О предпочтениях.

Недавно играл в фэнтези про альтернативную Британию темных веков. Это в очередной раз заставило задаться вопросом: почему этот период истории так любим ДМами? С попытками поиграть во что-то такое я встречаюсь довольно регулярно. Период же откровенно беден: верх технологий — кольчуга двойного плетения, тяжелая как чугунный мост и такая же дорогая, и одноручный меч, который еще не додумались заострять на конце. Население по большей части темное, нищее и неграмотное. «Аристократию» от бандитов отличаю только эти самые кольчуги и мечи, и то, только самых богатых.
Меж тем, за тот же период наблюдений не встречал желающих поводить позднее средневековье или Ренесанс, хотя казалось бы, там возможности и для войны и для интриг гораздо богаче.

76 комментариев

avatar
Хм. Видимо особенности именно твоего окружения.

Я всю эту грязь и фекалии терпеть не могу. Люблю гламурные и модные псевдо-средневековые миры с неопределимым на глаз техническим уровнем (но в целом около-реннесансный) и с магией, которая частично осовременивает действительность.
avatar
Лично я люблю как раз позднее средневековье без пороха, потому что там уже есть plate armor, бригантина и все изыски оружия на любой вкус и цвет.
avatar
Это как это в позднем средневековье нет пороха?
avatar
Просто — я убираю его оттуда заявлением «пороха нет». Вместо этого добавляю магию и монстров по вкусу.
avatar
Ну не знаю. ИМХО ранний порох (15-первая половина 16го веков)как раз великолепен. Не настолько мощен, чтобы уничтожить баланс, но замки уже не неприступны и рыцари не неуязвимы.
avatar
До или после Битвы при Павии? После этого Средние Века по сути закончились.
avatar
И до и после. При Павии кстати порох показал себя великолепно.

Почему кстати после Павии Средние Века закончились?
avatar
Потому что после Павии начались коренные перемены в тактике. Рыцари в латах стали легкой мишенью для стрелков. Мушкет стал оружием выбора, начинается формирование мушкетерских частей и пехота снова становится по-настоящему важной на поле боя.
Ну и кроме того, она вообще считается последней битвой Средних Веков и первой битвой Нового времени везде, где я читал в рунете.
avatar
Рыцари в латах стали легкой мишенью для стрелков.
Не стали они легкой мишенью для стрелков.
При Павии поражение французов определило упрямство Франциска Первого и отсутствие нормальной координации во французской армии и в куда меньшей степени новшества в испанской тактике (которых собственно практически не было.

Мушкет стал оружием выбора
Настолько оружием выбора, что число аркебузиров росло куда быстрее и к концу 16го века от тяжелых мушкетов стали отказываться и приняли на вооружение более легкую версию.

начинается формирование мушкетерских частей
Первые стрелковые части появляются лет так через 200 после Павии. Растет число стрелков в терциях (на протяжении полутора сотен лет, до 70%), в ущерб пикинерам, да, но отдельных пехотных частей мушкетеров не будет еще долго.

пехота снова становится по-настоящему важной на поле боя
А когда она НЕ была важной на поле боя? Печальная судьба рыцарского войска Карла Смелого в войнах с преимущественно пешими швейцарцами как бы говорит нам о том, как пехота была неважной за сотню лет до Павии.

Касаемо же атрибуции сражению при Павии звания первой битвы Нового Времени, то оно очень сомнительно. Ничего принципиально нового в сражении при Павии, чего не было бы продемонстрировано в прочих сражениях той же войны не было. Каких-либо качественных изменений после нее не произошло также.

Ну и Новое Время определяется в разных источниках по разному, но нигде я не видела разделения по сражению при Павии. Самое раннее определние Нового Времени — по Ренессансу, но тогда собственно Павия никак не получается битвой средневековья.
avatar
Не стали они легкой мишенью для стрелков.
А я везде читаю, что стали.

Первые стрелковые части появляются лет так через 200 после Павии.
The Musketeers of the Guard were a junior unit, initially of roughly company strength, of the military branch of the Royal Household or Maison du Roi. They were created in 1622 when Louis XIII furnished a company of light cavalry (the «carabiniers», created by Louis' father Henry IV) with muskets. — спустя 100 лет.
The first streltsy units were created by Ivan the Terrible sometime between 1545 and 1550 and armed with the arquebus. — спустя 20 лет.
The iconic «Redcoat» of the British Empire was the staple unit in the British armies that created the largest empire in history. The red coat has evolved from being the British infantryman's ordinary uniform to a garment retained only for ceremonial purposes. Its official adoption dates from February 1645, when the Parliament of England passed the New Model Army ordinance. — спустя 100 лет.
И так далее.

А когда она НЕ была важной на поле боя? Печальная судьба рыцарского войска Карла Смелого в войнах с преимущественно пешими швейцарцами как бы говорит нам о том, как пехота была неважной за сотню лет до Павии.

Швейцарцы были скорее исключением из правила, чем правилом.

Касаемо же атрибуции сражению при Павии звания первой битвы Нового Времени, то оно очень сомнительно.
Не могу спорить. Видимо, я просто читал плохие источники.
avatar
А я везде читаю, что стали.
Например где? Что изменилось после Павии? Мушкеты стали мощнее — нет, пушки точнее — нет, выучка солдат лучше — тоже нет. Жандармов прекратили использовать — нет, кавалерия сняла тяжелые доспехи — нет. Что принципиально изменилось при Павии, что рыцари стали легкими целями? Павия — классический пример накрытия тяжелой кавалерии на переформировании после удара в пики на пересеченной местности и, хотя стрелки выполнили там свою роль, основную работу сделали пикинеры и испанская кавалерия.
The Musketeers of the Guard were a junior unit, initially of roughly company strength, of the military branch of the Royal Household or Maison du Roi. They were created in 1622 when Louis XIII furnished a company of light cavalry
Это кавалерия, они скорее ранние драгуны, как стрелковое подразделение слабо подходит.
The first streltsy units were created by Ivan the Terrible sometime between 1545 and 1550 and armed with the arquebus. — спустя 20 лет.
А теперь внимательно курим вооружение стрельцов и процент пищалей у них. Основным оружием стрельцов был бердыш.
The iconic «Redcoat» of the British Empire
Смотрим чем же они в 1658м были вооружены и видим «The English red coat made its first appearance on a European continental battlefield at the Battle of the Dunes in 1658. A Protectorship army had been landed at Calais the previous year and „every man had a new red coat and a new pair of shoes“. The English name from the battle comes from the major engagement carried out by the „red-coats“. To the amazement of continental observers they stormed sand-dunes 150 feet (46 m) high fighting experienced Spanish soldiers from their summits with musket fire and push of pike
То есть мушкетным огнем и ударом пик. Где здесь чисто стрелковое подразделение? И это 147 лет после битвы при Павии.

Швейцарцы были скорее исключением из правила, чем правилом.
Фламандцы при Куртре, викинги, английские йомены, византийская пехота, ландскнехты, испанские терции — тоже исключения?
Идея проста — если пехота была организованная и обученная она на поле боя всегда была силой. Ровно как и кавалерия.

Не могу спорить. Видимо, я просто читал плохие источники.
Сама идея назначать одну битву «первой битвой нового времени» выглядит сомнительно. Эволюция вооружения на протяжении средневековья была непрерывна и выделить битву, перевернувшую искусство ведения войны невозможно, но если уж искать, то я бы определила как отказ от оружия исключительно ближнего боя в пехотных частях.
avatar
На тему крутизны огнестрела. Даже во времена гражданской войны в Англии в 17м веке кавалерийская кираса спокойно держала выстрел из пистолета В УПОР. А из мушкета шагов с 20ти. 17 век, когда огнестрельное оружие вполне развилось и представляет из себя эффективный инструмент.

Все время бытует современный взгляд что более новое = более эффективное. В данном случае по отношению к другим видам стрелкового оружия огнестрел очень долгое время был не более эффективным, а более простым. Лучников надо учить несколько лет минимум, а научить человека сносно стрелять из мушкета можно за месяц.
Что позволяет в кратчайшие сроки слепить армию из вчерашних пахарей, а не заигрывать с дворянами-воинами и обещать привилегий йоменам и прочим.
avatar
только не это
а то сейчас мы плавно перейдем к срыву покровов про «мушкетеров в фуллплейтах» а-ля знаменитые треды Васяна на дваче

мушкеты пробивали доспехи очень даже уверенно, мифы про непробиваемые кирасы такие мифы
avatar
Испанский тяжелый мушкет пробивал кирасу с хорошей вероятностью со 100 шагов, а броню рук или ног и со 150. А вот пистолеты не пробивали ее почти никак, потому при стрельбе из пистолета рейтарам рекомендовалось пытаться попасть по ногам и рукам.
avatar
Я за пистолеты даже не пискнул :3
avatar
огнестрел очень долгое время был не более эффективным, а более простым.
Огнестрел изначально был куда как более эффективным в пробивании брони. Собственно мушкет кирасу пробивал, а вот лук, даже английский, даже почти в упор — нет, что по мере распространения тяжелой брони привело к выводу лучников почти из всех армий Европы.

Лучников надо учить несколько лет минимум, а научить человека сносно стрелять из мушкета можно за месяц
Широко распространенное заблуждение. В обеих частях.
avatar
Широко распространенное заблуждение. В обеих частях.
А не могли бы пояснить как оно реально было?

А то я вот до сих пор считал, что штука была именно в скорости обучения.
Мол реально толковый лучник это 1-2 года тренировки, а мушкетер — 3-6 месяцев муштры.
avatar
Если мы говорим о rank and file лучнике, то его время обучения не сильно отличалось от времени обучения стандартного солдата, будь он вооружен пикой (попробуйте себе представить насколько сложно идти в составе строя из нескольких тысяч человек под огнем, заменяя упавших по пересеченной местности чтобы строй не развалился) или арбалетом. Стреляли обычно залпами, стремясь накрыть площадь, главными навыками было собственно не умение стрелять из лука, а сила рук и выносливость + дисциплина для поддержания высокого темпа стрельбы.
Срок обучения стандартного аркебузира юыл примерно таким же, если не больше — для стрельбы из огнестрела нужно никак не меньше действий, плюс очень много внимания уделялось взаимодействию с пикинерами, сложным маневрам для перестроения (например классической тактикой испанцев было выбегание мушкетеров перед строем копейщиков, залп в приближающуюся кавалерию и отход за строй пикинеров, для чего была нужна очень высокая степень координации всего подразделения, чтобы квадрат терции не превратился в кучу малу).
avatar
Не буду спорить, плохо знаю историю.
Тогда такой вопрос, исходя из того что вы описали — набрать мушкетеров проще. Нет таких требований к силе рук и выносливости. То есть быстрее можно восполнять потери.
Кроме того, стрельба прямой наводкой, с минимальной поправкой на ветер — проще чем без неё. В таком представлении, если на обучение военному делу уйдет примерно одинаковое время, то мушкетер быстрее выйдет на пик своей боевой эффективности.
avatar
Тогда такой вопрос, исходя из того что вы описали — набрать мушкетеров проще.
Ну, мушкет сам по себе мог весить до 10 кг + мушкетеры обычно ходили в кирасах, но если мы говорим о более легких аркебузах — да, требования к физической подготовке были ниже. С другой стороны — в Европе вплоть до 19го века порох был достаточно дорог и, в отличии от стрел, после сражения подобрать пулю и порох нельзя.
К слову о простоте — мушкетеры в испанских терциях времен 80летней войны (середина-конец 16го века) получали удвоенную оплату относительно других солдат. Что говорит нам о том, как легко было их обучить.
avatar
а-ля знаменитые треды Васяна на дваче
Мнения, они как задницы — у всех есть и все воняют. Давайте оперировать уж если не фактами, то хоть аргументами. Ну и заранее пытаться приравнять моё заявление к «пуленепробиваемым рыцарям» — форменная демагогия.

Широко распространенное заблуждение. В обеих частях.
Однажды летом ради фана учился стрелять и из мушкета, и из длинного лука благо были друзья угорающие по таким вещам. В итоге увлечение не прижилось ибо нудно, затратно, а в случае с огнестрелоv еще уйма бюрократической извращенной любви.
Из лука иначе как прямой наводкой точно бить не научился за пару месяцев, да и то результаты по кучности стрельбы и стабильности попаданий были посредственные. Из мушкета даже первые выстрелы были вполне приличными и главная проблема была запомнить очередность действий после выстрела, что в общем-то тоже не заняло много времени.

Кроме того смотрел видео как ребятки с тридцати шагов стреляли даже не по поздним кирасам, по ламелярам. Из огнестрела разных эпох. Более поздние модели ружий с дымным порохом разумеется пробивали без проблем но ранние лишь мяли чешуйки.
avatar
Давайте оперировать уж если не фактами, то хоть аргументами. Ну и заранее пытаться приравнять моё заявление к «пуленепробиваемым рыцарям» — форменная демагогия.
Факт — тяжелый огнестрел (мушкеты) пробивали доспехи своей эпохи, именно от этого армии мира стали стремительно раздеваться.

Кроме того смотрел видео как ребятки с тридцати шагов стреляли даже не по поздним кирасам, по ламелярам. Из огнестрела разных эпох. Более поздние модели ружий с дымным порохом разумеется пробивали без проблем но ранние лишь мяли чешуйки.
А я тут на днях смотрел видос, как какой-то циркач стреляет по 100500 стрел в минуту на бегу, при этом попадая по летящим предметам. Какие выводы я сделал из просмотра этого видео? Никаких.

Из лука иначе как прямой наводкой точно бить не научился за пару месяцев, да и то результаты по кучности стрельбы и стабильности попаданий были посредственные.
Из лука прямой наводкой и не стреляли (прим. ред. — речь идет о применении луков в армиях мира той эпохи). Я не буду спорить на тему времени обучения одного лучника, т.к. к сожалению не владею достаточно темой, но вот сравнивая арбалеты vs огнестрел — огнестрел явно требовал большего времени обучения. Сложная схема перезарядки, еще более сложная схема стрельбы (я напомню, что у нас огнестрел 17 века, а не 18-19), тактические перестроения в бою…
Кроме того стоимость производства одного мушкета была выше стоимости производства арбалета, а уж тем более лука.

Насчет же «знаменитых» фоток кирас с вмятинами от пуль — так вот, эти вмятины в 99% случаев оставлены либо пистолетными пулями либо пулями с больших дистанций (я напомню, что из огнестрела стреляли залпами на расстоянии не более 150-200 метров, т.к. точность была аховая) — при этом энергии пули хватало на нанесения серьезных ранений на расстоянии 500-700 метров.
avatar
огнестрел явно требовал большего времени обучения. Сложная схема перезарядки, еще более сложная схема стрельбы
Блин, вы не специалист, я не специалист но исходя из того что знаю я, мушкет — это автоматизмы.
Засыпал порох, утрабовал, бросил пыж, утрамбовал, бросил пулю, утрамбовал, бросил пыж, утрамбовал, прицелился, выстрелил, засыпал порох…

Кроме того стоимость производства одного мушкета была выше стоимости производства арбалета, а уж тем более лука.
Вот тут бы я попросил пруфы. Дело в том, что луки — это дерево, а как любая органика она может вести себя не так как на неё рассчитывали. Нужны мастера которые будут их делать, а самое главное — время. Нельзя сделать лук быстрее чем это позволяют определенные процессы.

Для мушкета, даже с колесцовым замком, нужен набор стандартных деталей. Этот процесс можно разбить на короткие циклы, которые смогут выполнять даже не очень квалифицированные мастера. Ну и разумеется металл. Реальным расходом денег я вижу порох, вот уж где действительно деньги в трубу улетят, особенно на этапе обучения.
avatar
Для мушкета, даже с колесцовым замком, нужен набор стандартных деталей. Этот процесс можно разбить на короткие циклы,
До промышленной революции и даже мануфактур было еще далеко. Именно из-за мелких деталей те же арбалеты стоили много дороже луков.
avatar
это автоматизмы. Засыпал порох, утрабовал, бросил пыж, утрамбовал, бросил пулю, утрамбовал, бросил пыж, утрамбовал, прицелился, выстрелил, засыпал порох…

Ага, с дивана все это смотрится действительно легко. Вот только там, где приходилось выполнять эту уйму действий, условия были чуть хуже — враги с пиками наперевес бегущие в твою сторону, стрелки, отвечающие ответным залпом по твоей терции, на холоде руки деревянные, ну и так далее. А ну и да, ранний огнестрел ведь еще мог взорваться в твоих руках, т.к. бумажные патроны изобрели гораздо позже и кол-во пороха (не гранулированного кстати), приходилось отмерять «на глаз».

Для мушкета, даже с колесцовым замком, нужен набор стандартных деталей.

Да, только технологии для производства этих деталей на порядок продвинутее, чем для обычного ростового не сборного лука из тиса.
avatar
Какие выводы я сделал из просмотра этого видео? Никаких.
Очень странно. Я бы сделал выводы, что такое возможно при определенной подготовке. И что лучник высокого уровня может многое. Но поскольку никакая подготовка и физическая сила в стрельбе из мушкета не может заставить пулю лететь быстрее и обладать большей пробивной силой, то как это связано с прочностью доспеха?
Кроме того имеются документальные записи об оружейных мастерских, где таки качество брони проверялось именно тем способна ли она выдержать мушкетную пулю. Более того вспомнил что в свое время просмотрел какую-то британскую научпоп передачу ( ахаха британские ученые) где ребята заказали кузнецу-реконструктору пуленепробиваемую кирасу как-раз таки, показали весь процесс изготовления с нуля и потом тестировали её. Она выдержала. Разумеется это были не те доспехи в которые массово снаряжают регулярные войска. Т.е. фактически было показано, что броня способна держать выстрелы из длинноствольного оружия. Ну а всякие ранние 15 вечные хендганы врядли были способны справится даже с простой пехотной кирасой.

Из лука прямой наводкой и не стреляли
Я знаю. Я как-бы в этом ключе и сказал. Что за короткое время базово освоил только самое простое. Навесом стрелять намного тяжелее, даже если бьешь не прицельно а вроде как в какую-то конкретную область. Перелеты и недолеты у меня были скорее правилом чем исключением даже в безветренную погоду.

я напомню, что из огнестрела стреляли залпами на расстоянии не более 150-200 метров
Странно. Я, будучи не совсем в курсе вопроса сейчас быстренько глянул несколько статеек о 17 вечных мушкетах. Эффективная дальность гладкоствольного мушкета была меньше 100 метров. А те показатели про какие идет речь были свойственны скорее раннему нарезному оружию. Нарезка ствола делалась в ручную и стоила немалых денег. Это был элитное, а не массовое оружие. Разумеется чтобы точнее тут утверждать нужно провести более подробное изучение материала.

Но всеравно я настаиваю на своем мнении. Самый ранний огнестрел был неэффективен против доспехов. Как и луки с арбалетами. Но существовала защита даже от более позднего.

Ну и на последок хочется заметить, что кирасирские отряды оставались живы и много позже 17го века. Доспех становился все многослойней? толще b nz;tktt, потому от него осталась одна кираса, чтобы всадник мог функционировать. Но пули она держала. Разумеется уже кое-как и только с дальней дистанции. Но это было уже во времена безоговорочной и окончательной победы огнестрела.
avatar
Я, будучи не совсем в курсе вопроса сейчас быстренько глянул несколько статеек о 17 вечных мушкетах.
Мушкет 17го века как не смешно — легче и менее мощен чем мушкет 16го века (стандартный пороховой заряд в полтора раза меньше), на самом деле он нечто среднее между аркебузой и мушкетом 16го века.

In 1988 the curators of the Zeughause Museum in Graz, Austria performed some experiments with the arms and armour in their collection. Among the various experiments was to fire original weapons at an original breastplate. The results were quite interesting. At «normal» combat ranges (15 feet/5 meters for pistol, and as I recall 100 feet/30 meters for musket) the breastplate was well pierced by all. However, certainly with the pistol (an original wheellock pistol with a muzzle velocity of over 1500 fps), while the bullet pierced the breastplate, it did NOT pierce the two layers of heavy linen behind it. Thus one could argue that both the pistol and the breastplate did their jobs. The pistol ball certainly would have incapacitated the wearer, but the breastplate may well have protected the wearer from death. Interesting.

While sixteenth-century military writers like Sir Roger Williams and Humphrey Barwick may well have exaggerated the power of the musket, it's worth noting that period muskets apparently took much heavier powder charges than in any modern experiments I know of. Williams wrote that muskets got eight to twelve shots from a pound of gunpowder, which makes a charge of over 30 grams likely. Writing earlier in the sixteenth century, Niccolo Tartaglia recommended a charge of about 50 grams. Only the heaviest gun the Graz tests used 20 grams of powder, and that one managed nearly 7,000 joules at the muzzle. A shot from this gun so charged penetrated 4 millimeters into a steel target at 100 meters. We don't know exactly how period gunpowder compares with the modern stuff used in the test, but it's possible well-charged sixteenth-century muskets achieved muzzle energies of 8,000 joules or more, which would have been required to approximate the performance described by Williams and Barwick.
avatar
Мушкет 17го века как не смешно — легче и менее мощен чем мушкет 16го века

Ничего смешного на самом деле нет. :D Зачем таскать тяжеленный тяжелый мушкет, когда все потенциальные противники разделись уже поголовно и нет нужды проламывать максимилиановский фуллплейт
avatar
Эффективная дальность гладкоствольного мушкета была меньше 100 метров

Так-так-так. Давай ты скажешь что именно ты вкладываешь в понятие «эффективная дальность». Это прицельная дальность? Дальность после которой пуля ВНЕЗАПНО падает на землю и перестает дальше лететь?
«не более 150-200 метров» о которых я говорил — это предельные дистанции на которых начинали стрелять, и я повторяю — стреляли залпами как раз потому, что никто не ожидал, что вот ты именно попадешь. И даже твой сосед скорее всего не попадет в кого целится. Зато в кого-то да попадет. Случайно. Этого достаточно.

Ну и немного физики. Дульная скорость пули в мушкетах достигала 400 м/с. Вес — у меня нет справочной лит-ры, но грубо 40-50 грамм. А теперь сравните со стрелой, скорость которой в лучшие годы 100 м/с.
avatar
Мушкет 17го века как не смешно — легче и менее мощен чем мушкет 16го века
Внезпно — мощность это уже свойство пороха. А порох стоит денег.

Давай ты скажешь что именно ты вкладываешь в понятие «эффективная дальность».
Мопед не мой, я передаю то что прочитал в статейках. Что они в это вкладывали не уточняется.
avatar
Вот и я не знаю, что черти вкладывают в это понятие. Для примера ТТХ АК-74М

Прицельная дальность стрельбы: 1000 м
Дальность, до которой сохраняется убойное действие пули: 1350 м
Предельная дальность полета пули: 3000 м
Емкость магазина: 30 патронов
Эффективная дальность стрельбы: 650 м

Вот и думай после этого, что они вкладывают в это понятие. Собственно мой поинт в том, что пуля от мушкета летит явно дальше 200 метров — по сути это такой же гладкоствол, что и современные ружья — пуля, даже крупного калибра, даже сферическая, обладает недостаточным сопротивлением воздуха, чтобы уже через 200 метров тупо потерять всю свою скорость.
avatar
Но в любом случае повторю, что мое мнение основывается в этом вопросе больше на визуальных экспериментах, которые демонстрировали предо мной в научпопе историческом. Какбе верю своим глазам и не думаю, что у ребят была цель меня обмануть, особенно что они накидывали все более совершенные ружья пока не стали прошибать броню навылет безо всякого. И били по броне отнюдь не с лимита прицельной дальности. Ну и в том факте что «пуленебробиваемые» кирасы прожили чуть-ли не до конца 18го века как боевое снаряжение. Позже уже чисто как парадная форма.
avatar
Согласно «Подробное наставление о изготовлении, употреблении и сбережении огнестрельного и белаго солдатского оружия с 6-ю чертежами, 1825г.»

Обычная железная кираса пробивалась из ружья на любой дистанции меньше 75 саженей (160 м), а из пистолета — менее 18 саженей (ок. 40 м). Стальная кираса «из кованой немецкой стали» пробивалась из ружья только с 54 саженей (115 м), а из пистолета с 18 саженей пробивалась только половиной пуль и пробивалась с 9 саженей (20 м).

Были утяжеленные кирасы, которые держали выстрел до 9 саженей из фузеи, но их вес делал их непрактичными для использования в армии, также как были в средние века «турнирные» доспехи, почти в два раза тяжелее тех, с которыми выходили в бой

И здесь я замечу, что пороховой заряд фузеи — почти в два раза меньше мушкетного начала 16го века (правда и порох лучше), а качество металла резко выросло относительно 16го века.
avatar
Эффективная (действительная) дальность — дистанция, на которой сохраняются достаточная вероятность поражения цели и достаточная кинетическая энергия пули для решения поставленной задачи. Величина довольно условная, потому как зависит от того, кто стреляет, в кого и при каких внешних условиях. Грубо говоря, это то сближение с противником, раньше которого Устав не рекомендует среднестатистическому бойцу открывать огонь на поражение во избежание напрасной траты боеприпасов.
650 м в случае АК-74М — это, понятно, функция в первую очередь точности, а не мощности. По части чего-нибуль пробить там на таких дистанциях всё нормально.
avatar
Поддержу Хомяка в первом пункте. Среди знакомых лично мне мастеров, гораздо больше тех, чьё фэнтези заквашено на высоком Средневековье, Возрождении или даже раннем Новом Времени.

Что касается возможных причин привлекательности Тёмных веков, то они, по-моему, вполне очевидны.
Во-первых, простите, не знаю, как сказать иначе, но это просто круто. Взгляни, например, на недавно вышедшую Circle of Hands Рона Эдвардса — это очень крутая игра, и ни в каком другом антураже она бы не «взлетела».
Во-вторых, чем больше времени и внимания на игре мы уделяем всяким деталям материальной культуры, тем меньше остаётся на остальное, включая человеческие взаимоотношения и характеры. Соответственно, если мы не хотим делать фокус игры на смаковании бытовых подробностей (и при этом собираемся играть по современности), есть свой плюс в том, чтобы выбрать сеттинг с относительно бедным развитием технологий.
В-третьих, по сеттингам с относительно простым и понятным устройством общества банально проще водить. В эпоху Ренессанса социальные и экономические механизмы уже достаточно сложны для того, чтобы их было не так просто адекватно учесть в игре — высок риск получить неправдоподобную мешанину в духе «Игры престолов». Для некоторых людей это важно.
В-четвёртых, чем меньше в сеттинге кодифицированных норм, тем большее значение имеет лично решение конкретного человека. Если грань между благородным бароном и главарём разбойников тонка и неоднозначно, значит твоему персонажу предстоит выбирать, как относиться к стоящему перед ним самодовольному громиле в кольчуге. А личный выбор — это всегда хорошо.
avatar
Во-вторых, чем больше времени и внимания на игре мы уделяем всяким деталям материальной культуры, тем меньше остаётся на остальное, включая человеческие взаимоотношения и характеры.
Поскольку мы сами выходцы из гораздо более богатой культуры, нам скорее приходится уделять внимание не столько деталям культуры, сколько их отсутствию. Все время помнить что мы не умеем читать, в помещениях не всё хорошо со светом, теплом и видом на улицу, ухватить кусок мяса — уже удача, хоть и без соли и тем более специй, и прочее.
Что касается характеров, для формирования разных характеров нужны разные условия, а также возможность свести выходцев из разных условий в одно место, тут с этим не слишком хорошо.
В-третьих, по сеттингам с относительно простым и понятным устройством общества банально проще водить. В эпоху Ренессанса социальные и экономические механизмы уже достаточно сложны для того, чтобы их было не так просто адекватно учесть в игре — высок риск получить неправдоподобную мешанину в духе «Игры престолов».
На мой взгляд вжиться в насквозь мифологизированное сознание какого-нибудь викинга или жителя английской деревушки, знающего о мире в 100 раз меньше тебя, но гораздо лучше знающего о сельской жизни и окружающем лесе, при том что фактические знания неотделимо соединены с мифологическими — задача весьма нетривиальная.
avatar
Со светом, теплом и видом на улицу в XVI веке дела обстояли принципиально не лучше, чем в XI, а средняя норма потребления мяса за эти века колебалась весьма значительно. Но не суть. Мне кажется, на практике главная сложность для людей играющих состоит в том, чтобы вообразить себе общество, в котором доминирует территориальная, а не функциональная внутренняя дифференциация общества (привет от Никласа Лумана). Но и тут ключевая граница проходит где-то по началу XIX века скорее.
avatar
Со светом, теплом и видом на улицу в XVI веке дела обстояли принципиально не лучше, чем в XI, а средняя норма потребления мяса за эти века колебалась весьма значительно. Но не суть. Мне кажется, на практике главная сложность для людей играющих состоит в том, чтобы вообразить себе общество, в котором доминирует территориальная, а не функциональная внутренняя дифференциация общества (привет от Никласа Лумана). Но и тут ключевая граница проходит где-то по началу XIX века скорее.

Ролевые игры — это просто и понятно. ©

Спасибо за пост. Искренне наслаждался слогом.
avatar
Ну вообще вершиной технологий формально является не кольчуга (lorica hamata), а lorica segmentata и lorica squamata, римское наследство же есть (более того, собственно если альтернативная Британия — околоартурианская).

Население по большей части темное, нищее и неграмотное.

Как собственно и вплоть до 19го века вообще-то.

Аристократию» от бандитов отличаю только эти самые кольчуги и мечи, и то, только самых богатых

Не кольчуги и мечи, а люди, которые за аристократом готовы идти в бой. Большая разница.

Меж тем, за тот же период наблюдений не встречал желающих поводить позднее средневековье или Ренесанс, хотя казалось бы, там возможности и для войны и для интриг гораздо богаче.

Просто не искал я думаю.
avatar
Сложно сказать.

Я вот всегда водил модернистское фентези — с банками и банями, школами и академиями, цехами и гильдиями, биржей, почтой и прочими доступными социальными институтами. А теперь захотелось чего-то тёмного. Что бы только кусок металла в руке и дремучий лес. Что бы весь сюжет строит не на коварных интригах, а на действиях вполне себе простых-понятных персонажей.

Но, думаю, это временно.
avatar
И как, получается?
Просто я тоже в каком-то смысле, в данную минуту тяготею к чему-то в таком роде. Но то и дело ловлю себя на мысли, что неизбежно начинаю в тех или иных вещах и деталях снова скатываться к «модернистскому фентези»(отличный термин, кстати!)

Что касается вопроса. Никогда не играл и не пытался водить…
А на счет тенденции, если она конечно есть… Наверное это один из немногих вариантов стереотипного фэнтэзи. А стереотипы, они ведь работают! :)
avatar
Мне кажется, что строго исторических игр — немного, а в фентези (даже достаточно лоу-мэджик) встаёт вопрос уровня лубочности. В любую сторону причём — то есть всякие «тьма, помои по колено на улицах, массовое людоедство по деревням ежегодно и поголовный сифилис» в dark fantasy, ничуть не отличается от «блеск, варварши с бритыми ногами в леопардовых бикини, рыцари в сверкающих доспехах с голливудской улыбкой и социальные гарантии по всему континенту» в high fantasy. И антураж почти везде достаточно смешанный — без злого умысла, просто из-за того, что читать про мат. базу — скучно.
avatar
Прочитала как «тьма по колено на улицах»…
avatar
Странно, не встречались мне мастера, желающие водить именно Британию. Да и темные века, хоть период интересный, но не самый популярный. Так что полностью согласен с Хомяком.
avatar
Я-то как раз начинала свою деятельность с игрой в кагбэ Британию уже после римлян, но еще до норманнов. Не могу сказать, что тема пользовалась популярностью.
комментарий был удален
avatar
Недавно играл в фантастику ближнего прицела про Солнечную систему 2070+ лет. Это в очередной раз заставило задаться вопросом: почему этот период истории так любим ДМами? С попытками поиграть во что-то такое я встречаюсь довольно регулярно. Период же откровенно беден: верх технологий — нанокерамитовая броня, тяжелая как чугунный мост и такая же дорогая, и гиростабилизированный ракетомет, который еще не додумались снабжать псионическими системами наведения. Население по большей части состоит из людей. «Андроидов» от бандитов отличаю только эти самые брони и ракетометы, и то, только самых продвинутых.
Меж тем, за тот же период наблюдений не встречал желающих поводить более позднюю фантастику или Трансгуманизм, хотя казалось бы, там возможности и для войны и для интриг гораздо богаче.

Хотел было на стене отпостить, но текст слишком велик. Спасибо, Nob , за шаблон :)

avatar
Недавно играл в пафосное превозмогание в мире будущего 41 тысячелетия. Это в очередной раз заставило задаться вопросом: почему этот период истории так любим ГМами? С попытками поиграть во что-то такое я встречаюсь довольно регулярно. Период же откровенно беден: верх технологий — силовая броня марк 8, тяжелая как чугунный мост и такая же дорогая, и плазмакэннон, которую еще не додумались нормально охлаждать. Население по большей части темное, нищее и неграмотное. Верных подданных Императора от еретиков отличают только цвета этой самой брони и плазмакэнноны, и то, только самых продвинутых.
Меж тем, за тот же период наблюдений не встречал желающих поводить более ранние периоды, например Золотой Век Технологий, хотя казалось бы, там возможности и для войны и для интриг гораздо богаче.
avatar
Недавно играл в мистический детектив по третьему десятилетию XX века — следователи особого отдела Ленинградского Уголовного розыска расследуют случаи упырей на производстве, бытовухи у русалок и оборотней в погонах.

Интересно, почему мастер выбрал именно это десятилетие, ведь следующее — гораздо богаче по части упырей, оборотней в погонах, убийств и интриг. Уже и НЭП кончится, и всеобщая безграмотность устранена будет, и колхозы появятся, и группа инженеров, работающих даром проведет первые успешные эксперименты в области реактивного движения. А армия, армия то! Предательства, хищения, в общем работы завались. А он — 1924 год… скууучно.

Upd: еще не каждый оборотень владеет личным авто и водителем, а только самые продвинутые.
avatar
Недавно играл в похождения приключенцев по Вархаммер Фентези до Шторма Хаоса. Это в очередной раз заставило задаться вопросом: почему этот период истории так любим ГМами? С попытками поиграть во что-то такое я встречаюсь довольно регулярно. Период же откровенно беден: еще присутствуют Кислев и Тилия, еще все три нации эльфов не объединены в одну, еще не разрушен Альтдорф, еще существует Нульн. Население по большей части живет своими средневековыми заботами а не выживает среди очагов Хаоса. Сигмариты от культистов отличает только количество мутаций и уровень психического здоровья, да и только самых продвинутых.
Меж тем, за тот же период наблюдений не встречал желающих поводить более поздние периоды, например Шторм Хаоса, хотя казалось бы, там возможности и для войны и для интриг гораздо богаче.
avatar
Бардак и хаос темной эпохи и средневековья отлично подходит для приключательства. Куда труднее вписать монголоподобных орков-мародеров и всеобщий хаос и каждыйсамзасебяесть в уже сформировавшиеся государтсвенные структуры, грозящие вот-вот перерасти в национальные государства позднего средневековья.

Раннее средневеквоье это этакий Sword & Sorcery но не от античности.
avatar
По-моему, причина в том, что образ средневековой Британии в головах людей сформирован лучше, чем образ, например, средневековой Франции или там Испании. Британия-- это в некотором роде эталон средневекового государства. И фентезийного мира. Лично я росла на английской детской литературе: стихи, Винни-Пух, Алиса в стране чудес, потом-- Нарния, Толкиен, Вальтер Скотт, Шекспир, баллады, Роулинг, Шерлок Холмс… В школе, изучая английский, читаешь про Тауэр, вестминстер эбби, хеллоуин и прочая. В итоге Великобритания въедается в кости. Становится второй родиной, где ты никогда не был, но которую ты лучше всех представляешь. В которой уютно и привычно.
avatar
Странно, для меня именно Франция есть квинтэссенция средневековья. (На самом деле, Аквитания, юг современной Франции). Именно там появилась поэзия трубадуров, и они сами, сформировался образ куртуазного рыцаря, люди были готовы умирать за свою веру, а история альбигойского крестового похода вообще покруче некоторых романов.

А вот про Британию что средневековую, что современную как-то язык не поворачивается сказать что-то хорошее.

Так что очевидно, что это дело исключительно вкуса.
avatar
Двачую. Современная историография за эталон европейского феодализма (читай средневековья) берет Францию
avatar
А вот про Британию что средневековую, что современную как-то язык не поворачивается сказать что-то хорошее.

avatar
Суровый дядька.
avatar
Актер из сериала Мушкетеры? Больно похож.
avatar
Это же нынешний Доктор!
avatar
Да, но Ришелье в новых «Мушкетёрах» он тоже сыграл. Чёрт, об этом я не подумал! :)
avatar
Этот момент я как-то пропустил (хотя, кажется видал кадры). Добавлю в список «ознакомиться», т.к. Доктор он отличный. Ришелье думаю тоже наверняка неплох.
avatar
Да, это Питер Капальди, он же играл в Мушкетёрах, а теперь в Докторе Кто. Играет отлично.
avatar
А вот про Британию что средневековую, что современную как-то язык не поворачивается сказать что-то хорошее.

Современная Британия — это огромный пласт современной культуры.
avatar
Я больше про политику и роль в истории.
avatar
В таком случае средневековая Англия и Франция местами синонимичны (или скорее тождественны), а местами обе важны!
avatar
Это я понимаю. Просто по факту Британия многим ближе и роднее благодаря количеству английской литературы, которую мы читаем с детства.
avatar
Дело вкуса все же. Я того же Дюма читал куда больше, чем английские книги (кроме Холмса, конечно). Впрочем, здесь еще виновато мое увлечение историей, не люблю потому англичан. Так что у каждого свое видение данного вопроса. Но вообще любовь к Франции объективно существовала еще со времен Российской империи, а к Англии… это уже что-то хипстерское, модное, наверное.
avatar
Дюма-- это хорошо (хотя я им не прониклась), но у Британии есть тяжёлая артиллерия-- Толкиен, Льюис, мифы об Артуре, Робин Гуде… Франция всё же не может похвастаться настолько волшебным ореолом. В Российской Империи её любили за то, что она тогда была законодателем мод по всей Европе и в плане культуры Россия поначалу ориентировалась именно на неё. А потом-- революшн, равенство-братство, романтика. А вот чего-то сказочного и волшебного не хватает.
avatar
мифы об Артуре
Популяризированы (и приведены в привычный нам вид, с рыцарями и дамами) именно во Франции Кретьеном де Труа, более того, до 14-15го века в Англии о них знали куда меньше чем во Франции и только после полной потери идеи объединения Франции и Англии под одной короной английская монархия принялась их популяризировать до статуса национального мифа. Смешной факт к слову — в артуриане Артур борется с угрозой от саксов, а в итоге сделался национальным героем потомков тех самых саксов)
Ну и первые истории про паладинов Карла Великого, песнь о Роланде, сама идея куртуазности и рыцарей без страха и упрека (эти идеи в Англию были занесены французами)… Говорить что Франции не хватает «сказочного и волшебного» пожалуй чересчур.
avatar
Выше говорил то же самое.
avatar
Это всё справедливо, но нисколько не отменяет того, что артуриана работает на «раскрутку» Англии, но никак не Франции среди советской и российской читающей публики.
avatar
Это всё справедливо, но нисколько не отменяет того, что артуриана работает на «раскрутку» Англии, но никак не Франции среди советской и российской читающей публики.

Ну да. Другие представители жанра в России почти неизвестны. Здесь я просто указываю, что они есть и никак не хуже.
avatar
В Российской Империи её любили за то, что она тогда была законодателем мод по всей Европе и в плане культуры Россия поначалу ориентировалась именно на неё.
Ну, кстати, после реставрации Бурбонов ниша всеевропейского законодателя мод тоже довольно быстро переходит к Англии.
avatar
а к Англии… это уже что-то хипстерское, модное, наверное.
Скажу тебе: во-первый, князь Григорий!!!
Чудак единственный! нас со смеху морит!
Век с англичанами, вся английская складка,
И так же он сквозь зубы говорит,
И так же коротко обстрижен для порядка.
Ты не знаком? о! познакомься с ним.
avatar
Ребят, я и не доказываю, что Англия the best. ) (хотя для меня-то она the best точно) Я просто предполагаю, почему многим удобнее водить именно по средневековой Британии, а не по Франции или Германии, скажем.
комментарий был удален
avatar
Это в очередной раз заставило задаться вопросом: почему этот период истории так любим ДМами?


Ну как это, почему? Потому что этот период ассоциируется со всем тем от чего пошло современное фентези: кельтские мифы, сиды еще бродящие по лесам, таинственные друиды проводят свои неведомые ритуалы, легенды о короле Артуре творятся вживую, «человечество еще было молодым, а земля уже была старой»TМ и т.п. Это же романтика, ну во всяком случае для типичного ролевика не испорченного знанием средневековой истории(типа меня)эта сказочная-идеализированная средневековая Англия, Шотландия, Ирландия- это наверное самый романтический сеттинг ever.
Конечно если стремиться к реализму, пытаться помнить обо всех деталях менталитета, материальной культуры, общества и т.п.- играть будет трудновато, но в такое ведь не ради реализма играют, в такое играют ради духа. На самом деле это прежде всего фентези, а раннее средневековье- соответствующие декорации чтобы игроки почувствовали что они на месте. Не могу выразить как меня огорчает тенденция последнего десятилетия снимать «реалистичные» аля-тру-хистори фильмы про Короля Артура, Трою, из которых убирают все фентези и подтягивали исторический обоснуй под описываемые в легендах события, это же, блин, всю фишку убивает :)
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.