О предпочтениях.
Недавно играл в фэнтези про альтернативную Британию темных веков. Это в очередной раз заставило задаться вопросом: почему этот период истории так любим ДМами? С попытками поиграть во что-то такое я встречаюсь довольно регулярно. Период же откровенно беден: верх технологий — кольчуга двойного плетения, тяжелая как чугунный мост и такая же дорогая, и одноручный меч, который еще не додумались заострять на конце. Население по большей части темное, нищее и неграмотное. «Аристократию» от бандитов отличаю только эти самые кольчуги и мечи, и то, только самых богатых.
Меж тем, за тот же период наблюдений не встречал желающих поводить позднее средневековье или Ренесанс, хотя казалось бы, там возможности и для войны и для интриг гораздо богаче.
Меж тем, за тот же период наблюдений не встречал желающих поводить позднее средневековье или Ренесанс, хотя казалось бы, там возможности и для войны и для интриг гораздо богаче.
76 комментариев
Я всю эту грязь и фекалии терпеть не могу. Люблю гламурные и модные псевдо-средневековые миры с неопределимым на глаз техническим уровнем (но в целом около-реннесансный) и с магией, которая частично осовременивает действительность.
Почему кстати после Павии Средние Века закончились?
Ну и кроме того, она вообще считается последней битвой Средних Веков и первой битвой Нового времени везде, где я читал в рунете.
При Павии поражение французов определило упрямство Франциска Первого и отсутствие нормальной координации во французской армии и в куда меньшей степени новшества в испанской тактике (которых собственно практически не было.
Настолько оружием выбора, что число аркебузиров росло куда быстрее и к концу 16го века от тяжелых мушкетов стали отказываться и приняли на вооружение более легкую версию.
Первые стрелковые части появляются лет так через 200 после Павии. Растет число стрелков в терциях (на протяжении полутора сотен лет, до 70%), в ущерб пикинерам, да, но отдельных пехотных частей мушкетеров не будет еще долго.
А когда она НЕ была важной на поле боя? Печальная судьба рыцарского войска Карла Смелого в войнах с преимущественно пешими швейцарцами как бы говорит нам о том, как пехота была неважной за сотню лет до Павии.
Касаемо же атрибуции сражению при Павии звания первой битвы Нового Времени, то оно очень сомнительно. Ничего принципиально нового в сражении при Павии, чего не было бы продемонстрировано в прочих сражениях той же войны не было. Каких-либо качественных изменений после нее не произошло также.
Ну и Новое Время определяется в разных источниках по разному, но нигде я не видела разделения по сражению при Павии. Самое раннее определние Нового Времени — по Ренессансу, но тогда собственно Павия никак не получается битвой средневековья.
The Musketeers of the Guard were a junior unit, initially of roughly company strength, of the military branch of the Royal Household or Maison du Roi. They were created in 1622 when Louis XIII furnished a company of light cavalry (the «carabiniers», created by Louis' father Henry IV) with muskets. — спустя 100 лет.
The first streltsy units were created by Ivan the Terrible sometime between 1545 and 1550 and armed with the arquebus. — спустя 20 лет.
The iconic «Redcoat» of the British Empire was the staple unit in the British armies that created the largest empire in history. The red coat has evolved from being the British infantryman's ordinary uniform to a garment retained only for ceremonial purposes. Its official adoption dates from February 1645, when the Parliament of England passed the New Model Army ordinance. — спустя 100 лет.
И так далее.
Швейцарцы были скорее исключением из правила, чем правилом.
Не могу спорить. Видимо, я просто читал плохие источники.
Это кавалерия, они скорее ранние драгуны, как стрелковое подразделение слабо подходит.
А теперь внимательно курим вооружение стрельцов и процент пищалей у них. Основным оружием стрельцов был бердыш.
Смотрим чем же они в 1658м были вооружены и видим «The English red coat made its first appearance on a European continental battlefield at the Battle of the Dunes in 1658. A Protectorship army had been landed at Calais the previous year and „every man had a new red coat and a new pair of shoes“. The English name from the battle comes from the major engagement carried out by the „red-coats“. To the amazement of continental observers they stormed sand-dunes 150 feet (46 m) high fighting experienced Spanish soldiers from their summits with musket fire and push of pike.»
То есть мушкетным огнем и ударом пик. Где здесь чисто стрелковое подразделение? И это 147 лет после битвы при Павии.
Фламандцы при Куртре, викинги, английские йомены, византийская пехота, ландскнехты, испанские терции — тоже исключения?
Идея проста — если пехота была организованная и обученная она на поле боя всегда была силой. Ровно как и кавалерия.
Сама идея назначать одну битву «первой битвой нового времени» выглядит сомнительно. Эволюция вооружения на протяжении средневековья была непрерывна и выделить битву, перевернувшую искусство ведения войны невозможно, но если уж искать, то я бы определила как отказ от оружия исключительно ближнего боя в пехотных частях.
Все время бытует современный взгляд что более новое = более эффективное. В данном случае по отношению к другим видам стрелкового оружия огнестрел очень долгое время был не более эффективным, а более простым. Лучников надо учить несколько лет минимум, а научить человека сносно стрелять из мушкета можно за месяц.
Что позволяет в кратчайшие сроки слепить армию из вчерашних пахарей, а не заигрывать с дворянами-воинами и обещать привилегий йоменам и прочим.
а то сейчас мы плавно перейдем к срыву покровов про «мушкетеров в фуллплейтах» а-ля знаменитые треды Васяна на дваче
мушкеты пробивали доспехи очень даже уверенно, мифы про непробиваемые кирасы такие мифы
Широко распространенное заблуждение. В обеих частях.
А то я вот до сих пор считал, что штука была именно в скорости обучения.
Мол реально толковый лучник это 1-2 года тренировки, а мушкетер — 3-6 месяцев муштры.
Срок обучения стандартного аркебузира юыл примерно таким же, если не больше — для стрельбы из огнестрела нужно никак не меньше действий, плюс очень много внимания уделялось взаимодействию с пикинерами, сложным маневрам для перестроения (например классической тактикой испанцев было выбегание мушкетеров перед строем копейщиков, залп в приближающуюся кавалерию и отход за строй пикинеров, для чего была нужна очень высокая степень координации всего подразделения, чтобы квадрат терции не превратился в кучу малу).
Тогда такой вопрос, исходя из того что вы описали — набрать мушкетеров проще. Нет таких требований к силе рук и выносливости. То есть быстрее можно восполнять потери.
Кроме того, стрельба прямой наводкой, с минимальной поправкой на ветер — проще чем без неё. В таком представлении, если на обучение военному делу уйдет примерно одинаковое время, то мушкетер быстрее выйдет на пик своей боевой эффективности.
К слову о простоте — мушкетеры в испанских терциях времен 80летней войны (середина-конец 16го века) получали удвоенную оплату относительно других солдат. Что говорит нам о том, как легко было их обучить.
Однажды летом ради фана учился стрелять и из мушкета, и из длинного лука благо были друзья угорающие по таким вещам. В итоге увлечение не прижилось ибо нудно, затратно, а в случае с огнестрелоv еще уйма бюрократической извращенной любви.
Из лука иначе как прямой наводкой точно бить не научился за пару месяцев, да и то результаты по кучности стрельбы и стабильности попаданий были посредственные. Из мушкета даже первые выстрелы были вполне приличными и главная проблема была запомнить очередность действий после выстрела, что в общем-то тоже не заняло много времени.
Кроме того смотрел видео как ребятки с тридцати шагов стреляли даже не по поздним кирасам, по ламелярам. Из огнестрела разных эпох. Более поздние модели ружий с дымным порохом разумеется пробивали без проблем но ранние лишь мяли чешуйки.
А я тут на днях смотрел видос, как какой-то циркач стреляет по 100500 стрел в минуту на бегу, при этом попадая по летящим предметам. Какие выводы я сделал из просмотра этого видео? Никаких.
Из лука прямой наводкой и не стреляли (прим. ред. — речь идет о применении луков в армиях мира той эпохи). Я не буду спорить на тему времени обучения одного лучника, т.к. к сожалению не владею достаточно темой, но вот сравнивая арбалеты vs огнестрел — огнестрел явно требовал большего времени обучения. Сложная схема перезарядки, еще более сложная схема стрельбы (я напомню, что у нас огнестрел 17 века, а не 18-19), тактические перестроения в бою…
Кроме того стоимость производства одного мушкета была выше стоимости производства арбалета, а уж тем более лука.
Насчет же «знаменитых» фоток кирас с вмятинами от пуль — так вот, эти вмятины в 99% случаев оставлены либо пистолетными пулями либо пулями с больших дистанций (я напомню, что из огнестрела стреляли залпами на расстоянии не более 150-200 метров, т.к. точность была аховая) — при этом энергии пули хватало на нанесения серьезных ранений на расстоянии 500-700 метров.
Засыпал порох, утрабовал, бросил пыж, утрамбовал, бросил пулю, утрамбовал, бросил пыж, утрамбовал, прицелился, выстрелил, засыпал порох…
Вот тут бы я попросил пруфы. Дело в том, что луки — это дерево, а как любая органика она может вести себя не так как на неё рассчитывали. Нужны мастера которые будут их делать, а самое главное — время. Нельзя сделать лук быстрее чем это позволяют определенные процессы.
Для мушкета, даже с колесцовым замком, нужен набор стандартных деталей. Этот процесс можно разбить на короткие циклы, которые смогут выполнять даже не очень квалифицированные мастера. Ну и разумеется металл. Реальным расходом денег я вижу порох, вот уж где действительно деньги в трубу улетят, особенно на этапе обучения.
Ага, с дивана все это смотрится действительно легко. Вот только там, где приходилось выполнять эту уйму действий, условия были чуть хуже — враги с пиками наперевес бегущие в твою сторону, стрелки, отвечающие ответным залпом по твоей терции, на холоде руки деревянные, ну и так далее. А ну и да, ранний огнестрел ведь еще мог взорваться в твоих руках, т.к. бумажные патроны изобрели гораздо позже и кол-во пороха (не гранулированного кстати), приходилось отмерять «на глаз».
Да, только технологии для производства этих деталей на порядок продвинутее, чем для обычного ростового не сборного лука из тиса.
Кроме того имеются документальные записи об оружейных мастерских, где таки качество брони проверялось именно тем способна ли она выдержать мушкетную пулю. Более того вспомнил что в свое время просмотрел какую-то британскую научпоп передачу ( ахаха британские ученые) где ребята заказали кузнецу-реконструктору пуленепробиваемую кирасу как-раз таки, показали весь процесс изготовления с нуля и потом тестировали её. Она выдержала. Разумеется это были не те доспехи в которые массово снаряжают регулярные войска. Т.е. фактически было показано, что броня способна держать выстрелы из длинноствольного оружия. Ну а всякие ранние 15 вечные хендганы врядли были способны справится даже с простой пехотной кирасой.
Я знаю. Я как-бы в этом ключе и сказал. Что за короткое время базово освоил только самое простое. Навесом стрелять намного тяжелее, даже если бьешь не прицельно а вроде как в какую-то конкретную область. Перелеты и недолеты у меня были скорее правилом чем исключением даже в безветренную погоду.
Странно. Я, будучи не совсем в курсе вопроса сейчас быстренько глянул несколько статеек о 17 вечных мушкетах. Эффективная дальность гладкоствольного мушкета была меньше 100 метров. А те показатели про какие идет речь были свойственны скорее раннему нарезному оружию. Нарезка ствола делалась в ручную и стоила немалых денег. Это был элитное, а не массовое оружие. Разумеется чтобы точнее тут утверждать нужно провести более подробное изучение материала.
Но всеравно я настаиваю на своем мнении. Самый ранний огнестрел был неэффективен против доспехов. Как и луки с арбалетами. Но существовала защита даже от более позднего.
Ну и на последок хочется заметить, что кирасирские отряды оставались живы и много позже 17го века. Доспех становился все многослойней? толще b nz;tktt, потому от него осталась одна кираса, чтобы всадник мог функционировать. Но пули она держала. Разумеется уже кое-как и только с дальней дистанции. Но это было уже во времена безоговорочной и окончательной победы огнестрела.
Ничего смешного на самом деле нет. :D Зачем таскать тяжеленный тяжелый мушкет, когда все потенциальные противники разделись уже поголовно и нет нужды проламывать максимилиановский фуллплейт
Так-так-так. Давай ты скажешь что именно ты вкладываешь в понятие «эффективная дальность». Это прицельная дальность? Дальность после которой пуля ВНЕЗАПНО падает на землю и перестает дальше лететь?
«не более 150-200 метров» о которых я говорил — это предельные дистанции на которых начинали стрелять, и я повторяю — стреляли залпами как раз потому, что никто не ожидал, что вот ты именно попадешь. И даже твой сосед скорее всего не попадет в кого целится. Зато в кого-то да попадет. Случайно. Этого достаточно.
Ну и немного физики. Дульная скорость пули в мушкетах достигала 400 м/с. Вес — у меня нет справочной лит-ры, но грубо 40-50 грамм. А теперь сравните со стрелой, скорость которой в лучшие годы 100 м/с.
Мопед не мой, я передаю то что прочитал в статейках. Что они в это вкладывали не уточняется.
Вот и думай после этого, что они вкладывают в это понятие. Собственно мой поинт в том, что пуля от мушкета летит явно дальше 200 метров — по сути это такой же гладкоствол, что и современные ружья — пуля, даже крупного калибра, даже сферическая, обладает недостаточным сопротивлением воздуха, чтобы уже через 200 метров тупо потерять всю свою скорость.
Обычная железная кираса пробивалась из ружья на любой дистанции меньше 75 саженей (160 м), а из пистолета — менее 18 саженей (ок. 40 м). Стальная кираса «из кованой немецкой стали» пробивалась из ружья только с 54 саженей (115 м), а из пистолета с 18 саженей пробивалась только половиной пуль и пробивалась с 9 саженей (20 м).
Были утяжеленные кирасы, которые держали выстрел до 9 саженей из фузеи, но их вес делал их непрактичными для использования в армии, также как были в средние века «турнирные» доспехи, почти в два раза тяжелее тех, с которыми выходили в бой
И здесь я замечу, что пороховой заряд фузеи — почти в два раза меньше мушкетного начала 16го века (правда и порох лучше), а качество металла резко выросло относительно 16го века.
650 м в случае АК-74М — это, понятно, функция в первую очередь точности, а не мощности. По части чего-нибуль пробить там на таких дистанциях всё нормально.
Что касается возможных причин привлекательности Тёмных веков, то они, по-моему, вполне очевидны.
Во-первых, простите, не знаю, как сказать иначе, но это просто круто. Взгляни, например, на недавно вышедшую Circle of Hands Рона Эдвардса — это очень крутая игра, и ни в каком другом антураже она бы не «взлетела».
Во-вторых, чем больше времени и внимания на игре мы уделяем всяким деталям материальной культуры, тем меньше остаётся на остальное, включая человеческие взаимоотношения и характеры. Соответственно, если мы не хотим делать фокус игры на смаковании бытовых подробностей (и при этом собираемся играть по современности), есть свой плюс в том, чтобы выбрать сеттинг с относительно бедным развитием технологий.
В-третьих, по сеттингам с относительно простым и понятным устройством общества банально проще водить. В эпоху Ренессанса социальные и экономические механизмы уже достаточно сложны для того, чтобы их было не так просто адекватно учесть в игре — высок риск получить неправдоподобную мешанину в духе «Игры престолов». Для некоторых людей это важно.
В-четвёртых, чем меньше в сеттинге кодифицированных норм, тем большее значение имеет лично решение конкретного человека. Если грань между благородным бароном и главарём разбойников тонка и неоднозначно, значит твоему персонажу предстоит выбирать, как относиться к стоящему перед ним самодовольному громиле в кольчуге. А личный выбор — это всегда хорошо.
Что касается характеров, для формирования разных характеров нужны разные условия, а также возможность свести выходцев из разных условий в одно место, тут с этим не слишком хорошо.
На мой взгляд вжиться в насквозь мифологизированное сознание какого-нибудь викинга или жителя английской деревушки, знающего о мире в 100 раз меньше тебя, но гораздо лучше знающего о сельской жизни и окружающем лесе, при том что фактические знания неотделимо соединены с мифологическими — задача весьма нетривиальная.
Ролевые игры — это просто и понятно. ©
Спасибо за пост. Искренне наслаждался слогом.
Как собственно и вплоть до 19го века вообще-то.
Не кольчуги и мечи, а люди, которые за аристократом готовы идти в бой. Большая разница.
Просто не искал я думаю.
Я вот всегда водил модернистское фентези — с банками и банями, школами и академиями, цехами и гильдиями, биржей, почтой и прочими доступными социальными институтами. А теперь захотелось чего-то тёмного. Что бы только кусок металла в руке и дремучий лес. Что бы весь сюжет строит не на коварных интригах, а на действиях вполне себе простых-понятных персонажей.
Но, думаю, это временно.
Просто я тоже в каком-то смысле, в данную минуту тяготею к чему-то в таком роде. Но то и дело ловлю себя на мысли, что неизбежно начинаю в тех или иных вещах и деталях снова скатываться к «модернистскому фентези»(отличный термин, кстати!)
Что касается вопроса. Никогда не играл и не пытался водить…
А на счет тенденции, если она конечно есть… Наверное это один из немногих вариантов стереотипного фэнтэзи. А стереотипы, они ведь работают! :)
Меж тем, за тот же период наблюдений не встречал желающих поводить более позднюю фантастику или Трансгуманизм, хотя казалось бы, там возможности и для войны и для интриг гораздо богаче.
Хотел было на стене отпостить, но текст слишком велик. Спасибо, Nob , за шаблон :)
Меж тем, за тот же период наблюдений не встречал желающих поводить более ранние периоды, например Золотой Век Технологий, хотя казалось бы, там возможности и для войны и для интриг гораздо богаче.
Интересно, почему мастер выбрал именно это десятилетие, ведь следующее — гораздо богаче по части упырей, оборотней в погонах, убийств и интриг. Уже и НЭП кончится, и всеобщая безграмотность устранена будет, и колхозы появятся, и группа инженеров, работающих даром проведет первые успешные эксперименты в области реактивного движения. А армия, армия то! Предательства, хищения, в общем работы завались. А он — 1924 год… скууучно.
Upd: еще не каждый оборотень владеет личным авто и водителем, а только самые продвинутые.
Меж тем, за тот же период наблюдений не встречал желающих поводить более поздние периоды, например Шторм Хаоса, хотя казалось бы, там возможности и для войны и для интриг гораздо богаче.
Раннее средневеквоье это этакий Sword & Sorcery но не от античности.
А вот про Британию что средневековую, что современную как-то язык не поворачивается сказать что-то хорошее.
Так что очевидно, что это дело исключительно вкуса.
Современная Британия — это огромный пласт современной культуры.
Ну и первые истории про паладинов Карла Великого, песнь о Роланде, сама идея куртуазности и рыцарей без страха и упрека (эти идеи в Англию были занесены французами)… Говорить что Франции не хватает «сказочного и волшебного» пожалуй чересчур.
Ну да. Другие представители жанра в России почти неизвестны. Здесь я просто указываю, что они есть и никак не хуже.
Чудак единственный! нас со смеху морит!
Век с англичанами, вся английская складка,
И так же он сквозь зубы говорит,
И так же коротко обстрижен для порядка.
Ты не знаком? о! познакомься с ним.
Ну как это, почему? Потому что этот период ассоциируется со всем тем от чего пошло современное фентези: кельтские мифы, сиды еще бродящие по лесам, таинственные друиды проводят свои неведомые ритуалы, легенды о короле Артуре творятся вживую, «человечество еще было молодым, а земля уже была старой»TМ и т.п. Это же романтика, ну во всяком случае для типичного ролевика не испорченного знанием средневековой истории(типа меня)эта сказочная-идеализированная средневековая Англия, Шотландия, Ирландия- это наверное самый романтический сеттинг ever.
Конечно если стремиться к реализму, пытаться помнить обо всех деталях менталитета, материальной культуры, общества и т.п.- играть будет трудновато, но в такое ведь не ради реализма играют, в такое играют ради духа. На самом деле это прежде всего фентези, а раннее средневековье- соответствующие декорации чтобы игроки почувствовали что они на месте. Не могу выразить как меня огорчает тенденция последнего десятилетия снимать «реалистичные» аля-тру-хистори фильмы про Короля Артура, Трою, из которых убирают все фентези и подтягивали исторический обоснуй под описываемые в легендах события, это же, блин, всю фишку убивает :)