тебя? Ты связь между ними видишь вообще?
avatar
Хм, кажется, as long as конструкция не даёт никаких запретов.
Тебе неправильно кажется.
Когда Генри Форд говорил: «You can have any color, as long as it's black», он имел в виду, что его автомобили бывают только чёрного цвета.
Когда мама говорит сыну: «You may go outside as long as you've finished your homework», она запрещает ему идти гулять, пока уроки не сделаны.
Такова семантика конструкции.
То есть ты как бы делишь двух человек, но не делишь некоторых людей? Так как всех людей ты уже делить не можешь, так как двух человек уже поделил на умного и глупого.
Не мели вздор. Делить людей на умных и глупых значит рассматривать интеллект как бинарный признак. Говорить, что Affectuum глупее Геометра значит всего лишь рассматривать интеллект (некоторых людей) как скалярный признак. Я могу сказать: «Affectuum глупее Геометра...», а потом продолжить "… а Геометр глупее Радагаста", и где тогда твои два класса?

Кстати, вот это реально входит в программу 2-го класса средней школы (если не 1-го), инфа 100%. Учитель(ница) показывает детям два шарика и спрашивает, какой из них большой, а какой маленький. А потом, услышав единодушный ответ, убирает более мелкий шарик, достаёт шар вдвое больше оставшегося и повторяет вопрос. И тут до малышей начинает доходить, что не бывает просто больших и маленьких шариков, а бывают шарики бóльшие и меньшие относительно друг друга. Но ты, судя по последним твоим комментариям, отстал от этих детей.

Не, реально, такого на Имке ещё не было по-моему, чтобы пользователь вот так вот взял и расписался в том, что не осилил программу второго класса. Второго, Карл! И чего-то ещё там про базовые законы логики верещит, во умора.
avatar
Просто удивительно, что сейчас мне придётся писать человеку базовые основы логики, утверждающему, что, мол, 13 лет занимается толкованием фраз. Надеюсь только, что до серьёзных решений тебя никто не допустил. Хотя я вот вообще не удивлюсь. Столько разных людей перевидал.
Тебе неправильно кажется.
Когда Генри Форд говорил: «You can have any color, as long as it's black», он имел в виду, что его автомобили бывают только чёрного цвета.
Когда мама говорит сыну: «You may go outside as long as you've finished your homework», она запрещает ему идти гулять, пока уроки не сделаны.
Такова семантика конструкции.
Начнём с того, что Генри Форд использовал «so long as», сути, конечно, не меняет, но к слову.
Но те не менее это фраза — шутка, которая в себе содержит заведомый парадокс. Любитель же ты давать такие вещи как пример, выдавая за что-то правильное.
Строго говоря, если откинуть твоё желание жить в парадоксах, то тут мы имеем оператор While. До тех пор пока условие выполняется, ты можешь быть наделён правами делать что-то указанное в этой фразе, которого изначально предполагается, что у тебя нет. Когда у тебя нет права изначально, то и запрещать его бессмысленно. Указываются условия, когда можно получить предоставленное право.
Это как убивать людей нельзя, но если только ты выполняешь ряд условий, обязательных по праву, то можно.
Oxford Dictionary примеры:
as/so long as
only if
We'll go as long as the weather is good.
• since; to the extent that
So long as there is a demand for these drugs, the financial incentive for drug dealers will be there.
Опять же строго говоря. Конструкция такого рода показывает, что она не запрещает, а предоставляет возможность для субъекта в той области, где считается, что есть какой-то запрет изначально, до введения разрешающего правила.
Не мели вздор. Делить людей на умных и глупых значит рассматривать интеллект как бинарный признак. Говорить, что Affectuum глупее Геометра значит всего лишь рассматривать интеллект (некоторых людей) как скалярный признак. Я могу сказать: «Affectuum глупее Геометра...», а потом продолжить "… а Геометр глупее Радагаста", и где тогда твои два класса?

Кстати, вот это реально входит в программу 2-го класса средней школы (если не 1-го), инфа 100%. Учитель(ница) показывает детям два шарика и спрашивает, какой из них большой, а какой маленький. А потом, услышав единодушный ответ, убирает более мелкий шарик, достаёт шар вдвое больше оставшегося и повторяет вопрос. И тут до малышей начинает доходить, что не бывает просто больших и маленьких шариков, а бывают шарики бóльшие и меньшие относительно друг друга. Но ты, судя по последним твоим комментариям, отстал от этих детей.

Не, реально, такого на Имке ещё не было по-моему, чтобы пользователь вот так вот взял и расписался в том, что не осилил программу второго класса. Второго, Карл! И чего-то ещё там про базовые законы логики верещит, во умора.
А вот с этой части, я просто ору. Это же надо такое писать. Я безумно хочу знать, кто же тебе лайков налепил твоим постам. Ужасно хочется знать, кто придерживается твоей точки зрения на Имажинарии. Что эти за люди, читают ли они твои посты вообще?

Прямо процитирую тебе учебник логики, заменив пример на шарики.
Логическая операция, раскрывающая объём понятия, называется делением.
В операции деления следует различать делимое понятие — объём которого следует раскрыть, члены деления — соподчинённые виды, на которые делится понятие (они представляют собой результат деления), и основание деления — признак, по которому производится деление.
Шарики — делимое понятие, Большой и Маленький — члены деления, а объём — основание деления, при этом надо тут отметить, что мы пользуемся дихотомией (у нас только две категории — больше и меньше).
Каждый раз тебе предоставляют два объекта и в зависимости от указанной ситуации ты делишь их по основанию, указанному выше. Более того, ты устанавливаешь тем самым связи. Первый шарик меньше второго шарика, который в свою очередь меньше третьего. А значит первый шарик, возможно, самый маленький из наблюдаемых шариков. Но это уже категорический силлогизм, тебе туда пока рановато соваться.
Забавно пример звучит у глупых: «Тупой Геометр и ещё тупее Александр в отношении Радагаста». :D
На основе не полной индукции (Индуктивным называются умозаключение, в котором на основе принадлежности признака отдельным предметам некоторого класса делают вывод о его принадлежности классу. Неполная индукция — это умозаключение, в котором на основе принадлежности признака некоторым элементам класса делают вывод его принадлежности к классу в целом. Популярная индукция. Неполная популярная индукция классов шарик и людей на основе их деления по указанным основаниям) можно заключить: Шарик А меньше Б. Шарик Б меньше В. Шарики как класс имеют разный объём.
Более того, даже связь можно установить. А главное можно проводить деление даже субъективными основаниями: «Красивый». Зато шарик А красивее шарика Б. А шарик В красивее, шарика Б. И это будет тоже делением по основанию красивый из общего класса шариков из выборки только некоторых шариков.

Картинка не моя, если что. Но просто очень в тему.
avatar
Начнём с того, что Генри Форд использовал «so long as», сути, конечно, не меняет, но к слову.
Но те не менее это фраза — шутка, которая в себе содержит заведомый парадокс. Любитель же ты давать такие вещи как пример, выдавая за что-то правильное.
Да, цитату Форда со временем слегка переиначили, но сути это не меняет: «so long as» и «as long as» — абсолютные синонимы. А вот «while» уже имеет другой, хотя и пересекающийся набор значений.
И да, эта фраза — шутка, которая в себе содержит заведомый парадокс. Однако если бы «as/so long as» интерпретировался бы так, как ты пишешь, то заметь, никакой шутки не получилось бы.

А дальше ты сам приводишь ссылку на OED, которая подтверждает мои слова и опровергает твои. И сам же выделяешь жирным нужное место.
as/so long as
only if
Only, Карл! Это значит, что если погода будет хорошая, то мы пойдём гулять, а если погода плохая, то (в отличие от просто if) не пойдём. Такой вот (вполне характерный для естественного человеческого языка) способ упаковать одновременно утвердительную и отрицательную пропозиции в одной клаузе.

Вот и в правиле на с.5 то же самое.
avatar
А дальше ты сам приводишь ссылку на OED, которая подтверждает мои слова и опровергает твои. И сам же выделяешь жирным нужное место.
Ох, если бы оно всё так было бы как ты пишешь, мы бы жили в мире неразрешимых парадоксов. А наши правила ПДД состояли бы из: «Будьте хорошим и безопасным участником дорожного движения». Что считалось бы достаточно хорошим регулированием, а также правилом вообще. И правила Шрёдингера бы были узаконены.
Only, Карл! Это значит, что если погода будет хорошая, то мы пойдём гулять, а если погода плохая, то (в отличие от просто if) не пойдём. Такой вот (вполне характерный для естественного человеческого языка) способ упаковать одновременно утвердительную и отрицательную пропозиции в одной клаузе.

Вот и в правиле на с.5 то же самое.
Это значит, что погода уже плохая. Это не значит, что они вообще не могут пойти в плохую погоду гулять. Это сделать можно. Но предполагается общий запрет, что никто не гулят в плохую погоду. Он уже есть и существует. Поэтому разрешением для нас хорошенько погулять, будет смена погоды.
Вот поэтому у тебя и проблемы с пониманием правил.
avatar
Ты имеешь в виду, что я не вижу разницы между правилом, которое запрещает делать Х, но делает исключение в случае А, и правилом, которое запрещает делать Х в случае ¬А?

Ну да, потому что эти правила синонимичны. Если охота позаниматься словоблудием, то разница, может быть, и существенна, но в смысле воздействия на игру обе формулировки эквивалентны.
avatar
Да на самом деле с тобой у меня мало какого-то желания по-большому продолжать какое-то обсуждение, так как твои абсурдные умозаключения пускай смешат, но когда их становится настолько много, всё же комический эффект теряется от одного и того же. Становится скучновато.

Ты не видишь тут разницу областей права и запрета. Как бы и всего-то. Но я не вижу смысла продолжать этого. Так как твоя цель в споре не в том, чтобы дойти до чего-то интересного. А в очередной раз кинуть какой-нибудь ad hominem в мою сторону, да написать какого-то абсурда в стиле одного политика.
Я устаю от этого.
avatar
Я устаю от этого.
8 утра субботы, ты сидишь за компьютером и в ответ на очевидные умозаключения, следующие базовым фигурам силлогизма, набиваешь абзац за абзацем о том, как тебя забавляет парадоксальная каша в моей голове.
Я не верю, что тебе ведома усталость.
avatar
8 утра субботы, ты сидишь за компьютером и в ответ на очевидные умозаключения, следующие базовым фигурам силлогизма, набиваешь абзац за абзацем о том, как тебя забавляет парадоксальная каша в моей голове.
Я не верю, что тебе ведома усталость.
Ну я каждое утро сюда захожу.
А усталость, она не физическая. Усталость от этой абсурдной очевидности твоего какого-то волшебного мира, где парадоксы и правила логики работают по новому. Ощущение, что на самом деле ты просто придерживаешься рамок не-классической логики. Это могло бы всё объяснить на самом деле.
avatar
Усталость от этой абсурдной очевидности твоего какого-то волшебного мира, где парадоксы и правила логики работают по новому. Ощущение, что на самом деле ты просто придерживаешься рамок не-классической логики. Это могло бы всё объяснить на самом деле.
Есть более простое объяснение, которое уже несколько раз звучало в этой теме (и было убедительно подкреплено практическими примерами).
Я строго придерживаюсь рамок классической логики. Но для тебя это действительно кажется чем-то новым и удивительным, потому что с логикой ты не очень дружен. А кроме того, мы действительно говорим о довольно сложных понятиях, и не слишком удивительно, что в каких-то случаях ты подменяешь понятия, даже не замечая этого сам. Например, постоянно подразумевая разные наборы правил под словами «правила».
avatar
Я строго придерживаюсь рамок классической логики.
Ну как бы нет. Хотя бы потому что ты делишь, но нет. Но это не единственный пример.
Да-нет, я всегда говорю о наборе правил. Просто ты выдумал, что правило и принцип не имеют разницы в этом контексте.
И это мы тоже проходили.
Это уже как постоянный и долгий сериал, который длится очень долго. И одна и та же шутка уже приелась.
avatar
Ну как бы нет. Хотя бы потому что ты делишь, но нет.
NYET.
Вот кстати, отличный пример того, о чём я говорил. Ты в одной фразе используешь слово «делить» в двух разных значениях, а потом размахиваешь этим мнимым противоречием.

Ещё раз, вот два разных утверждения, за которыми стоят разные логические операции:
(а) «Правило А в D&D более общее, чем правило Б».
(б) «Правила D&D делятся на общие и частные».
Из утверждения (а) никак не следует утверждение (б). Я сделал утверждение (а), но не делал утверждения (б). Тут нет никакого противоречия или парадокса.

Я сделал утверждение (а), ты в ответ задал вопрос, который дословно прозвучал как: на каком основании я делаю утверждение (б). Я ответил, что такого утверждения не делал, и дальше понеслись обвинения в противоречии, маневрировании, и так далее.

Можно было бы предположить, что ты просто неудачно сформулировал вопрос и на самом деле хотел спросить, на каком основании я делаю утверждение (а). Но тогда можно было бы ожидать, что ты извинишься, объяснишь, что не это имел в виду и задашь вопрос снова, в более корректной формулировке. Вместо этого ты привёл пространную цитату из учебника логики, которая, что самое смешное, имеет прямое отношение к утверждению (б) и нерелевантна для утверждения (а).

До Геометра мне далеко, но Иова я уже практически догнал по терпеливости. И benefit of doubt раздаю щедро. Но тут остаётся только сделать вывод, что с логикой у тебя действительно плохо и пассажи, которые ты цитируешь, ты понимаешь не очень.
avatar
NYET.
Да. Давай разбираться.
Вот кстати, отличный пример того, о чём я говорил.
Это отличный пример твоей логики парадокса и попытки странного маневрирования, играющего с тобой довольно злую шутку, которую ты принимаешь за что-то правильно, пытаясь выдумать новое значение для слова "делить". Более того, ты добавляешь сюда умозаключение. Возможно, я навёл тебя на эту мысль неполной популярной индукцией (упомянув о ней, на что я рассчитывал). Теперь давай разбираться в том, что же ты сделал. Эта операция называется сравнением. Сравнение — это такая операция, которая является способом классификации и систематизации предметов и явлений. Также она является важнейшей составляющей для умозаключений. Этот метод помогает выявить сходства и различия. Лежит в основе оценки и оценочных суждений.
На самом деле даже не верится, что всё это приходится отдельно расписываться на самом-то деле. Зачем я это всё поясняю? Ведь вроде бы же всё ясно?
И так, что же мы делаем, когда сравниваем два и более объектов? Мы оцениваем, устанавливаем классификацию сравниваемых объектов. Что же такое классификация классов предметов по одному признаку (основанию деления)? Классификация вообще сама по себе — это специальный вид деления. Цитирую тебе учебник:
Особым видом деления является классификация, представляющая собой распределение предметов по группам (классам), при котором каждый класс имеет своё определённое место.
Вместе с тем всякая классификация относительна. Многие явления природы и общественной жизни не могут быть отнесены безоговорочно к какой-либо определённой группе явлений. Кроме того, с развитием знаний классификация, как правило, изменяется, дополняется, иногда заменяется новой, более точной. Поэтому ни к одной классификации нельзя подходить как к завершённой. Необходимо учитывать, что и сама действительность, и знания о ней находятся в непрерывном процессе изменения и развития.
И тут как нельзя кстати подходит пример с шариками. Создали классификацию на основе первой пары шариков, а потом на сцену выходит новый шарик. И мы создаём новую классификацию — особый вид деления.


(а) «Правило А в D&D более общее, чем правило Б».
(б) «Правила D&D делятся на общие и частные».
Из утверждения (а) никак не следует утверждение (б). Я сделал утверждение (а), но не делал утверждения (б). Тут нет никакого противоречия или парадокса.
А теперь вернёмся от классификации шариков обратно к примеру. Ты говоришь, что тут нет никаких парадоксов? Итак, ты говоришь (а), а потом говоришь (б). Оба этих предложения являются утвердительными. Одно частно утвердительное, другое обще утвердительное. Я напомню, что ты сделал утверждение (в):
Я не делю правила на общие и специальные. Я просто говорю, что правило А более общее, чем правило Б, если область применения правила А включает в себя область применения правила Б.
Смотри, получается сначала ты говоришь (в) в хронологии наших сообщений, а потом добавляешь (а). У тебя получается, что (в) общее отрицательное суждение, которое говорит о всех правилах D&D. Второе утверждение у тебя (а) частно-утвердительное. Одно у тебя говорит, что ты не делишь, а второе у тебя говорит, что ты всё таки делишь.
Почему? Потому что сравнение (см. выше) — особый вид деления.
То есть ты все правила D&D не делишь на общие и частные, но при этом конкретно эти разделил. Провёл специальный вид классификации двух конкретных правил, что уже исключает возможность нам говорить, что все правила не делятся. Говоря (а), ты отменяешь (в), так как ты делишь правила. Ты не делишь некоторые правила. А некоторые правила не делишь.
Я понимаю для чего ты не стал распространяться и брать ещё одну сказанную тобой фразу (в). Но именно к ней у меня была претензия в сочетании с (а), которая была высказано в одном сообщении, в одном абзаце, рядом друг с другом. Отчего мне стало очень смешно. Мне ещё кинули демотиватор на эту тему.
Отличная попытка вновь попытаться сманеврировать.
avatar
А вот с этой части, я просто ору. Это же надо такое писать. Я безумно хочу знать, кто же тебе лайков налепил твоим постам. Ужасно хочется знать, кто придерживается твоей точки зрения на Имажинарии. Что эти за люди, читают ли они твои посты вообще?
Лайки мне ставят люди, которые обладают способностью к понятийному мышлению. В отличие от тебя, зазубрившего формулировки из учебника логики, и думающего, что что-то понял.

Так вот, твоя цитата абсолютно не к месту. Сравнение нескольких понятий по некоторому скалярному признаку НИКАК не влечёт за собой дихотомического деления более общего понятия. Это разного рода операции.

Если я написал, что правило со с. 5 более общее, чем правило со с. 135, это не значит, что я делю все правила на общие и специальные.
Если я написал, что Геометр умнее Аффектуума, это не значит, что я делю людей на умных и глупых.
Если я написал, что Геометр перестал писать в эту тему позже Аффектуума, это не значит, что я делю людей (все 7,5 млрд, ага) на тех, кто давно перестал писать в эту тему, и тех, кто недавно.

Правда, кончай апеллировать к логике. Ты уже много раз более чем убедительно продемонстрировал, что не дружишь с ней от слова «совсем». Именно поэтому вещи, очевидные школьнику, кажутся тебе «парадоксами».

Да, ну и почему я считаю правило со с.5 более общим, чем правило со с.135, я исчерпывающе объяснил четырьмя ответами выше.
avatar
Лайки мне ставят люди, которые обладают способностью к понятийному мышлению. В отличие от тебя, зазубрившего формулировки из учебника логики, и думающего, что что-то понял.
Ну в общем-то вообще не факт на самом-то деле. Но, надеюсь, тебя тешит эта мысль.
Кстати, конечно, с понятиями у тебя какая-то отдельная странная проблема. Никак не могу разгадать почему ты совершаешь такие парадоксы, порой даже в одном предложении. Ты их даже не замечаешь и не видишь этих парадоксов, рождаемых тобой. Они как естественное продолжение твоей сущности, сидящее где-то в тебе.
Пример с шариками наглядно демонстрирует, насколько глубоко в тебе сидит полное игнорирование базовых законов логики с самого их начала.
Так вот, твоя цитата абсолютно не к месту. Сравнение нескольких понятий по некоторому скалярному признаку НИКАК не влечёт за собой дихотомического деления более общего понятия. Это разного рода операции.

Если я написал, что правило со с. 5 более общее, чем правило со с. 135, это не значит, что я делю все правила на общие и специальные.
Если я написал, что Геометр умнее Аффектуума, это не значит, что я делю людей на умных и глупых.
Если я написал, что Геометр перестал писать в эту тему позже Аффектуума, это не значит, что я делю людей (все 7,5 млрд, ага) на тех, кто давно перестал писать в эту тему, и тех, кто недавно.
Но ты ведь сказал «общим утвердительным», что ты вообще не делишь.
Но давай посмотрим. Ты разделил уже двух людей (трёх если считаем Радагаста). Ты разделил уже три шарика. Значит ты уже не можешь не делить.
Ты разделил два правила. Значит ты уже делишь
некоторые
правила из общего массива. Это та не дающаяся тебе базовая логика, которая выходит из четырёх базовых видов понятий (A, E, I и O).
А то как обычно ты вводишь парадокс, естественный для тебя: я не делю, но я делю. И вот даже здесь, ты говоришь, что не делишь. Но надо отметить, что тут формулировку ты немного поменял.
Цитирую тебя:
Я не делю все правила жёстко на два класса:
Ты не делил все правила. Иными словами ты не делил все правила, но некоторые ты делишь.
Ты точнее определись.

Но пойдём дальше и я спрошу ещё в этом треде. Это правило будет применяться в данном случае?

ORDER OF RULES APPLICATION

The D&D game assumes a specific order of rules application: General to specific to exception. A general rule is a basic guideline, but a more specific rule takes precedence when applied to the same activity. For instance, a monster description is more specific than any general rule about monsters, so the description takes precedence. An exception is a particular kind of specific rule that contradicts or breaks another rule (general or specific). The Improved Disarm feat, for instance, provides an exception to the rule that an attacker provokes an attack of opportunity from the defender he’s trying to disarm (see Disarm, page 45).
Или мы будем его игнорировать?
avatar
Но давай посмотрим. Ты разделил уже двух людей (трёх если считаем Радагаста). Ты разделил уже три шарика. Значит ты уже не можешь не делить.
Ну-ка, расскажи, как именно я разделил этих трёх людей. ;)

Ты не делил все правила. Иными словами ты не делил все правила, но некоторые ты делишь.
Ты точнее определись.
Я тебе уже несколько раз ответил, что сравнение понятий и деление более общего понятия — разные операции и ты напрасно их отождествляешь. Но если твой вопрос действительно относился к тому, на каком основании я счёл правило на с.5 более общим, чем правило на с. 135 (а не к тому, по какому основанию я якобы делю правила на общие и частные), то я на него уже ответил прямым текстом минимум дважды.

Но пойдём дальше и я спрошу ещё в этом треде. Это правило будет применяться в данном случае?
Зависит от того, используется ли в данной игровой компании D&D Rules Compendium. Заметим, что по поводу последнего я специально задал тебе прямой вопрос 3 дня назад, но ответа так и не получил.

P.S.:
Это та не дающаяся тебе базовая логика, которая выходит из четырёх базовых видов понятий (A, E, I и O).
После того, как ты прилюдно спросил с видом святой невинности: «А что, в определениях не бывает ошибок?», тебе не стоит размахивать четырьмя базовыми видами понятий и прочим. Просто не стоит.
avatar
Я тебе уже несколько раз ответил, что сравнение понятий и деление более общего понятия — разные операции и ты напрасно их отождествляешь.
Ты разделил нас по общему признаку на основе сравнения. Тут добавить больше-то и нечего. Но ты просто неказисто маниврируешь.
Зависит от того, используется ли в данной игровой компании D&D Rules Compendium. Заметим, что по поводу последнего я специально задал тебе прямой вопрос 3 дня назад, но ответа так и не получил.
Тебе не ответили текстом правил на этот вопрос. Ведь это абсолютно не важно, если текст правил говорит нам о приоритете применения правил RC в самом его начале вступления.
После того, как ты прилюдно спросил с видом святой невинности: «А что, в определениях не бывает ошибок?», тебе не стоит размахивать четырьмя базовыми видами понятий и прочим. Просто не стоит.
Да, потому что очевидно (е) в твоём определение с действительностью не сходится, притворяя в реальность твой абсурд.
Поэтому стоит поправлять тебя целыми цитатами из учебника по логике (базового). Может быть ты сможешь восстановить связь с реальностью в этом вопросе.
avatar
Ведь это абсолютно не важно, если текст правил говорит нам о приоритете применения правил RC в самом его начале вступления.
Это важно, потому что если мы используем RC, то у нас один набор правил. А если не используем, то уже, очевидно, несколько другой. И вот в этом втором наборе правил того абзаца, который ты мне процитировал, попросту нет.
Да, потому что очевидно (е) в твоём определение с действительностью не сходится, притворяя в реальность твой абсурд.
Вот ты снова расписываешься в том, что вообще не понимаешь, что такое определение. Даже после подробных, развёрнутых и доброжелательных разъяснений Геометра, который гораздо более терпелив (и несколько более толерантен к невежеству), нежели я.
Пункт (е) в моём определении расходится не с «действительностью», а всего лишь с другим определением (а также с некоторой практикой словоупотребления). Это вообще нормально для определений, а в гуманитарных областях, к которым неизбежно относится анализ настольных игр, практически неизбежно. Но и в естественных науках это вполне рабочая ситуация, ср. приведённый мною пример с научным определением ягоды, которое расходится с действительностью «народным». Отличная аналогия, железобетонный аргумент, который перед тобой был разложен по полочкам, однако ты предпочёл включить дурачка. Заодно показав, что ты не только не понимаешь, что такое определение и не отличаешь словоупотребления от действительности, но ещё с правилами логического вывода не дружишь и за базар не готов отвечать. Okay.
avatar
Это важно, потому что если мы используем RC, то у нас один набор правил. А если не используем, то уже, очевидно, несколько другой. И вот в этом втором наборе правил того абзаца, который ты мне процитировал, попросту нет.
Проблема этого твоего манёвра была уже указана.
Появление RC уже говорит о том, что применяется оно, а не базовые книги. И оно не является обычным дополнением.
Текст введения тебе был продемонстрирован. Но ты игнорируешь же. А жаль. Так мы хоть бы до правды докопались, а не до иллюзорности твоих взглядов.
Вот ты снова расписываешься в том, что вообще не понимаешь, что такое определение. Даже после подробных, развёрнутых и доброжелательных разъяснений Геометра, который гораздо более терпелив (и несколько более толерантен к невежеству), нежели я.
Ну я тебе повторюсь, что хорошо. Я неправильно понимаю.
Но мне всё равно как называть несостоятельность твоего определения. Уж прости меня за эту вольность.
Более того, этому определению нет практически применения, если отрывать его вообще от контекста наблюдаемого объекта, в попытках описать его признаки. Что показывает твоё пребывание в мире грёз…
avatar
Тут нет никакого манёвра. Я уже объяснил выше, почему точка зрения «Появление RC уже говорит о том, что применяется оно, а не базовые книги» небесспорна. Но это, собственно, неважно.

С моей точки зрения, (а) в описанном случае не были нарушены правила D&D3.5 в рамках троекнижия, но (б) возможно, были нарушены правила D&D3.5 в рамках RC (это разные наборы правил). Если ты считаешь, что после выхода RC игра по троекнижию больше не считается игрой в D&D, а к компаниям, не применяющим RC, должны применяться санкции, твоё дело, мне на эту тему спорить глубоко неинтересно. Но по поводу пунктов (а) и (б) мы, кажется, давно уже пришли к согласию, нет?

Но мне всё равно как называть несостоятельность твоего определения. Уж прости меня за эту вольность.
Тут нет никакой вольности, просто ты не понимаешь, что такое определение и каковы критерии его состоятельности. Даже после того, как Геометр (какой гениальный педагог коррекционной школы пропадает!) тебе очень старательно объяснил. Вот и всё.
avatar
(б) возможно, были нарушены правила D&D3.5 в рамках RC (это разные наборы правил)
Опять же текст RC говорит о том, что RC не является дополнением к правилом. Оно имеет большую силу в отношении базовых книг, что следует из правил. И когда встаёт вопрос о работе правил, то следует обратиться к RC. Там вроде бы прямые предложения имеются. Чёрным по белому.
И это не моё мнение вообще. Это написано в введении к Rules Compendium, а не моё мнение. Мнение моё отличается.
(а) в описанном случае не были нарушены правила D&D3.5 в рамках троекнижия
Даже если мы не применяем RC и никогда не знали о нём (что не освобождает нас от ответственности :D), то в зависимости от стиля/метода игры в D&D — могли.
Тут нет никакой вольности, просто ты не понимаешь, что такое определение и каковы критерии его состоятельности. Даже после того, как Геометр (какой гениальный педагог коррекционной школы пропадает!) тебе очень старательно объяснил. Вот и всё.
Хорошо. Договорились. Как тебе будет удобно в это вопросе, мне не принципиально.
avatar
блок правил из ДнД
Тут правила не делятся на «общие» и «частные» вне каждой взятой пары. Например, правило о броске атаки — частное по отношению к основному броску, но общее по отношению к дизарму.
А вот если возьмем правила шахмат — то фигуры там делятся: на черных/белых и королей/слонов/пешек и.т.п.
avatar
Тут правила не делятся на «общие» и «частные» вне каждой взятой пары. Например, правило о броске атаки — частное по отношению к основному броску, но общее по отношению к дизарму.
А вот если возьмем правила шахмат — то фигуры там делятся: на черных/белых и королей/слонов/пешек и.т.п.
Разумеется, это понятно. Если бы эти правила были бы не системой — взаимосвязь правил, а разрозненным изложением каких-то случайных правил для чего-то, то это одно.
А мы имеем на руках полноценную систему. Более того, возможность разделения правил на общие и специальные возможна (и другие уровни на основании специальности правил в отношении других правил), что Дмитрий и делает. Но при этом он говорит, что этого не делает со всеми правила, несмотря на то, что с некоторыми правилами он это всё равно делает, что как бы запрещает нам говорить все правила.
avatar
Как именно считать приоритет правил — это тема для отдельного спора.
Скажем, грэпл — частный случай атаки, потому те его пункты которые прямо противоречат правилам по атаке (скажем, то вызывает AoO) имеют высший приоритет. НО! Это не запрещает применять те особенности атаки, которым правила грэпла не противоречат (напр. бонус за атаку сзади)

Атака же — частный случай проверки. И в правилах по атаке не написано что можно заявлять атаку тогда, когда «it doesn't fit the scene». Следовательно, общее правило по fits the scene остается в силе.
avatar
Атака же — частный случай проверки. И в правилах по атаке не написано что можно заявлять атаку тогда, когда «it doesn't fit the scene». Следовательно, общее правило по fits the scene остается в силе.
Есть другое общее для всех книг правило, которое говорит о том какое правило имеет большую силу в разных ситуациях.

ORDER OF RULES APPLICATION

The D&D game assumes a specific order of rules application: General to specific to exception. A general rule is a basic guideline, but a more specifi c rule takes precedence when applied to the same activity. For instance, a monster description is more specifi c than any general rule about monsters, so the description takes precedence. An exception is a particular kind of specific rule that contradicts or breaks another rule (general or specific). The Improved Disarm feat, for instance, provides an exception to the rule that an attacker provokes an attack of opportunity from the defender he’s trying to disarm (see Disarm, page 45).
Иными словами в правилах по атаке не должно быть написано того, что оно ломает более общие правила и в любом другом правиле, так как в игре установлена своя иерархия из книги D&D Rules Compendium, c. 5.
avatar
Нет, не будет.
Более 30 участников литературной словески «Битва за Тиресканну» и примерно столько же участников «Шахматные войны — 2» с вами бы не согласились.
avatar
То есть стоит вам в шахматах начать описывать кем была Королева, каких солдат она выпускала вперёд в бой… это уже будет ролевой игрой.
Не будет, я скорее удобрю Герасимова, хотя на мой взгляд, его видение не исчерпывающее.
Шахматы станут ролевой игрой, когда ОВП начнет соответствовать картине на доске. Если ты описываешь, кем была королева до шахматной партии, у игроков (ты и оппонент) должна быть возможность это прошлое встроить в игру: как на расклад влияет агентурная сеть, как королеве помогают приобретенные навыки, какие союзные родственники у нее остались на стороне шахматного противника и т.д. Поскольку ОВП всяко разно богаче шахматных условностей, тебе для трансформации оных в НРИ надо будет допилить правила. Тот же принцип и при описании солдат, ведомых в бой.
avatar
Не соглашусь в той части, где шахматы должны отвечать задумке игроков. Игра своими правилами самостоятельно может влиять на генерируемый ОВП давая рамки, в которых следует описывать тебе или иные события. То есть, придумывая историю королевы, следует брать в учёт правила установленной игры и начало расклада, придумывая всё что угодно, но не нарушая установленных правил в игре.
Иными словами не придумывать всё что взбредёт в голову, а придумывать историю так, чтобы ответить на вопрос: «А почему мы, собственно, пришли вот такой вот картинке?»
Довольно просто на самом деле и очень схоже с тем принципом игры, который нам предлагает Microscope RPG.
avatar
какой-либо настольной ролевой игры, то это подразумевается по факту.

По факту ничего нигде не подразумевается. Особенно на имажинарии.

Я вон, в одном из сообщений выше подразумевал сарказм. Стоит ли говорить, что сарказма никто не заметил?
avatar
Сарказм из письменных текстов не считывается. Так уж люди устроены.
avatar
В писательской тусовке (вторичную литературу которой я почитываю иногда) есть мнение, что эта проблема последних 3-4 лет.
avatar
К сожалению, они описывают ваше представление о «работе системы правил», «словесках» и Истинной Речи.

Перестань уже фапать на агента грея.
avatar
Оффтопик: Я сперва подумал, что этот пост должен был начинаться словами «Я люблю обмазываться словесками и...», а заканчиваться "… всё из словесок, даже небо, даже Аллах". И, возможно, тогда здешняя дискуссия была бы намного конструктивнее...
avatar
Сослепу прочитал «Аваллах».

Вот уж тогда тред точно стал бы конструктивнее.
avatar
У «словесок» есть ещё одна проблема — там драматически нечего обсуждать на ролевом ресурсе и вообще. Т.е. предложить словеску — это сказать «ну вы там сделайте как-нибудь, чтобы было хорошо». Отсюда же и любовь к использованию сравнения со словеской как негативной характеристики — «словесочное» правило, как правило, сводится к «ну вы там на месте найдите какое-нибудь хорошее решение для этой проблемы».
avatar
Ну почему же? Можно долго и с упоением доказывать, что «ну вы там сделайте как-нибудь, чтобы было хорошо» — самое лучшее на свете правило.
avatar
А как так получилось, что я читаю тред сверху вниз и с чувством «О, сняла с языка!» лайкаю все комменты Алиты подряд?
avatar
С чем борюсь в то и влюбляюсь.
avatar
Ну дык! Алита в этом треде повторяет (и разворачивает) мои аргументы, на которые яростно ополчалась меньше двух недель назад.

Чтобы представитель русскоязычного ролевого сообщества сдвинулся со своей железобетонной точки зрения, такое, сам знаешь, не на всякий двунадесятый праздник бывает.
avatar
Что еще раз показыает, что у нас типичная социальная сеть, в которой у пользователя нет(*) железобетонной позиции, а есть позиция, продиктованная текущей коньюнктурой.

(*) на самом деле следует читать «редко у какого пользователя есть железобетонная позиция»
avatar
Забавно, что в соседней теме те же люди, которые здесь готовы объявить любой чих игрока подвластным правилам, отказывают принципам в праве называться таковыми.
avatar
Широко распространенные заблуждения они такие… всесильные.
avatar
На самом деле, имхо, тема вышла не о чем…
avatar
Основная мысля:

Энное время назад на троллемире кто-то из троллей ввел термин «маня-словеска». Не знаю, от какого слова он его образовал, но подразумевалось времяпровождение, которое якобы настольные ролевые игры, а на самом деле «зашквар».

Так вот.

Еще словески очень любят смешивать с тотальным и оголтелым мастерским произволом. Ведь в словеске, якобы, нет никаких правил вообще. Совсем абсолютно нет никаких правил, кроме желания левой пятки мастера:

— Чево вы спорите? Ну и што, что ледяной дракон всегда дышал морозным дыханием?! Сийчас он дышит кислатой! Патамучта я так вижу!!!1111
(Между прочим, реальный пример, голоштанной молодости мне довелось в такой «игре» поиграть поучавствовать)

Что я хочу по этому поводу сказать?

Пока люди сражаются с ветряными мельницами своих представлений о неправильных ролевых играх — с ними абсолютно бесполезно спорить. Неважно, речь идет о словесках, магии, отыгрыше, ролеплее или рельсах. Или любой другой теме, полной широко распространных заблуждений.

Твои аргументы будут пропущены через искаженную призму восприятия, подогнаны под нужную теорию и выданы тебе не просто вывернутыми наизнанку, а…
Личная позиция:
Я праведный словесочник. Но некоторые игры у меня вызывают омерзение (см первую цитату). И желание вымыть руки. А лучше — убить мудака-мастера, из-за которого этот стиль (игры) смешивают с говном и из-за которого страдают все остальные адепты этого стиля.

Да, я называю свои игры словесками, хотя в них всегда есть система. Я могу сказать, что может произойти, а чего произойти в принципе не может (если бы внутренней логической системы не было — ограничить что-то было бы нельзя).

Кроме того, часто мои игры проходят в условиях, совершенно непригодных к раскладыванию по столу листиков и киданию стапятисот кубиков.

Ну вот представьте себе, что вы едете по ночной трассе Санкт-Петербург — Москва на 90 км/ч. Хочется спать, а нельзя. Смертельно опасно. Слушать музыку? Под неё заснуть тоже легче лёгкого. Что делать? Конечно играть! Конечно рассказывать друг другу об Ином Мире. Вот только раскладывать тут листики с чаршитами, расставлять ДМ-скрины, обкладываться рулбуками и кидать горсти кубов… ну… как-то негде.

Перестает ли от этого такое времяпровождение быть настольной ролевой игрой? Не думаю.

P.S. Кстати, дочки-матери — тоже ролевая игра. А уж дочки-матери на деньги…
avatar
Я плюсанул Арриса :D
avatar
avatar
Один раз не п… ас :-D

P.S. Простите, не удержался.
P.P.S. Впрочем, кто-то восстановил баланс.
avatar
Серьезно, людям на самом деле нравится обсуждать, является ли случайный пердеж спрятавшегося мальчика нарушением правил игры в прятки, так как это выдает его потайное место ведущему, который должен искать сам и без подсказок? Может быть и была польза от таких споров, да только сперва надо понять, что нет никого, кто не прав, а затем еще и не впадать в крайности.
avatar
Людям нравится флудить, ТЧК :) Особенно на тему, связанную с предметной областью их хобби
avatar
Добро пожаловать на Имку.
avatar
и я люблю словески и лёгкие системы. что делать, когда компьютер и приставки «отняли» у меня кранч из настольных рпг, а новые классные ролевые системы всё сильнее и сильнее тяготеют к словескам — шо cortex+, шо fate core, шо *W енжин, молчу уж о бесконечном потоке «систем-на-один-раз»…
avatar
тяготеют к словескам — шо cortex+, шо fate core
Лолшто? Это по каким критериям две вышеобозначенные системы относятся к словескам (*W я исключил специально)?
avatar
тяготеют. не являются, а тяготеют :D наверное это лично мои ощущения и от создания персонажа, и от отсутствия микроменеджмента, и вообще, ощущения на фоне fuzion, d20, gurps… и новые системы больше опираются на формирование истории, а не на добывание меча+5 — я наверное это имел в виду. не воспринимай очень буквально, плз
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.