О морали и решении проблем.

В общем на последней игре я был эдаким тореадором(которые из маскарада, а не которые с быками) — страстным любителем оружия(холодного) и при этом наемником-профессионалом, теоретически вором. Вообще изначально прообразом был Нил Кэфри, но в процессе оно так мутировало, что от прообраза осталась в основном профессия вора. Модуль был описан Сноходцем, так что рассказывать, как оно проходило мне влом. А пишу я чтобы показать, как решались этим персонажем некоторые проблемы.
Пролема один: охрана услышит, как персонаж взламывает замок. Решение: перебить охрану и тогда никто ничего не услышит точно.
Проблема два: выяснить местоположенгие мальчишки(какого фига они держали пленного на чердаке??? Все злодеи должны держать пленных в подвале!) Решение: взять двоих пленных, быстрой болью намекнуть первому о серьезности намерений, спросить. Будет упорствовать — завалить, обратиться с теми же вопросами ко второму пленнному. После получения нужной информации прикончить.
Ну с заложнииком тоже понятно: как только появилась возможность убить взявшего заложнка, мой персонаж сразу этим и воспользовался, это не проблема даже.
Проблема три: полиция и прочие художества. Режение — спалить на фиг музей, в котором все улики, указывающие на нас и большинство трупов, предваритльно зачистив от наиболее интересных моему персонажу экспонатов. Труп, лежащий во дворе и разорванный другим вампиром, к моему персонажу отношения не имеющим, моего вора(если его можно так назвать) не заинтересовал.
И я вот думаю, сколько такой персонаж по идее должен был бы потерять человечности? И почему гуманные решения этим персонажем мне пришли в голову сильно позже игры?

71 комментарий

avatar
сколько такой персонаж по идее должен был бы потерять человечности?
По факту — зависит от успешности/провальности твоих бросков на сохранение оной. В теории — предумышленное и запланированное убийство не будет вызывать бросков на потерю человечности лишь на 3 точке оной (Хотя лично мне это кажется явным перебором. Да, неправильный МТ.)

И почему гуманные решения этим персонажем мне пришли в голову сильно позже игры?
Потому что у тебя «Инстинкты»?))
А вообще — да мало ли почему. Может, настроение такое было, лень запариваться, «халк ломать».

И "+1" от меня за «неклассического» торика.
П.С. Если хочешь хоть как-то поддерживать человечность — кусай и вырубай вместо убийств. Хотя обычно достаточно просто кусать, да ещё и питательно)
avatar
Спасибо. Вообще у него была слабость еще и к оружию историчному или красивому или просто особо крутому(по ттх)(чтобы действвала параллельно с канонической слабостью тореадоров), но в игре даже не сложилось с этим столкнуться. Надеюсь, Дима не забросит идею и можно будет этим же персом поиграться еще.
Вопросы, правда, чисто теоретические: мы договорились на ней не акцентировать внимание, если не будет совсем уж жести. =)
Насчет кусай — а как безопасно укусить двоих одновременно? А то у меня только одна идея: вырубить одного, кусать другого.
Нет, потом мне подсказали чтобы в след.раз брал с собой скажем усыпляющие дротики, но тогда не сложилось.
avatar
параллельно с канонической слабостью тореадоров
Имхо, она может и не параллельно действовать, а просто оной и являться — вот такой вот его «любимый» «вид искусства». Мне, например, пропускали и работу кланового недостатка в сторону новшеств прогресса (тореадор-инженер в викториане) и тореадора, любящего брачные танцы райских птиц — первому из оных совершенно плевать на классическое искусство, а второму — на неприродную красоту, которую пытается воспроизвести человечество (ему, правда, смогли, узнав о такой слабости, устроить ловушку).

как безопасно укусить двоих одновременно?
Про цимисхов или кровавых братьев умолчим, для всего остального есть мастеркард тактика — тут всё от ситуации зависит. Например, сперва провести запугивание банальным показом клыков (или небанальным от Присутствия), скорее всего смертный протупит один раунд и тревоги не поднимет.
avatar
Про цимисхов или кровавых братьев умолчим
Ну Цимисхи это вообще моя любовь, но тут устраивающий меня концепт не придумывался. А за ответ спасибо. =)
avatar
И я вот думаю, сколько такой персонаж по идее должен был бы потерять человечности?
Бездуховный ответ: если есть статы, можно посчитать матожидание!

И почему гуманные решения этим персонажем мне пришли в голову сильно позже игры?
Вообще, на играх это часто случается. Азарт. У меня, например, игроки зачастую сперва оффтопиком выпаливают наиболее жесткие и оптимальные решения, но потом, насладившись хотя бы теоретической возможностью их применения, переходят, собсно, к отыгрышу, где и гуманизм, и адекватная персонажам психология.
Сам за собой этот эффект тоже замечаю, так что сейчас у меня он даже иногда учитывается в концептах некоторых персонажей.
avatar
Понятно. Благо тут отыгрыш не требовал чего-то иного(ну правда, успешный наемник, в прошлом еще и вор не обязан быть абсолютно белым и пушистым). =)
avatar
И почему гуманные решения этим персонажем мне пришли в голову сильно позже игры?
У нас это называется «Добро пожаловать в Клуб Тупых Мясников» ;-)
В играх очень часто возникают ситуации, когда уменьшение количества «участников» сильно упрощает ситуацию и приносит очевидную тактическую пользу.
В порыве азарта легко проглядеть стратегические проблемы.
avatar
ПРрикольное название клуба. =) Спасибо за ответ.
avatar
В играх очень часто возникают ситуации, когда уменьшение количества «участников» сильно упрощает ситуацию и приносит очевидную тактическую пользу.
Когда у тебя в руках молоток, любая проблема выглядит как гвоздь.

*зануда mode on*
Такое часто случается, когда игроки оценивают своих персонажей, как инструменты для проблем солвинга, нежели как личностей, которых нужно отыгрывать.

Хотя, если ОП отыгрывал редкого отморозка, то, да, всё нормально.
*зануда mode off*
avatar
Хотя, если ОП отыгрывал редкого отморозка, то, да, всё нормально.
Ну почему сразу редкого… Точнее, почему отморозка? Он же не по фану народ валил, а (судя по тому, что перс — наёмник) — работа у него такая. К сожалению, в современном обществе не ценящий жизнь других людей не является «редким отморозком».
Другой вопрос в том, что ОП не планировал настолько жесткую игру, если я правильно понимаю. Тогда, возможно, проблема действительно в «молотке» — сгенерив боевого персонажа начинаешь искать возможность решить проблему так, как проще это сделать боевому персонажу… Хотя бы для того, чтобы доказать, что не зря расставил точки на чарнике именно таким образом.
avatar
Если он отыгрывал наемника, то оставление за собой горы трупов, а следовательно и серьезной шумихи по этому поводу, приведет к быстрому устранению сабжа. У нас Князь за меньшее в хронике обезглавливал.
avatar
Ну в данном конкретном случае
1) шумиха все равно была бы(гора трупов скорее всего тоже)
2) маскарад кое-как сберегли(все вполне вписывается в сектантов-шизофреников, причем с высокими покровителями, которые тоже постараются это всё замять).
Но таки да, жесткая игра моим персонажем не планировалась. Юмор в том, что я его вообще не как боевого делал. =) То что высокие параметры ловкости в данной системе(очень сильно измененной по сравнению с оригиналом) творят чудеса, стало понятно уже позже.
avatar
Вот в чем беда. Само существование сектантов-шизофреников уже ОЧЕНЬ большая проблема для Маскарада. Если кто-то подозревает о них, кто-то начнет рыть. А тайны обычно цепляются одна за другую.
avatar
Маскарад — это проблема местного князя, а не персонажа-гастролёра. И он с ней, конечно же, справится. Но в следующий раз персонажу в Бостоне будут не рады.
avatar
Проблема Князя в такой ситуации прежде всего, устранить источник, объявить на нарушителя Кровавую Охоту. Серьезно, держать опасных для тайны особей в живых глупо. Если он покинет Бостон, он будет оставлять следы, которые могут вывести опять же на Бостон.
avatar
О — Осторожность.
avatar
Точнее, почему отморозка? Он же не по фану народ валил, а (судя по тому, что перс — наёмник) — работа у него такая.
Потому что в VtM такое поведение соответствует 4 Человечности Planned violation (outright murder), что характеризует персонажа как отморозка. Убийство для него — это вполне допустимое решение проблемы даже там, где её можно было бы решить иначе, да и муки совести он при этом не испытывает, для него подобное, видимо, обыденно.
avatar
А можно ссылку на шкалу, где это грех Человечности 4? Я вот помню это как грех Человечности 2.
avatar
Из V20
С другой стороны, «The lives and property of others are irrelevant to a Kindred this far gone» — это 2-3, но здесь есть некоторая скидка за то, что персонаж делал это не ради «извращённого удовольствия»
avatar
такое поведение соответствует 4 Человечности Planned violation (outright murder), что характеризует персонажа как отморозка
Как я и писал в первом комментарии в этой теме:
запланированное убийство не будет вызывать бросков на потерю человечности лишь на 3 точке оной
Но! Любой солдат, участвовавший в боевых действиях (и готовый убивать, системе пофиг на то, за что и во имя чего) имеет подобную человечность и является отморозком?
Тем более, муки совести уйдут как раз когда игровой перс упадёт в человечности. До этого момента они как бы должны быть, что и вызывает броски на сопротивление падению (и, лично я бы допустил и изменение сложности броска в зависимости от отыгрыша подобного).
avatar
Но! Любой солдат, участвовавший в боевых действиях (и готовый убивать, системе пофиг на то, за что и во имя чего) имеет подобную человечность и является отморозком?
Людям проще, у людей нет Зверя, точнее он спит.
Собственно влиянием Зверя на поведение вампира и объясняется их странности поведения (Безумие, Ротшерк) и внимание к собственной этике.
avatar
Любой солдат, участвовавший в боевых действиях (и готовый убивать, системе пофиг на то, за что и во имя чего) имеет подобную человечность и является отморозком?
Если оставить в стороне спор по поводу участия в боевых действиях в качестве запланированного убийства, то всё именно так и обстоит. Вампиры могут быть куда человечней людей, потому что к этому вопросу подходят с большей ответственностью из-за наличия Зверя.
avatar
Обычно солдаты kill, а не murder. Да и системе не пофиг, так как вышеприведённая табличка является только одним из трёх оснований для потери человечности (два другие — нравственные принципы рассказчика и требование уместности для игры и атмосферы).
avatar
Предположим, за счет приказа (самооправдание) и веры в идеалы +2 — +3 дополнительных куба к броску на деградацию солдат, действующий по приказу за родные сердцу идеалы получит (не помню как там в СМТ с этим). Итого придя на войну и совершив там 1-2 (среднее для солдата) убийства есть все шансы уйти с той же человечностью, что и пришел (по крайней мере в НМТ, где человечность за раз более чем на 1 ступень не падает).
А вот готовый убивать массово и регулярно — по приказу ли или из веры в идеалы таки является отморозком в глазах большинства людей и нелюдей (в.т.ч. беловолковских игроделов).
avatar
(самооправдание)
И есть результат проваленного броска Человечности.
-Ну да, я убил человека, но:
-Я верил\верю в то, что это было за правое дело
-Если бы не убил я — убили бы меня, так что всё норм.
"-Я просто выполнял приказы"
avatar
В каком-то из корников (скорее всего второй редакции) наряду с муками совести таки был вариант, что персонаж «находит оправдание для совершённого проступка».
avatar
Но! Любой солдат, участвовавший в боевых действиях (и готовый убивать, системе пофиг на то, за что и во имя чего) имеет подобную человечность и является отморозком?
Илья лучше меня уже ответил, но на тему того, какими возвращаются люди с войны, писали и Ремарк, и Хемингуэй. «Потерянное поколение», все дела.
Если война так меняет людей, у которых нет Зверя, то что уж говорить о вампирах.
avatar
Имхо, за вычетом, например, «Пятой колонны» — зачастую и с возросшей человечностью возвращались. Но это обсуждение уже совсем в оффтоп уходит, так что просто скажу, что не полностью согласен с изменением Человечности за поступки — вопрос почти всегда в мотивации. Но какой бы неправильный МТ не водил, всё равно формальную шкалу использую.
avatar
Насчет убийств есть вариант противников с человечностью ниже Х (человечность 0-2, скажем) не считать людьми в плане влияния их убийства на человечность. Конечно, персонажи должны действительно знать, что У — маньяк-убийца и ест детей.
А убийство в порядке самозащиты считать грехом не на 3-4, а на 5-6 уровень.

> Имхо, за вычетом, например, «Пятой колонны» — зачастую и с возросшей человечностью возвращались.
Ну да, близость смерти могут пробудить в человеке как лучшее… бла-бла…
С учетом того, что многие солдаты за всю войну так никого и не убивают — вполне реально и игромеханически.
Случаи же, когда хладнокровно убивал других людей десятками (а не один труп, получившийся когда стрелял вслепую и пытался не усраться) и при этом вернулся весь из себя такой иисусистый — достаточно редки чтобы запихнуть в игромеханику как форму психического расстройства.
avatar
Насчет убийств есть вариант противников с человечностью ниже Х (человечность 0-2, скажем) не считать людьми в плане влияния их убийства на человечность. Конечно, персонажи должны действительно знать, что У — маньяк-убийца и ест детей.
Нет такого варианта. Это самооправдание, как и сказал Грей. Хватит превращать «МТ» в ограбление князей. =_=
Убийство в порядке самозащиты это все еще убийство.
У меня такое ощущение, что комиксы нужно преподавать в школе, как «этику и мораль», иначе мы совсем деградируем.
avatar
Про «не считать человеком» — хоумрул для злодеев из разряда «Вы помешали его любимому занятию. Он достает член из вспоротого живота недоеденного младенца и бросается на вас с ножом». Оптимально выставить границу на 0. Нет человечности — не считаешься человеком. Про ограбление князей в МТ — не совсем понял. Если князь регулярно творит совсем адскую пиздецому — то у персонажа с средне-высокой человечностью возникнет желание его остановить. Если не творит — то какая бы человечность у него не была на самом деле — просто убить его грешновато.
Про самозащиту — хоумрул для игр, где планируется очень много ситуаций «убить или быть убитым» и где мастер в то же время хочет, чтобы желающие сохранить человечность больше 4 могли прожить больше пары сессий.
avatar
Нет такого варианта
Согласен, ведь, в принципе, неважно, кого ты убиваешь. Ты убиваешь. Усё. (Тут ещё можно добавить всякой всячины, что вдруг потом твоя жертва изменилась бы и стала святым человеком… но кому это интересно, если ты уже вытер пятна крови с ботинок?)
По поводу князей же всё сложнее. Устранение подобного индивида гораздо легче объяснить самому себе как благо (и, с моей точки зрения, снизить сложность броска на непотерю человечности), а ограбление — это, кажется, грех где-то седьмого уровня. Таки броски вообще малое количество персонажей делает — ибо редко кто играет на более высоком значении этого Пути.

Гыммм, а вот по комиксам не понял… Может, имелось в виду, что этику и мораль надо преподавать под видом комиксов, дабы деградирующие понимали? Или что-то иное?
avatar
ЛИЧНО Я понял эту реплику как отсылку к «кодексу комиксов» вообще и «иммунитету джокера» в частности: чтобы не творил Джокер, Бэтмен не может его убить, ведь Джокер злодей, а Бэтмен — герой. Но я, конечно, могу ошибаться.
avatar
Именно это я и имел ввиду. Супермен, фактически являясь богом (!), не может никого судить, он лишь обезвреживает и задерживает, отдавая в руки правосудия.
avatar
Согласен, ведь, в принципе, неважно, кого ты убиваешь. Ты убиваешь. Усё.
Тут ооочень сильно зависит от жанра, ИМХО.
Возьмем три примера: 1) комикс про Бэтмена 2) Реализм: книги Ремарка и Хемингуэя, скажем, или реальные ветераны того же Афгана. 3) Комиксы про Дедпула или голливудские боевики.
1) У ГГ 7я человечность, он может сломать гаду руку — но не более того, даже если он только что съел 42 младенца (пожалуй, Зут имел ввиду именно эту «мораль по комиксам»). Иначе он станет таким же как чувак, что ест младенцев.
2) Как описано выше: при наичии оправдания 1-2 убийства и длительная готовность убивать могут как привести к подвижкам морали с возможными психическими расстройствами, так и пройти без особых последствий. Как повезет на броске.
Случаи 1-2 вполне покрываются системой.
3) «Я убил 80 человек за последнюю неделю. С шутками да прибаутками. И че? Они ж плохие парни и пытались меня убить. Ну, кроме тех 5 охранников, которых я убил до того как меня увидели. Но они тоже попытались бы!» Притом персонажи кроме как в разборках с «плохими парнями» ведут себя вполне человечно.
Если мы хотим играть во что-то с элементами боевика, то придется использовать что-то из следующего:
а) Человечность не отражается на поведении и мотивации персонажа, только на получении психических расстройств (можно быть няшкой и образцовым семьянином и со 2й человечностью). Если ты сумел опустить человечность до 2 без дерэйнжментов, то ты молодец и за один этот факт тебе дадут минимум майора. А если до 1ки — то вообще полковника.
б) Добавляем исключения: убийство «плохих парней» по необходимости считать не столь вредящим человечности. Кого считать плохими парнями и что считать достаточной необходимостью — up to GM, но обговорить до начала игры (те хоумрулы, что я предлагал выше).
avatar
«Я убил 80 человек за последнюю неделю. С шутками да прибаутками. И че? Они ж плохие парни и пытались меня убить. Ну, кроме тех 5 охранников, которых я убил до того как меня увидели. Но они тоже попытались бы!
Комиксы про Дедпула
Проблема в том, что Дедпул уже болен. Он сумасшедший, и поэтому для него это нормально. Потому что его психическое состояние не стабильно. Дедпул этот квинтэссенция фиш-малка, за это его любят поклонники.
avatar
Зут, я не припомню чтоб Дедпул убивал явно невинных. А система as is с «убийство это убийство» приравнивает убийство чувака, целящегося в голову 5 летней девочке (или стреляющего в тебя наркоторговца) с убийством бабуси — божьего одуванчика, которая просто шла мимо. Ну ладно, даст тебе плюс один куб (все равно на третьем маньяке-убийце не прокинешь). Так может выйти, что нарочно убить террориста вызовет больше душевных мук, чем случайно застрелить заложника вместо террориста.(первое — грех на 3, второе — на 4)
И что с голливудскими боевиками? Скажем, с «Крепким орешком». Любящий отец и муж и все такое прочее… С теми же десятками трупов.
avatar
1. Дедпул убивал нарков в начале первой арки «Кейбл и Дедпул». Если чувак целится в голову 5-ти летней девочке ему можно: 1) выстрелить в руку 2) выстрелить в пистолет 3) оглущить 4) использовать супергеройские НЕХ-и, не убивая его. Потому что убиваЯ, ты убиваешь.
2. Вот как раз в «крепком орешке» очень хорошо показаны и переживания, и страхи, и желание забиться в угол и переждать Маклейна.
avatar
1.
Кого считать плохими парнями и что считать достаточной необходимостью — up to GM, но обговорить до начала игры
ГМ Дедпула, видно, отнес нариков к «достаточно плохим парням». Но хотя да, с Дэдпулом я перегнул палку — у него человечность от силы 4я.
Выбить пистолет это если мы играем в бэтмена. В случаях посуровее таких обычно убивают в голову, чуть они отвлекутся, ибо: 1-2) Можно достать еще один пистолет/убить заложника иным способом 3) Не всегда есть возможность, особенно если ты снайпер в 500 метрах 4) Играем морталами. Ну или суперами без возможности моментального оглушения без опасности для жизни.
Короче, опять-таки: up to GM, считать ли серьезную угрозу жизни невинного фактором, могущим понизить степень греховности?
2. И после 100500 убийств в первой части он все такой же любящий семьянин и в целом нормальный чувак с человечностью в 6-7, в то время как по системе должен был иметь 2ю человечность и 3-4 психических расстройства.

P.S. Не забываем, что данное обсуждение относится именно к попытке совместить с системой жанр боевика средне-высокой мясистости.
avatar
2. Он не убил там 100500 человек. Человек 12-14, но проблема в том, что к 4-ой части он уже моральный урод, давящий гражданских (!) в Москве, без зазрений совести.
И да. Персонаж боевика все же намного беднее чем персонаж в МТ.
avatar
Это пятая часть и она ересь во многих аспектах. Вообще забавно обсуждать Джона Маклейна так как подобно живому и настоящему человеку он себя вел в первой части, может во второй, но чем дальше тем больше у него черт этакого супермена.
avatar
Если чувак целится в голову 5-ти летней девочке ему можно: 1) выстрелить в руку 2) выстрелить в пистолет 3) оглущить 4) использовать супергеройские НЕХ-и, не убивая его.
Я бы даже согласился, но задал бы вопрос: персонаж, логика которого работала так:
1) Чувак целится в голову пятилетней девочке
2) я хочу ее гарантированно защитить
3) единственный гарантированный выариант защиты в данном случае выстрелить в голову, потому что все остльные варианты непредсказуемы
4) я стреляю в голову, а рефлексировать буду позже
у него с такой логикой какая человечность/динамика изменения человечности?
avatar
Если мы хотим играть во что-то с элементами боевика, то
лучше взять другую систему и сеттинг. Мир Тьмы, вцелом, к этому не располагает, он больше про самокопание, personal horror, вот это всё.
В системах же, ориентированных на боевик, таких проблем, как правило, не возникает.
avatar
Мир Тьмы, вцелом, к этому не располагает,


А как же игра в противостояние Камарильи и Шабаша, как одна из частей компании, в результате которой и появляются ситуации создающие самокопание, personal horor, вот это всё?
avatar
W-a-a-a-t? Я не говорю что сторителлинг идеален, он совсем не идеален, но он легко позволяет водить бодрый боевик, причем самыми разными линейками.
avatar
Убийство в порядке самозащиты это все еще убийство.
Спорный вопрос, если рассматривать его отдельно от «правильного МТ». Я вообще не понимаю почему человек должен лишний раз задумываться об убийстве того кто покусился на его(или чью-то еще) жизнь, кроме как в плане социальных последствий.
В случае же с комиксами все совсем грустно, там обычно арестованные преступники лезут обратно на волю и успевают навредить куче народу прежде чем их опять засадят. В такой ситуации герои борющиеся с ними, но не согласные пролить ни капли крови выглядят эгоистичными напыщенными идиотами, а обратную сторону (ужасные безжалостные виджеланте) показывают обычно довольно фальшиво. Сомнительная такая мораль.
Конечно в жизни преступники не так часто бегут из тюрем, зато и люди «превысившие пределы самообороны» садятся довольно часто (про виджиланте разного сорта я вообще молчу, мало какое государство терпит когда кто-то считает что выше/лучше/сильнее/быстрее закона). Правильно это или нет — отдельный разговор. Но мораль вообще штука сложная и рассматривать ее в ролевых играх предлагаю с т. зр. темы и жанра.
avatar
Спорный вопрос, если рассматривать его отдельно от «правильного МТ»
Но мораль вообще штука сложная и рассматривать ее в ролевых играх предлагаю с т. зр. темы и жанра.
Ок.
avatar
вообще не понимаю почему человек должен лишний раз задумываться об убийстве того кто покусился на его(или чью-то еще) жизнь, кроме как в плане социальных последствий.
Идея в том, что вы доллжны заумываться не о том, как бы его прибить, а о том, как защитить себя. =) То есть прибить-то можно, но только в случае, если это единственный возможный сценарий сохранения жизни. Поэтому оно называется превышение НЕОБХОДИМОЙ самообороны. =) Практически там куча проблем(дискутировать об этом можно долго, со вкусом, но смысла я не вижу), но теоретически именно так.
Ну а в нолановской трилогии Бэтмен как будто свою человечность из Маскарада взял. =)
avatar
вообще не понимаю почему человек должен лишний раз задумываться об убийстве того кто покусился на его(или чью-то еще) жизнь, кроме как в плане социальных последствий.
При чём тут «задумываться», разговор идёт про совесть. А совесть Вашего мнения спрашивать не станет: либо сожалеете и мучаетесь, либо нет.
avatar
Ммм, по мне так совесть хорошо связана с мыслями, если в мыслях не возникает вопроса «верно ли я поступил», то и мукам неоткуда взяться, вопросы приходят первыми — вина потом. Ну и я не представляю нормального человека у которого на этот счет будут сильные муки совести. Возможно мои представления о нормальных людях не соответствуют действительности, но у меня нет никаких причин так считать.
avatar
Я таки знал людей, которые реально убивали. Муки совести Вашего мнения не спрашивают.
avatar
Муки совести Вашего мнения не спрашивают.
Как и мысли) Мы о чем-то не о том спорим, по крайней мере частично.
Я таки знал людей, которые реально убивали.
Уже интересно, положу в копилочку. А в каких обстоятельствах они убивали? Я все еще не убежден что причина и обстоятельства никак не влияют на самоощущение потом.
avatar
Солдат, прошедший Чеченскую, и инкассатор.
avatar
Обстоятельства представить можно, хотя и там и там могут быть разные. Спасибо.
avatar
Не в тему ответил что-то о_0 Сорри.
avatar
Так, тут уже возможно расхождение в понимании связи человечности и совести.
ИМХО, вопрос не в муках совести, а в том, насколько они велики при различных поступках.
Например, украсть палку колбасы потому что есть нечего и денег нет и украсть палку колбасы потому что можешь.
Если при прегрешении Х ты испытываешь муки совести — значит для твоей человечности это является грехом. Если нет — то не является.

Проваленый же бросок на деградацию человечности — это именно тот первый раз, когда поступок Х уже не вызывает мук совести. Или вызывает, но уже в меньшей степени.
avatar
Странно, что Вы адресовали это сообщение мне. Ни с чем из изложенного я не спорю и, в принципе, согласен.
avatar
Ммм, по мне так совесть хорошо связана с мыслями, если в мыслях не возникает вопроса «верно ли я поступил», то и мукам неоткуда взяться, вопросы приходят первыми — вина потом.
Не верно. Вопрос может не возникать(например, ответ и так очевиден), и при этом совесть будет отягощена. Основная причина: мысли — штука рациональная, а совесть — иррациональная хрень. зашитая в культурном коде и подсознании(и, частично, инстинктах: для млекопитающих вообще не сильно характерно убийство себеподобных, по рахным причинам: обычно предпочитаются другие меры).
Ну и я не представляю нормального человека у которого на этот счет будут сильные муки совести. Возможно мои представления о нормальных людях не соответствуют действительности, но у меня нет никаких причин так считать.
Вы в «нормальных» такой логикой записываете только холодных логиков-прагматиков таким образом, причем с сильно подавленным(или частично атрофированным) тем, что я понаписал выше(культурный код, подсознание, инстинкты). Их даже не половина, про большинство я и не говорю, но да, они как правило часть той прослойки, которая именуется «нормальными людьми». Как-то так.
avatar
Основная причина: мысли — штука рациональная, а совесть — иррациональная хрень.
Не понимаю, но на веру приму. Для меня персонально вина неотделима от ее осознания, как и у тех с кем я а эту ему вообще общался. Исключения составляют обычно всякие табуированные вещи связанные с половой сферой и тому подобным.

Вы в «нормальных» такой логикой записываете только холодных логиков-прагматиков таким образом, причем с сильно подавленным(или частично атрофированным) тем, что я понаписал выше(культурный код, подсознание, инстинкты). Их даже не половина, про большинство я и не говорю, но да, они как правило часть той прослойки, которая именуется «нормальными людьми». Как-то так.
Может быть. Не уверен причем тут логика, но окей. То что они не определяют прослойку нормальных людей — это понятно. Относятся ли к ней в общем то же вопрос. У меня вызывает сомнение что тут при чем-то холодная логика, по мне все примитивно и с инстинктами не должно сталкиваться. С культурными кодами — пожалуй что.
avatar
Собственно тут как раз всее просто: у меня сложилось ощущение из вашего поста, что это чувак, который в святой уверенности, что прав прибил кинувшегося на него маньяка и больше к теме не возвращался. Это логично и все нормально. И вот здесь вступает подсознание, которое у каждого свое и базируется на штуках к логике может и имеющих отношение, но не отслеживаемое(в рамках текущей дискуссии). И вот здесь вполне себе возникает ситуация, когда не задумывающийся о проблеме человек неожиданно для себя ловит последнствия этой проблемы(изменение поведения и мотиваций, сны, психические расстройства). Иной раз даже не осознавая, откуда такой бонус в его жизни. Если всего этого не происходит — то тут о моемму мнению чисто логический подход.

Тут правда уже я не учел, что вполне может быть ситуация, когда подсознание такие вещи тоже не парят(иногда кстати бывает, что подсознание они не парят, а сознательно человек считает, что это не правильно, что не парят), но в рамках мышления современного человека западной модели(и росисийского тоже в данном контексте) это, скорее, редкость.
avatar
Так, если что я на дачу, но в понедельник обязательно прочитаю ответ. =) Спасибо за дискуссию
avatar
Понятно, просто глюки подсознания я как-то никогда не относил к совести) А так да, кошмары и прочие милые вещи наверное могут заесть даже человека который своим поступком на деле гордится.

Важное уточнение) И ситуация когда тебя парит что тебя что-то не парит (на подсознательном или сознательном уровне) интересная. Лично я такое испытывал. Кстати насколько российский человек на уровне ментальности и культурных кодов относится к западной модели — тоже интересный вопрос, я бы сказал что она как раз в нашем обществе не преобладает.
avatar
Кстати насколько российский человек на уровне ментальности и культурных кодов относится к западной модели — тоже интересный вопрос, я бы сказал что она как раз в нашем обществе не преобладает.
Этот вопрос интересный, но уводит нас уже вообще черт знает куда, так что предлагаю его не трогать. =)

В остальном вроде сошлись в общем понимании, так что спасибо за дискуссию.
avatar
Насчет убийств есть вариант противников с человечностью ниже Х (человечность 0-2, скажем)
Собственно, существа с человечностью 0 — 2, уже не люди и вампиры, а самые что ни на есть чудовища. И их убийства не снижают человечность.

В мире тьмы есть же много персонажей с высокой человечностью, прописанной вайтфульфами, которые убивают чудовищ и из-за этого их человечность не падает.

Те же хантеры с истинной верой. Или инквизиция. От убийства вампиров у них человечность не падает. Или некоторые вампиры с высокой человечностью (имя сейчас не вспомню), которые тоже вполне же себе убивали вампиров с путем.

Да и человечность она уменьшается все-таки, не от самого факта совершения греха (Люди как и вампиры вообще существа грешные и могут оступиться), а от становления такого поведения нормальным.
avatar
Подозреваю, что для Мира Тьмы нередкого отморозка. =) Но в целом идея была именно такая. Я просто сейчас пытаюсь отрефлексировать для себя ту игру, вот и всплывает порой. =)

Поймал себя на том. что надеюсь не попадать в ситуации, когда идеология моего персонажа «здесь и сейчас» будет противоречить моим «болевым точкам» как человека и игрока. =) Ну например одно дело, когда персонаж, который «не остановится ни перед чем ради завершения операции» режет вооруженную охрану, которая конечно не виновата в том, что работает на нехороших ребят(и даже не знает об этом), но все же вооружена и является охраной(то есть теми, кому платят за риск), а другое когда например нужно вырезать семью свидетелей. Второй случай задевает меня за живое метагеймово почему-то. =)
avatar
Поймал себя на том. что надеюсь не попадать в ситуации, когда идеология моего персонажа «здесь и сейчас» будет противоречить моим «болевым точкам» как человека и игрока. =)
Можно прийти к тому, что в каждом персонаже «играешь себя». *как мне кажется*, стоит играть разных персонажей, в том числе и с отличной от твоей системой ценностей.

когда персонаж, который «не остановится ни перед чем ради завершения операции» режет вооруженную охрану, которая конечно не виновата в том, что работает на нехороших ребят(и даже не знает об этом), но все же вооружена и является охраной(то есть теми, кому платят за риск)
Вот примерно так и выглядит проваленный бросок Человечности. «Ну да, это, конечно, не хорошо, но эти ребята знали, на что подписывались, так что, всё в порядке».

Если же персонажу в голову даже не приходят сомнения и мысли о том, что он совершил что-то неправильное, бросок Человечности не делается — она теряется автоматически.
avatar
Можно прийти к тому, что в каждом персонаже «играешь себя». *как мне кажется*, стоит играть разных персонажей, в том числе и с отличной от твоей системой ценностей.
Соглашаясь в целом, скажу что есть частности, которые я переступить не могу даже виртуально, хотя в целом я достаточно толстокожий. =)

Вот примерно так и выглядит проваленный бросок Человечности. «Ну да, это, конечно, не хорошо, но эти ребята знали, на что подписывались, так что, всё в порядке».
Как я помню, в рулбуке даже прописано, что некоторые вампы человечнее многих людей.=)
avatar
Если же персонажу в голову даже не приходят сомнения и мысли о том, что он совершил что-то неправильное, бросок Человечности не делается — она теряется автоматически.
Ради инетерса, как вы это решали?

Я обычно просто просил сделать соответствующую проверку добродетели, в ситуации которая этого требует.
В конце концов, немного странно если игрок начинает озвучивать все внутренние терзания персонажа, возможно персонаж как раз пытается скрыть их от остальных. При этом задавать вопрос «Что ххх думает/чувствует на счет сложившейся ситуации?» уже по сути дает намек, что он должен чувствовать что-то особенное.
avatar
Вот примерно так и выглядит проваленный бросок Человечности. «Ну да, это, конечно, не хорошо, но эти ребята знали, на что подписывались, так что, всё в порядке».

Это еще не проваленный бросок человечности, это пока еще сделка с совестью. Это возможность броска на человечность.

Собственно, если бросок провальный, то персонаж понимает, что то, что он делает — это нормально. Мысли о том, что это «не хорошо» уже просто перестают возникать.

Если же персонажу в голову даже не приходят сомнения и мысли о том, что он совершил что-то неправильное, бросок Человечности не делается — она теряется автоматически.

А тут согласен.
avatar
Мне кажется, Нил — совершено не ваш персонаж. И вы не старались отыгрывать того, кого хотели — для этого нужна хоть какая-то доля понимания.
avatar
Ну, к счастью мутировало оно в голове до игры. Просто изначальный шаблон был примерно Нил, потом я плясал уже от его навыков и умений(а не от «чистого чарника») Попытка же отыграть честного Кэфри действительно скорее всего окончилась бы эпик фэйлом.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.