Какие выводы я сделал из просмотра этого видео? Никаких.
Очень странно. Я бы сделал выводы, что такое возможно при определенной подготовке. И что лучник высокого уровня может многое. Но поскольку никакая подготовка и физическая сила в стрельбе из мушкета не может заставить пулю лететь быстрее и обладать большей пробивной силой, то как это связано с прочностью доспеха?
Кроме того имеются документальные записи об оружейных мастерских, где таки качество брони проверялось именно тем способна ли она выдержать мушкетную пулю. Более того вспомнил что в свое время просмотрел какую-то британскую научпоп передачу ( ахаха британские ученые) где ребята заказали кузнецу-реконструктору пуленепробиваемую кирасу как-раз таки, показали весь процесс изготовления с нуля и потом тестировали её. Она выдержала. Разумеется это были не те доспехи в которые массово снаряжают регулярные войска. Т.е. фактически было показано, что броня способна держать выстрелы из длинноствольного оружия. Ну а всякие ранние 15 вечные хендганы врядли были способны справится даже с простой пехотной кирасой.
Из лука прямой наводкой и не стреляли
Я знаю. Я как-бы в этом ключе и сказал. Что за короткое время базово освоил только самое простое. Навесом стрелять намного тяжелее, даже если бьешь не прицельно а вроде как в какую-то конкретную область. Перелеты и недолеты у меня были скорее правилом чем исключением даже в безветренную погоду.
я напомню, что из огнестрела стреляли залпами на расстоянии не более 150-200 метров
Странно. Я, будучи не совсем в курсе вопроса сейчас быстренько глянул несколько статеек о 17 вечных мушкетах. Эффективная дальность гладкоствольного мушкета была меньше 100 метров. А те показатели про какие идет речь были свойственны скорее раннему нарезному оружию. Нарезка ствола делалась в ручную и стоила немалых денег. Это был элитное, а не массовое оружие. Разумеется чтобы точнее тут утверждать нужно провести более подробное изучение материала.
Но всеравно я настаиваю на своем мнении. Самый ранний огнестрел был неэффективен против доспехов. Как и луки с арбалетами. Но существовала защита даже от более позднего.
Ну и на последок хочется заметить, что кирасирские отряды оставались живы и много позже 17го века. Доспех становился все многослойней? толще b nz;tktt, потому от него осталась одна кираса, чтобы всадник мог функционировать. Но пули она держала. Разумеется уже кое-как и только с дальней дистанции. Но это было уже во времена безоговорочной и окончательной победы огнестрела.
огнестрел явно требовал большего времени обучения. Сложная схема перезарядки, еще более сложная схема стрельбы
Блин, вы не специалист, я не специалист но исходя из того что знаю я, мушкет — это автоматизмы.
Засыпал порох, утрабовал, бросил пыж, утрамбовал, бросил пулю, утрамбовал, бросил пыж, утрамбовал, прицелился, выстрелил, засыпал порох…
Кроме того стоимость производства одного мушкета была выше стоимости производства арбалета, а уж тем более лука.
Вот тут бы я попросил пруфы. Дело в том, что луки — это дерево, а как любая органика она может вести себя не так как на неё рассчитывали. Нужны мастера которые будут их делать, а самое главное — время. Нельзя сделать лук быстрее чем это позволяют определенные процессы.
Для мушкета, даже с колесцовым замком, нужен набор стандартных деталей. Этот процесс можно разбить на короткие циклы, которые смогут выполнять даже не очень квалифицированные мастера. Ну и разумеется металл. Реальным расходом денег я вижу порох, вот уж где действительно деньги в трубу улетят, особенно на этапе обучения.
Не буду спорить, плохо знаю историю.
Тогда такой вопрос, исходя из того что вы описали — набрать мушкетеров проще. Нет таких требований к силе рук и выносливости. То есть быстрее можно восполнять потери.
Кроме того, стрельба прямой наводкой, с минимальной поправкой на ветер — проще чем без неё. В таком представлении, если на обучение военному делу уйдет примерно одинаковое время, то мушкетер быстрее выйдет на пик своей боевой эффективности.
Давайте оперировать уж если не фактами, то хоть аргументами. Ну и заранее пытаться приравнять моё заявление к «пуленепробиваемым рыцарям» — форменная демагогия.
Факт — тяжелый огнестрел (мушкеты) пробивали доспехи своей эпохи, именно от этого армии мира стали стремительно раздеваться.
Кроме того смотрел видео как ребятки с тридцати шагов стреляли даже не по поздним кирасам, по ламелярам. Из огнестрела разных эпох. Более поздние модели ружий с дымным порохом разумеется пробивали без проблем но ранние лишь мяли чешуйки.
А я тут на днях смотрел видос, как какой-то циркач стреляет по 100500 стрел в минуту на бегу, при этом попадая по летящим предметам. Какие выводы я сделал из просмотра этого видео? Никаких.
Из лука иначе как прямой наводкой точно бить не научился за пару месяцев, да и то результаты по кучности стрельбы и стабильности попаданий были посредственные.
Из лука прямой наводкой и не стреляли (прим. ред. — речь идет о применении луков в армиях мира той эпохи). Я не буду спорить на тему времени обучения одного лучника, т.к. к сожалению не владею достаточно темой, но вот сравнивая арбалеты vs огнестрел — огнестрел явно требовал большего времени обучения. Сложная схема перезарядки, еще более сложная схема стрельбы (я напомню, что у нас огнестрел 17 века, а не 18-19), тактические перестроения в бою…
Кроме того стоимость производства одного мушкета была выше стоимости производства арбалета, а уж тем более лука.
Насчет же «знаменитых» фоток кирас с вмятинами от пуль — так вот, эти вмятины в 99% случаев оставлены либо пистолетными пулями либо пулями с больших дистанций (я напомню, что из огнестрела стреляли залпами на расстоянии не более 150-200 метров, т.к. точность была аховая) — при этом энергии пули хватало на нанесения серьезных ранений на расстоянии 500-700 метров.
Если мы говорим о rank and file лучнике, то его время обучения не сильно отличалось от времени обучения стандартного солдата, будь он вооружен пикой (попробуйте себе представить насколько сложно идти в составе строя из нескольких тысяч человек под огнем, заменяя упавших по пересеченной местности чтобы строй не развалился) или арбалетом. Стреляли обычно залпами, стремясь накрыть площадь, главными навыками было собственно не умение стрелять из лука, а сила рук и выносливость + дисциплина для поддержания высокого темпа стрельбы.
Срок обучения стандартного аркебузира юыл примерно таким же, если не больше — для стрельбы из огнестрела нужно никак не меньше действий, плюс очень много внимания уделялось взаимодействию с пикинерами, сложным маневрам для перестроения (например классической тактикой испанцев было выбегание мушкетеров перед строем копейщиков, залп в приближающуюся кавалерию и отход за строй пикинеров, для чего была нужна очень высокая степень координации всего подразделения, чтобы квадрат терции не превратился в кучу малу).
Мнения, они как задницы — у всех есть и все воняют. Давайте оперировать уж если не фактами, то хоть аргументами. Ну и заранее пытаться приравнять моё заявление к «пуленепробиваемым рыцарям» — форменная демагогия.
Широко распространенное заблуждение. В обеих частях.
Однажды летом ради фана учился стрелять и из мушкета, и из длинного лука благо были друзья угорающие по таким вещам. В итоге увлечение не прижилось ибо нудно, затратно, а в случае с огнестрелоv еще уйма бюрократической извращенной любви.
Из лука иначе как прямой наводкой точно бить не научился за пару месяцев, да и то результаты по кучности стрельбы и стабильности попаданий были посредственные. Из мушкета даже первые выстрелы были вполне приличными и главная проблема была запомнить очередность действий после выстрела, что в общем-то тоже не заняло много времени.
Кроме того смотрел видео как ребятки с тридцати шагов стреляли даже не по поздним кирасам, по ламелярам. Из огнестрела разных эпох. Более поздние модели ружий с дымным порохом разумеется пробивали без проблем но ранние лишь мяли чешуйки.
Широко распространенное заблуждение. В обеих частях.
А не могли бы пояснить как оно реально было?
А то я вот до сих пор считал, что штука была именно в скорости обучения.
Мол реально толковый лучник это 1-2 года тренировки, а мушкетер — 3-6 месяцев муштры.
огнестрел очень долгое время был не более эффективным, а более простым.
Огнестрел изначально был куда как более эффективным в пробивании брони. Собственно мушкет кирасу пробивал, а вот лук, даже английский, даже почти в упор — нет, что по мере распространения тяжелой брони привело к выводу лучников почти из всех армий Европы.
Лучников надо учить несколько лет минимум, а научить человека сносно стрелять из мушкета можно за месяц
Широко распространенное заблуждение. В обеих частях.
Испанский тяжелый мушкет пробивал кирасу с хорошей вероятностью со 100 шагов, а броню рук или ног и со 150. А вот пистолеты не пробивали ее почти никак, потому при стрельбе из пистолета рейтарам рекомендовалось пытаться попасть по ногам и рукам.
По-моему, причина в том, что образ средневековой Британии в головах людей сформирован лучше, чем образ, например, средневековой Франции или там Испании. Британия-- это в некотором роде эталон средневекового государства. И фентезийного мира. Лично я росла на английской детской литературе: стихи, Винни-Пух, Алиса в стране чудес, потом-- Нарния, Толкиен, Вальтер Скотт, Шекспир, баллады, Роулинг, Шерлок Холмс… В школе, изучая английский, читаешь про Тауэр, вестминстер эбби, хеллоуин и прочая. В итоге Великобритания въедается в кости. Становится второй родиной, где ты никогда не был, но которую ты лучше всех представляешь. В которой уютно и привычно.
Бардак и хаос темной эпохи и средневековья отлично подходит для приключательства. Куда труднее вписать монголоподобных орков-мародеров и всеобщий хаос и каждыйсамзасебяесть в уже сформировавшиеся государтсвенные структуры, грозящие вот-вот перерасти в национальные государства позднего средневековья.
Раннее средневеквоье это этакий Sword & Sorcery но не от античности.
На тему крутизны огнестрела. Даже во времена гражданской войны в Англии в 17м веке кавалерийская кираса спокойно держала выстрел из пистолета В УПОР. А из мушкета шагов с 20ти. 17 век, когда огнестрельное оружие вполне развилось и представляет из себя эффективный инструмент.
Все время бытует современный взгляд что более новое = более эффективное. В данном случае по отношению к другим видам стрелкового оружия огнестрел очень долгое время был не более эффективным, а более простым. Лучников надо учить несколько лет минимум, а научить человека сносно стрелять из мушкета можно за месяц.
Что позволяет в кратчайшие сроки слепить армию из вчерашних пахарей, а не заигрывать с дворянами-воинами и обещать привилегий йоменам и прочим.
Отовсюду. В основном — литература, история и кино.
Планируете неписей для сюжета, или создаете сюжет под неписей?
Сильно зависит от сеттинга и истоков истории, от того модуль это или песочница.
В основном — неписи нужны для сюжета.
Балансируете неписей относительно игроков или нет?
Я не вожу «зачистки подземелий», поэтому в «баланс» вообще не верю.
Лично я считаю, что хорошие, интересные неписи создают сюжет вокруг себя сами, своими действиями.
При наличии мотивации и хоть какой-то личности у этих неписей. Однако, последовательность действий НПС — это еще не сюжет.
Касательно создания...
Ну 2 варианта — либо непись «выплывает» из сюжетной ситуации, либо он её формирует.
Раньше часто писал НПС по артам/картинкам, но после отошел от этого.
Что бы понять какого непися мне надо «прописать» я спрашиваю себя: какую роль этот челове сыграл/ет в ситуации? Какая роль у него в сюжете? Каким я хочу что бы его воспринимали игроки?
Со светом, теплом и видом на улицу в XVI веке дела обстояли принципиально не лучше, чем в XI, а средняя норма потребления мяса за эти века колебалась весьма значительно. Но не суть. Мне кажется, на практике главная сложность для людей играющих состоит в том, чтобы вообразить себе общество, в котором доминирует территориальная, а не функциональная внутренняя дифференциация общества (привет от Никласа Лумана). Но и тут ключевая граница проходит где-то по началу XIX века скорее.
А у меня вот никакой стабильной картины нет. Бывает, персонажи придумываются сами собой, а потом включаются в игру. Бывает, персонажи придумываются по мере необходимости. Больше всего я вообще люблю NPC, придуманных игроками. Часто когда я готовлюсь к какой-то долгой игре, мы с игроками при создании их персонажей обсуждаем, кто они такие, в каком контексте они живут… у феечек из моей хроники по CtD был пропавший учитель и его горгулья — это персонажи, придуманные игроками. У Таяна из кампании по HotB есть целая семья — мать, отец, братья-сестры, в конце концов, дядя (которого все никак не убьют)).
Кроме того, в моих играх с завидной регулярностью мелькают персонажи под именем Мордред или Мордраг.
Чаще всего персонажей я накидываю весьма схематично — пара каких-то черт. Потом они обрастают «мясом» во время игры. Или, бывает, не обрастают.
Отчасти это плохо, потому что я не очень могу в отыгрыш NPC — так, чтоб они запоминались, — если этот NPC появился в игре час назад и еще не приобрел никакой приметной личности.
Кроме того имеются документальные записи об оружейных мастерских, где таки качество брони проверялось именно тем способна ли она выдержать мушкетную пулю. Более того вспомнил что в свое время просмотрел какую-то британскую научпоп передачу ( ахаха британские ученые) где ребята заказали кузнецу-реконструктору пуленепробиваемую кирасу как-раз таки, показали весь процесс изготовления с нуля и потом тестировали её. Она выдержала. Разумеется это были не те доспехи в которые массово снаряжают регулярные войска. Т.е. фактически было показано, что броня способна держать выстрелы из длинноствольного оружия. Ну а всякие ранние 15 вечные хендганы врядли были способны справится даже с простой пехотной кирасой.
Я знаю. Я как-бы в этом ключе и сказал. Что за короткое время базово освоил только самое простое. Навесом стрелять намного тяжелее, даже если бьешь не прицельно а вроде как в какую-то конкретную область. Перелеты и недолеты у меня были скорее правилом чем исключением даже в безветренную погоду.
Странно. Я, будучи не совсем в курсе вопроса сейчас быстренько глянул несколько статеек о 17 вечных мушкетах. Эффективная дальность гладкоствольного мушкета была меньше 100 метров. А те показатели про какие идет речь были свойственны скорее раннему нарезному оружию. Нарезка ствола делалась в ручную и стоила немалых денег. Это был элитное, а не массовое оружие. Разумеется чтобы точнее тут утверждать нужно провести более подробное изучение материала.
Но всеравно я настаиваю на своем мнении. Самый ранний огнестрел был неэффективен против доспехов. Как и луки с арбалетами. Но существовала защита даже от более позднего.
Ну и на последок хочется заметить, что кирасирские отряды оставались живы и много позже 17го века. Доспех становился все многослойней? толще b nz;tktt, потому от него осталась одна кираса, чтобы всадник мог функционировать. Но пули она держала. Разумеется уже кое-как и только с дальней дистанции. Но это было уже во времена безоговорочной и окончательной победы огнестрела.
Засыпал порох, утрабовал, бросил пыж, утрамбовал, бросил пулю, утрамбовал, бросил пыж, утрамбовал, прицелился, выстрелил, засыпал порох…
Вот тут бы я попросил пруфы. Дело в том, что луки — это дерево, а как любая органика она может вести себя не так как на неё рассчитывали. Нужны мастера которые будут их делать, а самое главное — время. Нельзя сделать лук быстрее чем это позволяют определенные процессы.
Для мушкета, даже с колесцовым замком, нужен набор стандартных деталей. Этот процесс можно разбить на короткие циклы, которые смогут выполнять даже не очень квалифицированные мастера. Ну и разумеется металл. Реальным расходом денег я вижу порох, вот уж где действительно деньги в трубу улетят, особенно на этапе обучения.
Тогда такой вопрос, исходя из того что вы описали — набрать мушкетеров проще. Нет таких требований к силе рук и выносливости. То есть быстрее можно восполнять потери.
Кроме того, стрельба прямой наводкой, с минимальной поправкой на ветер — проще чем без неё. В таком представлении, если на обучение военному делу уйдет примерно одинаковое время, то мушкетер быстрее выйдет на пик своей боевой эффективности.
А я тут на днях смотрел видос, как какой-то циркач стреляет по 100500 стрел в минуту на бегу, при этом попадая по летящим предметам. Какие выводы я сделал из просмотра этого видео? Никаких.
Из лука прямой наводкой и не стреляли (прим. ред. — речь идет о применении луков в армиях мира той эпохи). Я не буду спорить на тему времени обучения одного лучника, т.к. к сожалению не владею достаточно темой, но вот сравнивая арбалеты vs огнестрел — огнестрел явно требовал большего времени обучения. Сложная схема перезарядки, еще более сложная схема стрельбы (я напомню, что у нас огнестрел 17 века, а не 18-19), тактические перестроения в бою…
Кроме того стоимость производства одного мушкета была выше стоимости производства арбалета, а уж тем более лука.
Насчет же «знаменитых» фоток кирас с вмятинами от пуль — так вот, эти вмятины в 99% случаев оставлены либо пистолетными пулями либо пулями с больших дистанций (я напомню, что из огнестрела стреляли залпами на расстоянии не более 150-200 метров, т.к. точность была аховая) — при этом энергии пули хватало на нанесения серьезных ранений на расстоянии 500-700 метров.
Срок обучения стандартного аркебузира юыл примерно таким же, если не больше — для стрельбы из огнестрела нужно никак не меньше действий, плюс очень много внимания уделялось взаимодействию с пикинерами, сложным маневрам для перестроения (например классической тактикой испанцев было выбегание мушкетеров перед строем копейщиков, залп в приближающуюся кавалерию и отход за строй пикинеров, для чего была нужна очень высокая степень координации всего подразделения, чтобы квадрат терции не превратился в кучу малу).
Однажды летом ради фана учился стрелять и из мушкета, и из длинного лука благо были друзья угорающие по таким вещам. В итоге увлечение не прижилось ибо нудно, затратно, а в случае с огнестрелоv еще уйма бюрократической извращенной любви.
Из лука иначе как прямой наводкой точно бить не научился за пару месяцев, да и то результаты по кучности стрельбы и стабильности попаданий были посредственные. Из мушкета даже первые выстрелы были вполне приличными и главная проблема была запомнить очередность действий после выстрела, что в общем-то тоже не заняло много времени.
Кроме того смотрел видео как ребятки с тридцати шагов стреляли даже не по поздним кирасам, по ламелярам. Из огнестрела разных эпох. Более поздние модели ружий с дымным порохом разумеется пробивали без проблем но ранние лишь мяли чешуйки.
А то я вот до сих пор считал, что штука была именно в скорости обучения.
Мол реально толковый лучник это 1-2 года тренировки, а мушкетер — 3-6 месяцев муштры.
Это типа официальный ответ разработчиков.
Широко распространенное заблуждение. В обеих частях.
а то сейчас мы плавно перейдем к срыву покровов про «мушкетеров в фуллплейтах» а-ля знаменитые треды Васяна на дваче
мушкеты пробивали доспехи очень даже уверенно, мифы про непробиваемые кирасы такие мифы
Раннее средневеквоье это этакий Sword & Sorcery но не от античности.
Все время бытует современный взгляд что более новое = более эффективное. В данном случае по отношению к другим видам стрелкового оружия огнестрел очень долгое время был не более эффективным, а более простым. Лучников надо учить несколько лет минимум, а научить человека сносно стрелять из мушкета можно за месяц.
Что позволяет в кратчайшие сроки слепить армию из вчерашних пахарей, а не заигрывать с дворянами-воинами и обещать привилегий йоменам и прочим.
Сильно зависит от сеттинга и истоков истории, от того модуль это или песочница.
В основном — неписи нужны для сюжета.
Я не вожу «зачистки подземелий», поэтому в «баланс» вообще не верю.
При наличии мотивации и хоть какой-то личности у этих неписей. Однако, последовательность действий НПС — это еще не сюжет.
Ну 2 варианта — либо непись «выплывает» из сюжетной ситуации, либо он её формирует.
Раньше часто писал НПС по артам/картинкам, но после отошел от этого.
Что бы понять какого непися мне надо «прописать» я спрашиваю себя: какую роль этот челове сыграл/ет в ситуации? Какая роль у него в сюжете? Каким я хочу что бы его воспринимали игроки?
Ролевые игры — это просто и понятно. ©
Спасибо за пост. Искренне наслаждался слогом.
Кроме того, в моих играх с завидной регулярностью мелькают персонажи под именем Мордред или Мордраг.
Чаще всего персонажей я накидываю весьма схематично — пара каких-то черт. Потом они обрастают «мясом» во время игры. Или, бывает, не обрастают.
Отчасти это плохо, потому что я не очень могу в отыгрыш NPC — так, чтоб они запоминались, — если этот NPC появился в игре час назад и еще не приобрел никакой приметной личности.