Сомнительно и по букве, и по духу. По букве — в силу уже упомянутого блока из PHB c fits the situation.
Такое ощущение, что вы придерживаетесь точки зрения — презумпции вины игрока. У меня другой взгляд на эту тему. Пусть попробуют доказать, что настоящая ситуация не «fits» ситуации.
В указанном куске правил написано, что в общем случае игрок может, если желает и его не ограничивают другие правила (rule 0 fallacy не в счёт), может воспользоваться возможностью использовать ACTION как Атаку в боевой ситуации. Боевая ситуация наступила? Значит вступают правила Боя, которые в свою очередь уже наделяют некоторым набором опций игрока. Тот факт, что указана возможность и право игрока на какие-либо действия не говорят о том, что они не ограничиваются другими правилами. Конечно, специальные правила могут ограничивать некоторые возможности в зависимости от выбранных опций. Например, защищаться ты вообще можешь, но если выбрал Тотальную атаку, то активные защиты тобой использоваться не могут (GURPS). А вообще в GURPS, есть принцип предоставления активной защиты для каждого персонажа. Тут не надо путать общие правила со специальными.
Согласно правилам, игрок не делал ничего такого, чтобы могло ограничить его атаку по правилам игры.
«Атака невозможна» — ограничение прав игрока на влияние в бою, установленное правилами главы Бой, включая исключения.
И конечно, же я с тобой согласен, что по rule 0 DM легитимно всё запретил, но это не делает подобного рода решение DM'a не нарушением правила.
Это право игрока. Запрещая это право игрока на произведение атаки, мы нарушаем правила игры.
Всё просто.
Сомнительно и по букве, и по духу. По букве — в силу уже упомянутого блока из PHB c fits the situation. Вообще, в правилах нигде не сказано, что персонаж может совершать атаку даже в бою всегда и везде с подобным выделением, там всего-навсего описана типовая ситуация, которая встречается чаще всего.
По духу — я бы сказал, что проблема начинается, когда расходятся представления ведущего и игрока (то есть один ожидает, что по команде «бросай инициативу!» спектр возможностей будет строго вот такой, а другой — что оттуда будет что-то исключено). Потому что если у нас у каждого участника одинаковое представление, которое может быть и «атака в такой ситуации невозможна», и «атака возможна», и «атака возможна, но с подключениями дополнительных ограничений в зависимости от описания (например, правила по узким местам из DMG 2)» — во всех трёх случаях участники играют строго по правилам одной и той же системы. Просто у них разный стиль игры, который регулируется начальной (частенько негласной) договорённостью.
Пробегая мимо, замечу, что в «куче текста» описано именно как делать атаку, а в процитированном куске — какое действие она занимает и как комбинируется с движением. Дмитрий же выше говорит о том, что нет чёткого правила, которое регулирует все случаи, когда атаку можно проводить.
Давайте не будем все вместе путать «нет» с «общее правило». Ответ на вопрос, когда делается атака имеется. В бою. Это общий случай, когда можно делать атаку. Когда наступает бой, тогда можно делать атаку. И это покрывается правилами.
Давай внимательно посмотрим. Откроет страницу 135 PHB, где написано про действия в бою под заголовком ACTIONS. Каждого персонажа наделяют правом действовать в свой раунд… И т.д. по тексту. Атака входит в базовые действия, которые может совершить персонаж, что говорит дальше в приведённом отрывке.
ОВП в этом случае может не играть роли вообще никакой. Собственно, о чём я пытаюсь втолковать человеку. Иными словами, как факт, человек мог произвести атаку в этой обстановке, создавая ситуацию «Бой».
Я прекрасно понимаю разницу между как и когда можно проводить атаку. Так вот когда написано, но не завязано на ОВП. Просто можно. Это право игрока. Запрещая это право игрока на произведение атаки, мы нарушаем правила игры.
Всё просто.
Пробегая мимо, замечу, что в «куче текста» описано именно как делать атаку, а в процитированном куске — какое действие она занимает и как комбинируется с движением. Дмитрий же выше говорит о том, что нет чёткого правила, которое регулирует все случаи, когда атаку можно проводить.
Это разные вещи. Мало того, что вот описываемая вами выше последовательность описание-оцифровка не покрыта правилами (то есть в первом приближении равно легальны и подходы «в правилах ничего не сказано про то, что нельзя атаковать двуручным мечом в тесной комнатке, значит мой персонаж будет рассекать столы и хлам богатырским взмахом!» и «здесь тесно, и не перехватить меч для колющего удара, ни размахнуться места нет — потому атаку сделать нельзя или можно с большими штрафами» — пример условный), так ещё и строгих критериев по переводу описания в условия обычно нет, и в этой ситуации игра отчасти держится на доверии, а не на строгом правиле. Правила включаются в обработку, когда понятна ситуация — но вот что в описании важно, а что неважно…
Правда? А что такое тогда это и, возможно, ещё куча текста, описывающего как делать атаку в главе Бой? Мог бы ты пояснить?
ATTACKS
In combat, the most prevalent standard action is an attack. You can move your speed and make an attack in a round (a move action and a standard action). Experienced characters can attack more than once, but only if they don’t move (a full-round action). Making a ranged attack provokes attacks of opportunity from opponents that threaten you (see below).
Нет. Ты ещё говорил, цитирую, что «стоит вам в шахматах начать описывать кем была Королева, каких солдат она выпускала вперёд в бой… это уже будет ролевой игрой». И то, что ты охарактеризовал данную деятельность как ролевую игру (что мне кажется некорректным), неизбежно подразумевает, что ты опирался на некоторое определение ролевой игры.
Всё верно. Я понять не могу, почему тебе кажется не корректным данная деятельность. Есть множество чётко и грубо формализованных систем правил, позволяющих игрокам играть, пожалуй, только в игру и не предусматривающих появления совместной истории. Тем не менее, в шахматах, в ММОРПГ, порой даже в настольных играх (Ужасы Аркахама) есть возможность, используя существующие правила играть в ролевую игру.
Потому что это не факт, а аргумент, а я его не игнорировал, а опроверг. А ты всячески игнорировал опровержение, а потом слился, послав меня искать некоторое правило, которого, как я тебе до этого уже дважды сказал, в D&D3.5 попросту нет.
То есть, я слился, потому что правила на атаку в D&D нет? Я правильно тебя понял? :D
Последний абзац, надо признать, из твоих уст звучит не без определённого комического эффекта.
На само деле даже не смешно. А уже даже грустновато как-то.
ДнД 5. Берем какое-нить аналогичное заклинание, скажем, Fire Bolt.
1. Один бросок двадцатки + 5/6/7 (от атрибута и Prof).
2. Смотрим АС цели.
3. Если на броске больше, чем АС, то кидаем урон и снимаем хиты.
4. Списать у себя один слот.
ДСА 5.
1. Называем атрибут, кидаем двадцатку.
2. Если бросок больше атрибута, то закрываем разницу очками заклинания.
3, 4, 5, 6. Повторить п. 1-2 еще дважды.
7. Если очки заклинания еще остались, то вычисляем Ступень Качества.
8. Цель кидает двадцатку -3/6/9/… на защиту.
9. Если защита провалена, то кидаем урон с учетом Ступени Качества.
10. Отнимаем от урона броню, и наконец-то снимаем хиты.
11. Отнять у себя N единиц маны.
Еще надо учесть, что при увеличении уровня в ДнД спелл улучшается автоматически. В ДСА нужно самому наложить желаемые модификаторы, которые могут поменять расстояние, время каста или стоимость.
4 vs 11. Определенно стрельнуть огоньком в ДСА никак не сложнее чем в ДнД.
Вопрос: что непонятно по эффекту, условиям и проч.?
Вы про заклинание? А у кого-то были вопросы? Это еще пока первая часть обзора)
Она не сложнее ДнД, но играть подольше, из-за увеличенного количества бросков на раунд. Но в целом скорость игры не сильно отличается от ДнД 5 — я играл и в то, и в друго
Самостоятельно, или у Наташи Мельниковой (вроде она проводила онлайн-партию по ДСА)?
Окей, я понял. Просто некоторое время назад ты написала нечто прямо противоположное:
На примере пряток:
дети могут договориться не прятаться в одном месте вдвоем. Могут не договориться. Это не правило.
Соответственно, в последних пяти своих постах в данной подветке я исходил из того, что «это не правило». А теперь вот выясняется, что
Нельзя прятаться вдвоем в одном укрытии — правило, оно однозначно, верифицирует, четко указывает, чего делать нельзя.
Но если верны твои последние показания, то у меня претензий нет. Мы несколько по-разному проводим терминологические границы, но по крайней мере в рамках того, что обсуждалось в этой ветке, расхождения скорее связаны с личными привычками, и у меня нет проблем с тем, чтобы переформулировать свои утверждения на «твоём» языке.
Последние (надеюсь) полтора вопроса. В какой-то момент мне показалось, что ты выделяешь три (вложенных) класса — договорённости, правила и формализованные правила. Потом прозвучало выражение «оформить как правило» и возникло ощущение, что любое правило по определению формализовано, так что «формализованное правило» — это некоторая тавтология. Так всё-таки, допускаешь ли ты существование неформализованных правил? Будет ли таковым договорённость, которая вполне однозначна и верифицируема, но при этом нигде не записана и даже не проговаривалась вслух?
Давно я тут ничего не писал, но про DSA отвечу. Вот пример магии:
Игнифаксиус
Проверка: ХР/УМ/ХА
Эффект: Из пальцев колдуна по прямой линии
вылетает огненное копье. Колдуну не требуется
тратить дополнительное действие для прицеливания,
оно уже включено во время наложения. Цель получает
2D6+(УрКx2) очков урона. Огненное копье считается
дальнобойной атакой артиллерийским оружием.
Если жертва не смогла уклониться, атака считается
успешной.
Время наложения: 2 Действия
Стоимость: 8 АСТ
Дистанция: 16 шагов
Время действия: Мгновенно
Вопрос: что непонятно по эффекту, условиям и проч.? Она не сложнее ДнД, но играть подольше, из-за увеличенного количества бросков на раунд. Но в целом скорость игры не сильно отличается от ДнД 5 — я играл и в то, и в другое.
P.S. интересно, автор обзора сам играть пробовал?
Где ты увидел определение настольной ролевой игры? Я лишь говорил, что отличительной чертой настольной ролевой игры от написания книги является тот факт, что участники игры берут на себя роли.
Нет. Ты ещё говорил, цитирую, что «стоит вам в шахматах начать описывать кем была Королева, каких солдат она выпускала вперёд в бой… это уже будет ролевой игрой». И то, что ты охарактеризовал данную деятельность как ролевую игру (что мне кажется некорректным), неизбежно подразумевает, что ты опирался на некоторое определение ролевой игры.
Тут я вообще никак не могу понять, почему ты попросту игнорируешь тот факт, который я тебе указал ранее. Нарушением правила в том числе является отказ от права, предоставляемого правилом.
Потому что это не факт, а аргумент, а я его не игнорировал, а опроверг. А ты всячески игнорировал опровержение, а потом слился, послав меня искать некоторое правило, которого, как я тебе до этого уже дважды сказал, в D&D3.5 попросту нет.
Последний абзац, надо признать, из твоих уст звучит не без определённого комического эффекта.
По мне так прятки, в которых допустимо прятаться вдвоём в одном укрытии, и прятки, в которых этого делать нельзя, суть две разные игры с разными наборами правил
И по моему тоже. Прочти внимательнее что я написала:
Договоренность является правилом, если она удовлетворяет требованиям к правилу. Если удовлетворяет, то игра, включающая в себя такую договоренность впридачу к другим правилам становится по сути новой игрой, базирующейся на предыдущей.
Нельзя прятаться вдвоем в одном укрытии — правило, оно однозначно, верифицирует, четко указывает, чего делать нельзя.
Я, однако, указываю, что не каждая договоренность = правило. Например «давайте будем круто отыгрывать» — не правило, «будь фаном персонажей» — не правило.
Я говорю: «Твоё определение неконструктивно, потому что основывается на весьма неопределённом и расплывчатом понятии».
Ты мне отвечаешь: «Твоё определение ошибочно [!], потому что [туше!] не соответствует моему определению».
Где ты увидел определение настольной ролевой игры? Я лишь говорил, что отличительной чертой настольной ролевой игры от написания книги является тот факт, что участники игры берут на себя роли.
Параллельно в соседней ветке я тебя спрашиваю, какое правило нарушил ведущий и на каком основании ты утверждаешь, что оно было нарушено.
А ты несколько раз подряд даёшь ответы, которые сводятся к тому, что «ведущий нарушил правила».
Тут я вообще никак не могу понять, почему ты попросту игнорируешь тот факт, который я тебе указал ранее. Нарушением правила в том числе является отказ от права, предоставляемого правилом. Поэтому этот пример и был выдан. Ему отказали в праве атаки — это нарушение правил, так как ему такая опция предоставлялась.
И после этого у тебя хватает не то наглости, не то тупости спрашивать, когда у меня иссякнет «запас ёрничества и самодовольства». Да тут впору спрашивать, откуда у меня такой запас терпения.
Ну просто я не верю, что ты не замечаешь вещей, написанные тебе прямым текстом. Или ты сразу же забываешь текст, написанный твоим оппонентом. Просто теряюсь в догадках, что служит твоей выборочной внимательности.
В указанном куске правил написано, что в общем случае игрок может, если желает и его не ограничивают другие правила (rule 0 fallacy не в счёт), может воспользоваться возможностью использовать ACTION как Атаку в боевой ситуации. Боевая ситуация наступила? Значит вступают правила Боя, которые в свою очередь уже наделяют некоторым набором опций игрока. Тот факт, что указана возможность и право игрока на какие-либо действия не говорят о том, что они не ограничиваются другими правилами. Конечно, специальные правила могут ограничивать некоторые возможности в зависимости от выбранных опций. Например, защищаться ты вообще можешь, но если выбрал Тотальную атаку, то активные защиты тобой использоваться не могут (GURPS). А вообще в GURPS, есть принцип предоставления активной защиты для каждого персонажа. Тут не надо путать общие правила со специальными.
Согласно правилам, игрок не делал ничего такого, чтобы могло ограничить его атаку по правилам игры.
«Атака невозможна» — ограничение прав игрока на влияние в бою, установленное правилами главы Бой, включая исключения.
И конечно, же я с тобой согласен, что по rule 0 DM легитимно всё запретил, но это не делает подобного рода решение DM'a не нарушением правила.
Сомнительно и по букве, и по духу. По букве — в силу уже упомянутого блока из PHB c fits the situation. Вообще, в правилах нигде не сказано, что персонаж может совершать атаку даже в бою всегда и везде с подобным выделением, там всего-навсего описана типовая ситуация, которая встречается чаще всего.
По духу — я бы сказал, что проблема начинается, когда расходятся представления ведущего и игрока (то есть один ожидает, что по команде «бросай инициативу!» спектр возможностей будет строго вот такой, а другой — что оттуда будет что-то исключено). Потому что если у нас у каждого участника одинаковое представление, которое может быть и «атака в такой ситуации невозможна», и «атака возможна», и «атака возможна, но с подключениями дополнительных ограничений в зависимости от описания (например, правила по узким местам из DMG 2)» — во всех трёх случаях участники играют строго по правилам одной и той же системы. Просто у них разный стиль игры, который регулируется начальной (частенько негласной) договорённостью.
Давай внимательно посмотрим. Откроет страницу 135 PHB, где написано про действия в бою под заголовком ACTIONS. Каждого персонажа наделяют правом действовать в свой раунд… И т.д. по тексту. Атака входит в базовые действия, которые может совершить персонаж, что говорит дальше в приведённом отрывке.
ОВП в этом случае может не играть роли вообще никакой. Собственно, о чём я пытаюсь втолковать человеку. Иными словами, как факт, человек мог произвести атаку в этой обстановке, создавая ситуацию «Бой».
Я прекрасно понимаю разницу между как и когда можно проводить атаку. Так вот когда написано, но не завязано на ОВП. Просто можно. Это право игрока. Запрещая это право игрока на произведение атаки, мы нарушаем правила игры.
Всё просто.
Это разные вещи. Мало того, что вот описываемая вами выше последовательность описание-оцифровка не покрыта правилами (то есть в первом приближении равно легальны и подходы «в правилах ничего не сказано про то, что нельзя атаковать двуручным мечом в тесной комнатке, значит мой персонаж будет рассекать столы и хлам богатырским взмахом!» и «здесь тесно, и не перехватить меч для колющего удара, ни размахнуться места нет — потому атаку сделать нельзя или можно с большими штрафами» — пример условный), так ещё и строгих критериев по переводу описания в условия обычно нет, и в этой ситуации игра отчасти держится на доверии, а не на строгом правиле. Правила включаются в обработку, когда понятна ситуация — но вот что в описании важно, а что неважно…
Нет, ну правда, зачем играешь под дурачка?
То есть, я слился, потому что правила на атаку в D&D нет? Я правильно тебя понял? :D
На само деле даже не смешно. А уже даже грустновато как-то.
ДнД 5. Берем какое-нить аналогичное заклинание, скажем, Fire Bolt.
1. Один бросок двадцатки + 5/6/7 (от атрибута и Prof).
2. Смотрим АС цели.
3. Если на броске больше, чем АС, то кидаем урон и снимаем хиты.
4. Списать у себя один слот.
ДСА 5.
1. Называем атрибут, кидаем двадцатку.
2. Если бросок больше атрибута, то закрываем разницу очками заклинания.
3, 4, 5, 6. Повторить п. 1-2 еще дважды.
7. Если очки заклинания еще остались, то вычисляем Ступень Качества.
8. Цель кидает двадцатку -3/6/9/… на защиту.
9. Если защита провалена, то кидаем урон с учетом Ступени Качества.
10. Отнимаем от урона броню, и наконец-то снимаем хиты.
11. Отнять у себя N единиц маны.
Еще надо учесть, что при увеличении уровня в ДнД спелл улучшается автоматически. В ДСА нужно самому наложить желаемые модификаторы, которые могут поменять расстояние, время каста или стоимость.
4 vs 11. Определенно стрельнуть огоньком в ДСА никак не сложнее чем в ДнД.
Я вообще-то про ИР говорил, а не про систему магии DSA. Системы конечных заклинаний э-ле-мен-тар-ны.
Разве что — что такое «стоимость 8 АСТ». Что такое АСТ?
Самостоятельно, или у Наташи Мельниковой (вроде она проводила онлайн-партию по ДСА)?
Соответственно, в последних пяти своих постах в данной подветке я исходил из того, что «это не правило». А теперь вот выясняется, что
Но если верны твои последние показания, то у меня претензий нет. Мы несколько по-разному проводим терминологические границы, но по крайней мере в рамках того, что обсуждалось в этой ветке, расхождения скорее связаны с личными привычками, и у меня нет проблем с тем, чтобы переформулировать свои утверждения на «твоём» языке.
Последние (надеюсь) полтора вопроса. В какой-то момент мне показалось, что ты выделяешь три (вложенных) класса — договорённости, правила и формализованные правила. Потом прозвучало выражение «оформить как правило» и возникло ощущение, что любое правило по определению формализовано, так что «формализованное правило» — это некоторая тавтология. Так всё-таки, допускаешь ли ты существование неформализованных правил? Будет ли таковым договорённость, которая вполне однозначна и верифицируема, но при этом нигде не записана и даже не проговаривалась вслух?
Игнифаксиус
Проверка: ХР/УМ/ХА
Эффект: Из пальцев колдуна по прямой линии
вылетает огненное копье. Колдуну не требуется
тратить дополнительное действие для прицеливания,
оно уже включено во время наложения. Цель получает
2D6+(УрКx2) очков урона. Огненное копье считается
дальнобойной атакой артиллерийским оружием.
Если жертва не смогла уклониться, атака считается
успешной.
Время наложения: 2 Действия
Стоимость: 8 АСТ
Дистанция: 16 шагов
Время действия: Мгновенно
Вопрос: что непонятно по эффекту, условиям и проч.? Она не сложнее ДнД, но играть подольше, из-за увеличенного количества бросков на раунд. Но в целом скорость игры не сильно отличается от ДнД 5 — я играл и в то, и в другое.
P.S. интересно, автор обзора сам играть пробовал?
Потому что это не факт, а аргумент, а я его не игнорировал, а опроверг. А ты всячески игнорировал опровержение, а потом слился, послав меня искать некоторое правило, которого, как я тебе до этого уже дважды сказал, в D&D3.5 попросту нет.
Последний абзац, надо признать, из твоих уст звучит не без определённого комического эффекта.
Вот и валите в своё забугорьеУмом Россию не понять, ага :-p
Нельзя прятаться вдвоем в одном укрытии — правило, оно однозначно, верифицирует, четко указывает, чего делать нельзя.
Я, однако, указываю, что не каждая договоренность = правило. Например «давайте будем круто отыгрывать» — не правило, «будь фаном персонажей» — не правило.
По факту ничего нигде не подразумевается. Особенно на имажинарии.
Я вон, в одном из сообщений выше подразумевал сарказм. Стоит ли говорить, что сарказма никто не заметил?
Тут я вообще никак не могу понять, почему ты попросту игнорируешь тот факт, который я тебе указал ранее. Нарушением правила в том числе является отказ от права, предоставляемого правилом. Поэтому этот пример и был выдан. Ему отказали в праве атаки — это нарушение правил, так как ему такая опция предоставлялась.
Ну просто я не верю, что ты не замечаешь вещей, написанные тебе прямым текстом. Или ты сразу же забываешь текст, написанный твоим оппонентом. Просто теряюсь в догадках, что служит твоей выборочной внимательности.
Сформулируй пожалуйста чётко и понятно «требования к правилам»