Если в Пари Паскаля ввести все множество мистических учений, а не только католицизм — то самым рациональным мировоззрением будет таки атеизм. Потому что почитая одного из богов/пантеонов и их законы (скажем, Тора, Одина, Фрейю и компанию), ты оскорбляешь сотни других (от Азатота до Яхве). А к иноверцам боги обычно относятся куда хуже, чем к неверующим.
Броски на внимание совершаются мастером в закрытую, и «успешны» в 90% случаев. И у персонажа появляется выбор: или часами сидеть в мусорных баках, скрываясть от Людей В Черных Машинах и порой убегать со всех ног от случайных прохожих, или… если у вас паранойя — это еще не значит, что вас никто не преследует.
Кофе отравлен, а гостеприимный хозяин заранее принял противоядие. И броски на персепшн да химию это подтверждают. (он и правда мог бы так поступить — но зачем ему это делать?)
А вон тот парень уже давно за тобой крадется, выжидая пока вы окажетесь в безлюдном месте (давно крадется — это квартал идет в ту же сторону).
Та группа людей перешептывается и пытается тебя окружить (да, это настоящие грабители и они тебя окружили в темном переулке — но ты сам решил, что это была всего лишь твоя паранойя.)
замечу только, что написаное мной — это краткий пересказ работ Пленкова
Если верить Пленкову, то причина в том
Под «ссылкой», наверное, понимался URL.
4. А, ну да. Как же я сразу не догадался, что у нас тут не милое обсуждение тех или иных событий, а самая настоящая информационная война за Родину, за Сталина. Это многое объясняет. Тут уж да, действительно, воюйте сами, я сюда пришёл обсуждать историю и ролевые, а не припирать кого-то к стенке.
По поводу первого и второго хотел написать «докажите», но уже не надо.
«Да что я ваще с хомяком спорю!»
Жаль, что мы не в Америке, а Вы не негр. Так бы у Вас был ещё один железный аргумент.
Куда уж мне по толщине до тебя, который:
1. Сначала говорит, что соглашается с тем, что идеологию «убей немца» убрали только во второй половине войны (хотя это совсем не так)
2. Потом говорит, что изначально была «убей немца», которая к концу войны мутировала в «немец, мы воюем не с тобой, а с твоим правительством» (хотя это совсем не так)
3. Говорит, что давал ссылку, хотя в ветке обсуждения вопроса идеологии «убей немца» никаких ссылок я не вижу
4. Ну и под конец, когда уже прижали к стенке и вертеть хвостом негде, перешел на обвинения оппонента в демагогии. Жду когда в ход пойдет аргумент: «Да что я ваще с хомяком спорю!»
На что и появился логичный ответ в виде «убей немца». Было бы странно призывать убить немца того, кто и так хотел его убить.
ничем не подкрепленные слова
Я давал ссылку на Пленкова, а конкретно «Культура на службе Вермахта». В каком из своих 800 источников он это выяснил я, увы, указать не могу.
Вот тут выше Вас в демагогии упрекают; я, пожалуй, тоже присоединюсь. Особенно к
2.Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это».
Изначально превращается в изначально-изначально, хотя в контексте то 1945, то «во время войны». Толсто же.
Как раз изначально-изначально и было «мы воюем не с тобой».
Вот что по этому поводу думает сам Илюша:
В начале войны у наших бойцов не только не было ненависти к врагу, в них жило некоторое уважение к немцам, связанное с преклонением перед внешней культурой. Это тоже было результатом воспитания. <…> Помню тяжелый разговор на переднем крае с артиллеристами. Командир батареи получил приказ открыть огонь по шоссе. Бойцы не двинулись с места. Я вышел из себя, назвал их трусами. Один мне ответил: «Нельзя только и делать, что палить по дороге, а потом отходить, нужно подпустить немцев поближе, попытаться объяснить им, что пора образумиться, восстать против Гитлера, и мы им в этом поможем». Другие сочувственно поддакивали. Молодой и на вид смышленый паренек говорил: «А в кого мы стреляем? В рабочих и крестьян. Они считают, что мы против них, мы им не даем выхода…» <…>
Остальное — твои ничем не подкрепленные слова и только.
Изначально была «убей немца», которая к концу войны мутировала в «немец, мы воюем не с тобой, а с твоим правительством» со всеми промежуточными остановками по мере изменения потребностей. Работу с личным составом никто не отменял.
Потому что если по этой теории все возможно, в чем ее ценность? Но вся эта линейка рассуждений очень далека от исходной моей темы.
А разве должна? Если говорить о целеполагании, то мне точно известны 2 вещи: во-первых, сама идея целеполагания в истории нисколько не повышает точность прогнозов и проходит по ведомству излишней сущности
А кто тут говорит об истории? Ну, кроме вас.
Следует поступать людям; вы же пытаетесь распространить это «следует» на исторические процессы.
Не пытаюсь. Я с самого начала сказал, что хотел — что все ваши исторические рассуждения звучат как «ачотакова-то?» и это правда — именно так они и звучат. В истории случается всякое, но рассуждения типа «все так делают», для истории не слишком нужны и в исторической науке формулируются несколько иначе, все таки, а вот для обоснования того, что ничего плохого в таких действиях нет, подходят прекрасно. А это уже совершенно не история.
Еще раз, чтобы точно было понятно — никто тут с вами об истории не разговаривает, о истории разговаривают совершенно не так, если бы я хотел говорить об истории, я бы о ней и говорил.
А разве клиодинамика занимается целеполаганием и вопросами того, как должно и как не должно поступать?
А разве должна? Если говорить о целеполагании, то мне точно известны 2 вещи: во-первых, сама идея целеполагания в истории нисколько не повышает точность прогнозов и проходит по ведомству излишней сущности; во-вторых, крайнее увлечение человечества целеполаганием является разновидностью когнитивного искажения, ноги которого растут из того, что человеческий мозг намного лучше приспособлен к анализу межличностных взаимодействий, нежели внеличностных процессов. Фактически умозаключение вида «история развивалась/должна была развиваться так-то, потому что он хотел/нам следует» по степени достоверности примерно соответствует утверждению «гром гремит потому, что этого хочет Бенамуки».
Вспомните историю физики. До Галилея и Ньютона утверждения вида «камень падает вниз, а горячий дым — поднимается вверх, потому что они должны занять положение, предписанное им Богом», были обычным делом. ИМХО, вы сейчас пытаетесь проделать то же самое, только с историей.
Физика же не мешает нам есть говно? Не мешает, нет таких законов физики. Значит возможно.
Физика не мешает, но мешает биология.
Дело в том, что когда люди говорят «добро» или «зло», они рассуждают о именно о том, как следует и как не следует поступать.
Следует поступать людям; вы же пытаетесь распространить это «следует» на исторические процессы.
большая часть учёных-историков относятся к клиодинамике глубоко скептически
«запрет» (вернее, доказательство невозможности или крайней маловероятности) чего-либо — только следствие корректного прогнозирования.
Запрет — признак хорошей теории.
Это утверждение говорит лишь о том, что вы плохо знакомы с новыми междисциплинарными сферами исторических исследований вроде клиодинамики.
А разве клиодинамика занимается целеполаганием и вопросами того, как должно и как не должно поступать? Погуглил, вроде бы нет.
Дело в том, что когда люди говорят «добро» или «зло», они рассуждают о именно о том, как следует и как не следует поступать. Вы же пытаетесь оперировать тут понятиями возможного и невозможного. Разумеется, с результатом, который выглядит, как апология поедания говна. Физика же не мешает нам есть говно? Не мешает, нет таких законов физики. Значит возможно. И тут люди, которым поедание говна неприятно вовсе не по причине законов физики, начинают недоумевать. Этим недоумением тред прямо таки пропитан.
И кстати, «Согласно публикации научного журналиста Лаура Спинни в «Nature», большая часть учёных-историков относятся к клиодинамике глубоко скептически, оценивают перспективы клиодинамики критично и не уверены в возможности успешного применение её методов в исторической науке»
Задача научной теории — описывать, моделировать и, в конченом итоге, прогнозировать; «запрет» (вернее, доказательство невозможности или крайней маловероятности) чего-либо — только следствие корректного прогнозирования.
Так теория предшествует наблюдению
Само-собой, но если наблюдаемые факты противоречат теории, следует модифицировать теорию (или отказываться от нее, если доработка невозможна), а не подгонять массив фактов под теорию, выборочно игнорируя те из них, которые ей противоречат.
А никакой другой применимой для этой цели области знаний попросту нет.
Это утверждение говорит лишь о том, что вы плохо (или вообще не) знакомы с новыми междисциплинарными сферами исторических исследований вроде клиодинамики.
И даже у вас — это вам кажется, что вы занимаетесь осмыслением через науку и логику, а на самом деле у вас просто такая «анхуманская» «мораль» сорта «можно хоть говно жрать, если это меня не убивает».
Я бы не назвал мой способ работы с историей «моралью» в вашем понимании; во всяком случае, нормативной моралью он не является 100%. Скорее здесь можно говорить о том, что вы, сталкиваясь с неизвестной вам областью знаний, ищете знакомые аналоги (и плевать, что они могут оказаться совершенно некорректными).
P.S.: и, кстати, о запретах. «Моя» теория как раз таки запрещает мирное/бескровное разрешение армяно-греко-турецких противоречий на руинах Османской империи; вернее сказать, для того, чтобы такое разрешение стало бы возможным, нужно было бы начать работать над этим по крайней мере лет за 200 лет распада.
Как насчет того, что теория должна выводиться из фактов, а не факты подгоняться под теорию?
Так теория предшествует наблюдению, вы никогда не занимаетесь «просто наблюдением», вы наблюдаете с какой-то целью и исходя из какой-то теории (язык — тоже теория).
ИМХО, глупо осмыслять свою деятельность в мире с помощью неприменимой для этого области знаний
А никакой другой применимой для этой цели области знаний попросту нет. И даже у вас — это вам кажется, что вы занимаетесь осмыслением через науку и логику, а на самом деле у вас просто такая «анхуманская» «мораль» сорта «можно хоть говно жрать, если это меня не убивает». Можно, конечно, просто не стоит удивляться потом, что люди на вас странно смотрят.
потому что при таком подходе с неизбежностью получится фигня уровня астрологии, нумерологии и креационизма.
Все таки, задача научной теории — запрещать, а ваша ничего не запрещает, в отличие от моей. Как и астрология — она тоже ничего не запрещает и обьясняет все, что угодно.
Это как танцевать с наблюдениями без теории — никакого практического смысла.
Как насчет того, что теория должна выводиться из фактов, а не факты подгоняться под теорию? То, что вы делаете с моралью/этикой, весьма похоже на другую когнитивную ошибку/демагогическую уловку — т.н. «ошибку меткого стрелка».
А зачем тогда начинаете употреблять?
В моем понимании термин «зло» означает любое событие или акцию, которая делает людей несчастными, не давая им ничего сопоставимого взамен. На уровне межличностных отношений я разделяю боль, горе и скорбь пострадавших армян, и понимаю их ненависть и гнев; однако, поднимаясь на исторический уровень восприятия, я вижу, что случившееся с ними было столь же неизбежно, как гибель жителей Помпеи; соответственно, глупо обвинять/оправдывать в случившемся кого-бы-то-ни-было (опять же, на историческом уровне, а не на межличностном; если рассматривать конкретных людей и конкретные поступки, то картина будет иной).
Ну если для вас «быть человеком» и «осмыслять свою деятельность в мире» — сомнительные вещи, ок, продолжайте «выживать», кто я такой, чтобы.
ИМХО, глупо осмыслять свою деятельность в мире с помощью неприменимой для этого области знаний (или, скорее, «культуры», а не «знаний», т.к. назвать нормативную этику «знанием» можно с очень большой натяжкой), потому что при таком подходе с неизбежностью получится фигня уровня астрологии, нумерологии и креационизма.
Это происходит потому, что вы танцуете от морали/этики, в то время как нужно — от фактов.
Это потому, что я не вижу смысла танцевать с фактами без морали/этики. Это как танцевать с наблюдениями без теории — никакого практического смысла.
Пытаясь обвинить — или оправдать — кого-либо из участников постфактум, мы совершаем когнитивную ошибки (или используем демагогические приемы, если это делается сознательно) «послезнание» + «ложная дилемма». Соответственно, ценность такого подхода — если, конечно, это не сознательное делание гешефта на пропаганде — для меня весьма сомнительна.
Ну если для вас «быть человеком» и «осмыслять свою деятельность в мире» — сомнительные вещи, ок, продолжайте «выживать», кто я такой, чтобы. Но тогда не нужно оправдываться и говорить, что нет, вы не имели ввиду «ачотакова», потому что именно это вы и имели ввиду. «ачотакова, они же выжили, значит все норм».
Ну вот опять — вроде бы какие-то другие слова в вашем комментарии есть, но пытаюсь понять его смысл, я различаю только «блаблабла, ачотакова? блаблабла».
Это происходит потому, что вы танцуете от морали/этики, в то время как нужно — от фактов.
Если это абсолютное зло, без вариантов, то к чему эти спекуляции на тему альтернативной истории, если не для оправдания этого абсолютного зла?
Во-первых, не абсолютное; я вообще не понимаю семантику выражения «абсолютное зло» в применении к истории. Во-вторых, это было неизбежное зло в данной исторической ситуации; соответственно, если танцевать от фактов, а не от морали/этики, то вопрос оправдания в принципе бессмысленно поднимать. Турки сделали все, что могли, и выжили; а если бы они не сделали того, что сделали, то вместо них выжили бы другие.
Если смотреть шире, то в истории достаточно регулярно возникает ситуация, в принципе не имеющая благоприятных исходов для всех участников. Пытаясь обвинить — или оправдать — кого-либо из участников постфактум, мы совершаем когнитивные ошибки (или используем демагогические приемы, если это делается сознательно) «послезнание» + «ложная дилемма». Соответственно, ценность такого подхода — если, конечно, это не сознательное делание гешефта на пропаганде — для меня весьма сомнительна.
Ну вот опять — вроде бы какие-то другие слова в вашем комментарии есть, но пытаюсь понять его смысл, я различаю только «блаблабла, ачотакова? блаблабла».
Если это абсолютное зло, без вариантов, то к чему эти спекуляции на тему альтернативной истории, если не для оправдания этого абсолютного зла? «Ну да, убил, изнасиловал и сьел, но был ли у него выбор?» Ладно бы, из этого вытекала невменяемость турецкого народа на тот момент времени и то, что ему надо теперь условно «лечиться», а не условно «сидеть», но у вас то вообще никакого вывода. Остается только «ачотакова?»
2.Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это».
Кофе отравлен, а гостеприимный хозяин заранее принял противоядие. И броски на персепшн да химию это подтверждают. (он и правда мог бы так поступить — но зачем ему это делать?)
А вон тот парень уже давно за тобой крадется, выжидая пока вы окажетесь в безлюдном месте (давно крадется — это квартал идет в ту же сторону).
Та группа людей перешептывается и пытается тебя окружить (да, это настоящие грабители и они тебя окружили в темном переулке — но ты сам решил, что это была всего лишь твоя паранойя.)
Под «ссылкой», наверное, понимался URL.
4. А, ну да. Как же я сразу не догадался, что у нас тут не милое обсуждение тех или иных событий, а самая настоящая информационная война
за Родину, за Сталина.Это многое объясняет. Тут уж да, действительно, воюйте сами, я сюда пришёл обсуждать историю и ролевые, а не припирать кого-то к стенке.По поводу первого и второго хотел написать «докажите», но уже не надо.
Жаль, что мы не в Америке, а Вы не негр. Так бы у Вас был ещё один железный аргумент.
Куда уж мне по толщине до тебя, который:
1. Сначала говорит, что соглашается с тем, что идеологию «убей немца» убрали только во второй половине войны (хотя это совсем не так)
2. Потом говорит, что изначально была «убей немца», которая к концу войны мутировала в «немец, мы воюем не с тобой, а с твоим правительством» (хотя это совсем не так)
3. Говорит, что давал ссылку, хотя в ветке обсуждения вопроса идеологии «убей немца» никаких ссылок я не вижу
4. Ну и под конец, когда уже прижали к стенке и вертеть хвостом негде, перешел на обвинения оппонента в демагогии. Жду когда в ход пойдет аргумент: «Да что я ваще с хомяком спорю!»
Я давал ссылку на Пленкова, а конкретно «Культура на службе Вермахта». В каком из своих 800 источников он это выяснил я, увы, указать не могу.
Вот тут выше Вас в демагогии упрекают; я, пожалуй, тоже присоединюсь. Особенно к
Изначально превращается в изначально-изначально, хотя в контексте то 1945, то «во время войны». Толсто же.
Вот что по этому поводу думает сам Илюша:
Остальное — твои ничем не подкрепленные слова и только.
А кто тут говорит об истории? Ну, кроме вас.Не пытаюсь. Я с самого начала сказал, что хотел — что все ваши исторические рассуждения звучат как «ачотакова-то?» и это правда — именно так они и звучат. В истории случается всякое, но рассуждения типа «все так делают», для истории не слишком нужны и в исторической науке формулируются несколько иначе, все таки, а вот для обоснования того, что ничего плохого в таких действиях нет, подходят прекрасно. А это уже совершенно не история.
Еще раз, чтобы точно было понятно — никто тут с вами об истории не разговаривает, о истории разговаривают совершенно не так, если бы я хотел говорить об истории, я бы о ней и говорил.
Вспомните историю физики. До Галилея и Ньютона утверждения вида «камень падает вниз, а горячий дым — поднимается вверх, потому что они должны занять положение, предписанное им Богом», были обычным делом. ИМХО, вы сейчас пытаетесь проделать то же самое, только с историей.Физика не мешает, но мешает биология.Следует поступать людям; вы же пытаетесь распространить это «следует» на исторические процессы.И правильно делают, потому что клиодинамика (и схожие исследования в других странах, например, французская школа «Анналов») представляют собой первый подход к проблеме, сопоставимый с идеями Галилея и Ньютона в физике. Очевидно, что в перспективе значительная часть этих идей была дополнена и/или пересмотрена, однако это не повод отказываться от них и возвращаться к «камень падает вниз, а горячий дым — поднимается вверх, потому что они должны занять положение, предписанное им Богом»©.
Дело в том, что когда люди говорят «добро» или «зло», они рассуждают о именно о том, как следует и как не следует поступать. Вы же пытаетесь оперировать тут понятиями возможного и невозможного. Разумеется, с результатом, который выглядит, как апология поедания говна. Физика же не мешает нам есть говно? Не мешает, нет таких законов физики. Значит возможно. И тут люди, которым поедание говна неприятно вовсе не по причине законов физики, начинают недоумевать. Этим недоумением тред прямо таки пропитан.
И кстати, «Согласно публикации научного журналиста Лаура Спинни в «Nature», большая часть учёных-историков относятся к клиодинамике глубоко скептически, оценивают перспективы клиодинамики критично и не уверены в возможности успешного применение её методов в исторической науке»
P.S.: и, кстати, о запретах. «Моя» теория как раз таки запрещает мирное/бескровное разрешение армяно-греко-турецких противоречий на руинах Османской империи; вернее сказать, для того, чтобы такое разрешение стало бы возможным, нужно было бы начать работать над этим по крайней мере лет за 200 лет распада.
Все таки, задача научной теории — запрещать, а ваша ничего не запрещает, в отличие от моей. Как и астрология — она тоже ничего не запрещает и обьясняет все, что угодно.
Так я все-таки не пойму. Какая доктрина-то во время войны была? А то знаешь ли 14 апреля 1945 года — это грубо за 3 недели до конца войны всего.
Ну если для вас «быть человеком» и «осмыслять свою деятельность в мире» — сомнительные вещи, ок, продолжайте «выживать», кто я такой, чтобы. Но тогда не нужно оправдываться и говорить, что нет, вы не имели ввиду «ачотакова», потому что именно это вы и имели ввиду. «ачотакова, они же выжили, значит все норм».
Если смотреть шире, то в истории достаточно регулярно возникает ситуация, в принципе не имеющая благоприятных исходов для всех участников. Пытаясь обвинить — или оправдать — кого-либо из участников постфактум, мы совершаем когнитивные ошибки (или используем демагогические приемы, если это делается сознательно) «послезнание» + «ложная дилемма». Соответственно, ценность такого подхода — если, конечно, это не сознательное делание гешефта на пропаганде — для меня весьма сомнительна.
Если это абсолютное зло, без вариантов, то к чему эти спекуляции на тему альтернативной истории, если не для оправдания этого абсолютного зла? «Ну да, убил, изнасиловал и сьел, но был ли у него выбор?» Ладно бы, из этого вытекала невменяемость турецкого народа на тот момент времени и то, что ему надо теперь условно «лечиться», а не условно «сидеть», но у вас то вообще никакого вывода. Остается только «ачотакова?»
П.С.
Пока с твоей стороны лишь демагогия по учебнику:
Так что давай чётко сформулированный тезис.