Убийство в порядке самозащиты это все еще убийство.
Спорный вопрос, если рассматривать его отдельно от «правильного МТ». Я вообще не понимаю почему человек должен лишний раз задумываться об убийстве того кто покусился на его(или чью-то еще) жизнь, кроме как в плане социальных последствий.
В случае же с комиксами все совсем грустно, там обычно арестованные преступники лезут обратно на волю и успевают навредить куче народу прежде чем их опять засадят. В такой ситуации герои борющиеся с ними, но не согласные пролить ни капли крови выглядят эгоистичными напыщенными идиотами, а обратную сторону (ужасные безжалостные виджеланте) показывают обычно довольно фальшиво. Сомнительная такая мораль.
Конечно в жизни преступники не так часто бегут из тюрем, зато и люди «превысившие пределы самообороны» садятся довольно часто (про виджиланте разного сорта я вообще молчу, мало какое государство терпит когда кто-то считает что выше/лучше/сильнее/быстрее закона). Правильно это или нет — отдельный разговор. Но мораль вообще штука сложная и рассматривать ее в ролевых играх предлагаю с т. зр. темы и жанра.
Согласен, ведь, в принципе, неважно, кого ты убиваешь. Ты убиваешь. Усё.
Тут ооочень сильно зависит от жанра, ИМХО.
Возьмем три примера: 1) комикс про Бэтмена 2) Реализм: книги Ремарка и Хемингуэя, скажем, или реальные ветераны того же Афгана. 3) Комиксы про Дедпула или голливудские боевики.
1) У ГГ 7я человечность, он может сломать гаду руку — но не более того, даже если он только что съел 42 младенца (пожалуй, Зут имел ввиду именно эту «мораль по комиксам»). Иначе он станет таким же как чувак, что ест младенцев.
2) Как описано выше: при наичии оправдания 1-2 убийства и длительная готовность убивать могут как привести к подвижкам морали с возможными психическими расстройствами, так и пройти без особых последствий. Как повезет на броске.
Случаи 1-2 вполне покрываются системой.
3) «Я убил 80 человек за последнюю неделю. С шутками да прибаутками. И че? Они ж плохие парни и пытались меня убить. Ну, кроме тех 5 охранников, которых я убил до того как меня увидели. Но они тоже попытались бы!» Притом персонажи кроме как в разборках с «плохими парнями» ведут себя вполне человечно.
Если мы хотим играть во что-то с элементами боевика, то придется использовать что-то из следующего:
а) Человечность не отражается на поведении и мотивации персонажа, только на получении психических расстройств (можно быть няшкой и образцовым семьянином и со 2й человечностью). Если ты сумел опустить человечность до 2 без дерэйнжментов, то ты молодец и за один этот факт тебе дадут минимум майора. А если до 1ки — то вообще полковника.
б) Добавляем исключения: убийство «плохих парней» по необходимости считать не столь вредящим человечности. Кого считать плохими парнями и что считать достаточной необходимостью — up to GM, но обговорить до начала игры (те хоумрулы, что я предлагал выше).
Тут есть два нюанса. Во-первых, даже если проституцию логично и полезно запретить — это не значит, что она будет запрещена. Людям свойственно поступать нелогично, и даже государствам свойственно развиваться не самым оптимальным, логическим и этическим путём.
А во-вторых, постапокалипсис как жанр — он не про то, как люди, уничтожив свою цивилизацию, начинают на её обломках строить светлое будущее. Он про то, как вместе с цивилизацией рушатся моральные устои, из людей начинает лезть всё самое худшее, и на обломках цивилизации люди убивают друг друга за банку консервов, предаются разврату, каннибализму и прочим вещам, а прав в этом мире тот, в чьих руках осталось больше «доапокалиптического» оружия.
Это всё не отменяется возможности того, что где-то в постапокалиптическом мире может действовать запрет на проституцию. Но где-то в том же мире он может и не действовать.
Зависит от издержек и ситуации.
В ситуации 2000 мужчин к 30-50 женщинам (города фронтира) — у городских властей просто нет выхода.
В ситуации когда 25-30% солдат становятся небоеспособны из-за венерических заболеваний (вторая мировая, США) — лучше снабжать солдат алкоголем и запрещать проституцию.
Вы кстати забываете, что подавленный и неудовлетворенный человек более подконтролен и внушаем. Это активно применяли мировые религии, запрещая рядовым членам сексуальные контакты и ограничивая такие контакты в обществе.
Так что община с недоебом — контролируемая община)
При условии что вы можете подавлять и контролировать людей.
Мы кажется друг друга не понимаем.
Если какое-то сообщество решило и считает своим долгом искоренять какое-то явление — абсолютно любое, то явление скорее всего искоренят. Потому что каждый человек превращается в соглядатая, а от всех спрятаться и не вызвать подозрения невозможно. По крайне мере длительное время.
Если кто-то решил, что какому-то явлению не место в их обществе — это его проблема как это искоренять. Кто-то может поддерживать эту позицию и стучать. Кому-то может быть просто всё равно. А кто-то активно это явление поддерживает.
Именно из-за разницы между активностью общества и государства, в средневековье успешно находили и сжигали ведьм — люди были активны и помогали выявлять.
А в Германии 35-45 годов успешно скрывали евреев, цыган и пр — не все поддерживали нацистов, а многие даже активно противодействовали.
Да вспомните наконец США во время «сухого закона», вот уж где был бизнес нуждающийся в постоянном притоке клиентов. И ничего, работали.
Я к тому, что и в маленьких и в больших сообществах, при наличии запрета, любое явление может как полностью отсутствовать, так и процветать.
Имхо, как раз по христианским мотивам ненавидеть МТ проблематично, так как он очень про-христианский (по крайней мере если оборотней не читать… и мумий… и фей… но упыри — так те точно про-христианские).
Подозреваю, что тут дело в самом «скелете» системы.
П.С. Игроки определили, что стартовать будут с минимального количества правил, поэтому первой системой, которую я буду показывать, завтра окажется Ryuutama. Наверное, не то, с чего я предпочёл бы начать, но — посмотрим, как пойдёт. Fun fact — ровно через полчаса после того как это определилось, мне пришло письмо, что выпустили 1.0 версию оной)
Не обращай внимания: Халлвард ненавидит Мир Тьмы по каким-то своим, религиозным, причинам. И под религией я в данном случае имею в виду не христианство, как можно было подумать, а культ Большой Модели.
ЛИЧНО Я понял эту реплику как отсылку к «кодексу комиксов» вообще и «иммунитету джокера» в частности: чтобы не творил Джокер, Бэтмен не может его убить, ведь Джокер злодей, а Бэтмен — герой. Но я, конечно, могу ошибаться.
Мне кажется вы теряете нить дискуссии. Обсуждение идет в контексте ситуации где на проституцию запрет. И даже если запрет бы присутствовал на общегосударственном уровне, то на уровне конкретного поселения запрета нет. Внутренние законы поселения в данной ситуации проституцию разрешали и никак ней не боролись. А о каком общегосударственном уровне может идти в постапочном мире вообще?
В америке 50х вполне легально носить вызывающие прически, но заехав в какое-нибудь поселение на отшибе волосатик рисковал получить проломленную голову, ибо тут так не принято и шериф никого не арестует. Так-что закон местный и глобальный тоже не одно и то же.
Я устал уже. Я постоянно говорю о конкретной, очень узкой ситуации. О возможности применения и соблюдения любых законов вообще законов в маленьких сообществах, какие уже были и явно будут характерны для постапочного мира, но в контраргументы мне приводят модель больших государств.
Согласен, ведь, в принципе, неважно, кого ты убиваешь. Ты убиваешь. Усё. (Тут ещё можно добавить всякой всячины, что вдруг потом твоя жертва изменилась бы и стала святым человеком… но кому это интересно, если ты уже вытер пятна крови с ботинок?)
По поводу князей же всё сложнее. Устранение подобного индивида гораздо легче объяснить самому себе как благо (и, с моей точки зрения, снизить сложность броска на непотерю человечности), а ограбление — это, кажется, грех где-то седьмого уровня. Таки броски вообще малое количество персонажей делает — ибо редко кто играет на более высоком значении этого Пути.
Гыммм, а вот по комиксам не понял… Может, имелось в виду, что этику и мораль надо преподавать под видом комиксов, дабы деградирующие понимали? Или что-то иное?
Так ведь всё от штата зависит. Чем дальше на запад, тем ближе фронтир, тем позже запрещали проституцию.
В Калифорнии, только в начале 20 века бордели обязали платить штраф за свою деятельность.
А конкретно в Бостоне вообще в 17 веке запретили, через 50 лет после основания города.
За законом следили шерифы, которые — выборная должность, а не ставленник правительства. Следили так, как считали нужным и в ситуации когда в городе 2300 мужчин и 30-50 женщин, очень тяжело объяснить им, почему запрещена проституция.
Мне кажется, тут есть риск того, что люди могут быть отобраны, а потом не придти, в то время как отсеявшиеся ребята не успеют втиснуть игротеку в расписание (все же это целый воскресный день).
Зависит от того, за какой срок проводить отбор. Если, например, за неделю — проблем возникнуть не должно.
Кроме того, вспомнил дополнительный плюс: если мастер видит что заявок много — он может провести дополнительный прогон (на следующей игротеке, дома и т.д.).
У нас некоторые игры проводятся по три раза, в результате.
Assburger mode on. Тащемта теоретически с организационной точки зрения лидеров — проституция мешает. Вместо того чтобы смириться, успокоиться, жениться, завести детей и трудиться а благо семьи, тем самым за одно внося вклад в благо общества и производство новых трудовых единиц способствующих росту этого самого общества мужчина не торопится распрощаться со своей свободой и способен утолить низменные инстинкты с помощью пары монет и дальше развлекаться и трэшевать. Кроме того проституция способствует росту разных заболеваний, особенно во времена расцвета — не даром во времена разных военных кампаний среди солдат велась массированная пропаганда отказа от проституток, ибо французский насморк и прочие дары венеры косили ряды служилых не хуже пулеметов.
С алкоголем то же самое. Любое ориентированное на выживание в тяжких условиях сообщество озабочено тем, чтобы любой его член был продуктивен, неконфликтен и активен.
Точную цифру я не скажу, но например в сообществе человек на 1000 проследить такие вещи можно очень даже вполне, а уж если местное население уважает местные же законы — то и вовсе элементарно. Большого брата и камер на каждом углу не надо когда окружающим не пофиг.
Я специально указал мелкие закрытые сообщества, а не современные варианты. Где легально каждый случай рассматривают не с точки зрения буквы закона, а с точки зрения здравого смысла и внутренней безопасности. Сравнивать просматриваемость каждого гражданина в японии и в «постапочной деревне» это нелепо.
В случае же с комиксами все совсем грустно, там обычно арестованные преступники лезут обратно на волю и успевают навредить куче народу прежде чем их опять засадят. В такой ситуации герои борющиеся с ними, но не согласные пролить ни капли крови выглядят эгоистичными напыщенными идиотами, а обратную сторону (ужасные безжалостные виджеланте) показывают обычно довольно фальшиво. Сомнительная такая мораль.
Конечно в жизни преступники не так часто бегут из тюрем, зато и люди «превысившие пределы самообороны» садятся довольно часто (про виджиланте разного сорта я вообще молчу, мало какое государство терпит когда кто-то считает что выше/лучше/сильнее/быстрее закона). Правильно это или нет — отдельный разговор. Но мораль вообще штука сложная и рассматривать ее в ролевых играх предлагаю с т. зр. темы и жанра.
хсуета, как говорилось в книге Экклезиаста )))Возьмем три примера: 1) комикс про Бэтмена 2) Реализм: книги Ремарка и Хемингуэя, скажем, или реальные ветераны того же Афгана. 3) Комиксы про Дедпула или голливудские боевики.
1) У ГГ 7я человечность, он может сломать гаду руку — но не более того, даже если он только что съел 42 младенца (пожалуй, Зут имел ввиду именно эту «мораль по комиксам»). Иначе он станет таким же как чувак, что ест младенцев.
2) Как описано выше: при наичии оправдания 1-2 убийства и длительная готовность убивать могут как привести к подвижкам морали с возможными психическими расстройствами, так и пройти без особых последствий. Как повезет на броске.
Случаи 1-2 вполне покрываются системой.
3) «Я убил 80 человек за последнюю неделю. С шутками да прибаутками. И че? Они ж плохие парни и пытались меня убить. Ну, кроме тех 5 охранников, которых я убил до того как меня увидели. Но они тоже попытались бы!» Притом персонажи кроме как в разборках с «плохими парнями» ведут себя вполне человечно.
Если мы хотим играть во что-то с элементами боевика, то придется использовать что-то из следующего:
а) Человечность не отражается на поведении и мотивации персонажа, только на получении психических расстройств (можно быть няшкой и образцовым семьянином и со 2й человечностью). Если ты сумел опустить человечность до 2 без дерэйнжментов, то ты молодец и за один этот факт тебе дадут минимум майора. А если до 1ки — то вообще полковника.
б) Добавляем исключения: убийство «плохих парней» по необходимости считать не столь вредящим человечности. Кого считать плохими парнями и что считать достаточной необходимостью — up to GM, но обговорить до начала игры (те хоумрулы, что я предлагал выше).
А во-вторых, постапокалипсис как жанр — он не про то, как люди, уничтожив свою цивилизацию, начинают на её обломках строить светлое будущее. Он про то, как вместе с цивилизацией рушатся моральные устои, из людей начинает лезть всё самое худшее, и на обломках цивилизации люди убивают друг друга за банку консервов, предаются разврату, каннибализму и прочим вещам, а прав в этом мире тот, в чьих руках осталось больше «доапокалиптического» оружия.
Это всё не отменяется возможности того, что где-то в постапокалиптическом мире может действовать запрет на проституцию. Но где-то в том же мире он может и не действовать.
В ситуации 2000 мужчин к 30-50 женщинам (города фронтира) — у городских властей просто нет выхода.
В ситуации когда 25-30% солдат становятся небоеспособны из-за венерических заболеваний (вторая мировая, США) — лучше снабжать солдат алкоголем и запрещать проституцию.
Вы кстати забываете, что подавленный и неудовлетворенный человек более подконтролен и внушаем. Это активно применяли мировые религии, запрещая рядовым членам сексуальные контакты и ограничивая такие контакты в обществе.
Так что община с недоебом — контролируемая община)
При условии что вы можете подавлять и контролировать людей.
Если какое-то сообщество решило и считает своим долгом искоренять какое-то явление — абсолютно любое, то явление скорее всего искоренят. Потому что каждый человек превращается в соглядатая, а от всех спрятаться и не вызвать подозрения невозможно. По крайне мере длительное время.
Если кто-то решил, что какому-то явлению не место в их обществе — это его проблема как это искоренять. Кто-то может поддерживать эту позицию и стучать. Кому-то может быть просто всё равно. А кто-то активно это явление поддерживает.
Именно из-за разницы между активностью общества и государства, в средневековье успешно находили и сжигали ведьм — люди были активны и помогали выявлять.
А в Германии 35-45 годов успешно скрывали евреев, цыган и пр — не все поддерживали нацистов, а многие даже активно противодействовали.
Да вспомните наконец США во время «сухого закона», вот уж где был бизнес нуждающийся в постоянном притоке клиентов. И ничего, работали.
Я к тому, что и в маленьких и в больших сообществах, при наличии запрета, любое явление может как полностью отсутствовать, так и процветать.
Подозреваю, что тут дело в самом «скелете» системы.
П.С. Игроки определили, что стартовать будут с минимального количества правил, поэтому первой системой, которую я буду показывать, завтра окажется Ryuutama. Наверное, не то, с чего я предпочёл бы начать, но — посмотрим, как пойдёт. Fun fact — ровно через полчаса после того как это определилось, мне пришло письмо, что выпустили 1.0 версию оной)
В америке 50х вполне легально носить вызывающие прически, но заехав в какое-нибудь поселение на отшибе волосатик рисковал получить проломленную голову, ибо тут так не принято и шериф никого не арестует. Так-что закон местный и глобальный тоже не одно и то же.
Я устал уже. Я постоянно говорю о конкретной, очень узкой ситуации. О возможности применения и соблюдения любых законов вообще законов в маленьких сообществах, какие уже были и явно будут характерны для постапочного мира, но в контраргументы мне приводят модель больших государств.
По поводу князей же всё сложнее. Устранение подобного индивида гораздо легче объяснить самому себе как благо (и, с моей точки зрения, снизить сложность броска на непотерю человечности), а ограбление — это, кажется, грех где-то седьмого уровня. Таки броски вообще малое количество персонажей делает — ибо редко кто играет на более высоком значении этого Пути.
Гыммм, а вот по комиксам не понял… Может, имелось в виду, что этику и мораль надо преподавать под видом комиксов, дабы деградирующие понимали? Или что-то иное?
В Калифорнии, только в начале 20 века бордели обязали платить штраф за свою деятельность.
А конкретно в Бостоне вообще в 17 веке запретили, через 50 лет после основания города.
За законом следили шерифы, которые — выборная должность, а не ставленник правительства. Следили так, как считали нужным и в ситуации когда в городе 2300 мужчин и 30-50 женщин, очень тяжело объяснить им, почему запрещена проституция.
Кроме того, вспомнил дополнительный плюс: если мастер видит что заявок много — он может провести дополнительный прогон (на следующей игротеке, дома и т.д.).
У нас некоторые игры проводятся по три раза, в результате.
То-то на американском Фронтире борделей не было!
С алкоголем то же самое. Любое ориентированное на выживание в тяжких условиях сообщество озабочено тем, чтобы любой его член был продуктивен, неконфликтен и активен.
Я специально указал мелкие закрытые сообщества, а не современные варианты. Где легально каждый случай рассматривают не с точки зрения буквы закона, а с точки зрения здравого смысла и внутренней безопасности. Сравнивать просматриваемость каждого гражданина в японии и в «постапочной деревне» это нелепо.