Скорее как в МТ. Совсем реализм нам точно не нужен — сеттинг слишком брутален, что бы сильно ударяться в реализм.
Я бы даже сказал, нам нужен где-то гратеск, где-то в стиле комиксов Фрэнка Миллера(того же Города Грехов). Мне кажется, где-то оно может быть близко по настроению. Хотя, честно говоря, это важный момент, с одной стороны, с другой — с понимание «настроения» сеттинга у меня как раз плохо. Надо наверное будет составить некий референс, ряд продуктов, на которые можно ориентироваться именно по атмосфере(не с точки зрения деталей, а в общем и целом). Причем, подозреваю, что это будет не один набор, а 2-3. Т.е. не все в мире и сеттинге будет подчиняться единому стилистической атмосфере. Но надо будет все таки понять, каков этот список, ну и заодно, где и в каких ситуациях игра тяготеет к тому или иному…
1. Странно что при этом, большие дома не предлагают бонусы за то, чтобы вступить именно к ним. Ведь тогда этот ручеек впадет в их реку. Просто если «они ничего не дают», найдется дом который начнет давать, хоть ложку, но чего-нибудь и все повалят к нему.
Я прочел что они берут ману, ок, маны — вагон, она не убывает. Если они хотят жертв/рабов/товаров, то если их нет, то не с чего собирать налоги. Если это оброк… ну дорогой, ты знал на что идешь когда захватывал домен.
Вообще, если у вас это просто рэкет и большие дома берут сколько хотят (потому что если берут фиксированную сумму, это налог и под него можно адоптироваться), могут вспыхивать небольшие восстания, которые будут постоянно тушить.
2. Люди ищут лучших условий, когда нет сил жить в текущих. Восстания поднимали бесправные рабы и нищие рабочие, те кому было нечего терять кроме своих цепей, а вот возглавляли его люди образованные и не редко обеспеченные (или нашедшие где-то нужные деньги). Так что ваши демоны-феодалы не подходя на роль восставших, на роль руководителей да, а вот на массу восставших — нет. И не та эта боль, которая тебя ломает. Терпели же феодалы, то что они королю налоги платят, да ещё служить обязаны. Да восставали, их подавляли. Но свергали монархию отнюдь не дворяне.
3. Так ты править хотел или власть свергать? Я думаю, захватывая домен, герой хочет править и хорошей жизни. А когда он дозревает до свержения власти (если доживает), его домен оказывается для него неожиданно дорог. А с налету, ресурсов не хватит.
Вот в том и вопрос, что нам нужно, реализм или «как в МТ»)) То есть, подсидеть соседа, это, конечно, милое дело, а вот то чо правят отставшие от времени тысячелетние реликты — уже немного странно. Особенно на фоне остального мира, в котором полно быстро развивающихся фракций.
Ну да, это все понятно, мышиная возня и крысиные бега всегда были. Но тем не менее, случаются же революции даже в самых тиранических странах. Объединение — не такая проблема на самом деле. Для этого просто нужен или лидер или идея.
Да сильно же. Тут даже дело не в размерах угнетения, даже человеку всегда мало того, что у него есть, а если еще и отбирают, то вообще трындец)) И «в обмен на то, что не трогают», для типичного приключенца (а младшие лорды в основном ведь как раз такие и есть), это вообще как красная тряпка для быка. Хулиганы в младшей школе у первоклашек завтраки отбирают, за то что их не трогают (в американских фильмах).
В смысле времени, один и тот же персонаж постоянно переходит из «миллионеров» в «нищие» и обратно. Причём необязательно синхронно с остальными персонажами. Так что разница есть.
Не понимаю твоей проблемы. Все так же, как и с другими ресурсами.
Возьми деньги. Что-то стоит копейки, что-то сотни, что-то миллионы. И нет никаких проблем это совмещать. Если игра про нищих, мы считаем копейки. Если игра про миллионеров — миллионы. И даже если вдруг миллионеры оказались в незнакомом районе без телефона и кошелька — нет проблем именно в этой ситуации начать считать копейки.
1.Ну, поток товаров, продовольствия и сырья, рабов и жертв, насколько я понимаю, к великим домам идет именно через малые. То есть малые крышуют города на диске, а поначалу, так и вовсе «грабят корованы», и значительную часть награбленного за просто так отдают наверх. И при этом, логично, что постоянно рискуют получить по шапке за то что мало.
Римская империя развалилась как раз из-за внешнего нашествия пассианариев)) Да, на момент кризиса, государственный аппарат был прогнившим, но это, теоретически, не должно было стать фатальным. Вполне могла помочь реорганизация общественного строя. В конце концов, римская империя — это только где-то половина всей истории древнего рима, насколько я понимаю. Ну а долгий срок жизни правителя, при более ограниченном у его подданных — как раз прямой путь к загниванию, мне кажется. Впрочем, тут лично я уже вхожу в пространство ИМХО, и аргументированно спорить вряд ли смогу(
2. Что-то вроде того. Люди постоянно ищут себе лучших условий. Если тебе постоянно обидно и мучительно больно, наверняка, ты или сломаешься или начнешь что-то менять. Ну а за декабристами и первыми французскими революционерами, как мы помним, пришли те, у кого все получилось. И пришли как раз из тех слоев, из которых происходят наши младшие лорды. Если, конечно, допустимо сравнивать демонов с людьми)
И да, если появится реальная польза от великого дома, то многие мои аргументы потеряют силу. Но пока это не слишком очевидно.
3. Так это и стимул заняться тем, что у тебя хорошо получается, вместо того, чтобы заниматься скучной бухгалтерией))
В МТ, обычно так и происходит.
Замыслил подставить князя? Сдал негодяя князю. У князя новый фаворит.
Князь замыслил сдать город шабашу? Сдал князя. Получил благодарность/сам стал князем.
А на счет численности, вот тут как раз мне кажется больше могут проявляться проблемы, которые ты описываешь. Т.е. грубо говоря, при том что ты приводишь в довод, шансов что может возникнуть революция локальная, т.е. в малом доме — куда более вероятна. Так что твои прошлы опасения скорее противоречат тому, что там должно быть много людей :) Хотя сам я, еси честно, не знаю. Мне это видится, что на первом уровне острова — это таки действительно не более 10 человек. А дорасти может до небольшого поселения или даже города. Ну т.е. может измеряться тысячами. Но учитывая что там вряд ли есть развитое сельское хозяйство — то много людей скорее обусловлено тем, что надо держать небольшую армию, возможно маленький воздушный флот. Может быть какие-то мелкие производства от Дома Смерти :)
И, кстати вот еще одна причина — почему революция мало вероятна. Вот есть малый дом, глава которого решил устроить революцию. По моему в такой ситуации, первый кто все испортит, будет его приближенные демоны, которые попросту воспользуются ситуацией и предателсьтвом главы, дабы получить власть над островом в собственный руки! Логично?
Ну, как по мне, не так уж сильно они их угнетают — Великие дома. В обмен на то, что сами же и не трогают, как по мне. Десятина — это 10%… Как вариант, в пять раз меньше, чем в США том же :) Там где налог 50%, а для особо богатых людей, так еще больше. Причем, не уверен что государство, что-то реально делает для олигархов, по факту. Так что это просто правила, с которыми те должны мирится. Это своего рода налог на недвижимость, если угодно :) Великие Дома признают право малых — на землю — их летающий остров. Не сильно то и отличается от нашей реальности. А рыпаться и пытаться что-то менять — как по мне — это во первых себе дороже, а во вторых, полностью противоречит интстинкту самосохранения. Как раз таки для демона — борьба за справедливость — не слишком логичное действие. А значит, шансов что они собирутся — почти нет. В одиночку так и вовсе нечего ловить. А если собируться, наверянка найдется кто-то, кто их здаст, в обмен на какое нибудь благо от Великих. Т.е. реально по моему революция — вообще нежизнеспособная система. Кроме того, надо понимать, что они родились и выросли при таком. Т.е. такое положение вещей для них должно казаться нормальным, попросту.
Ну и напоследок, мне понравилось высказывание Abash на ролемансере…
«условные афганские горцы может и хотели бы убить из соображений мести английскую королеву/американского президента, но это немного невероятный сценарий.»
1. Полностью согласен на счет движущей силы. Но дело в том, что «оббирания» в описании я не вижу. Одно дело, забирать деньги/нефть/землю, которой владелец сам бы мог распорядиться. Другое дело, если ресурсом является что-то эфемерное и неделимое. Это как интернет-траффик который дублируется к сюзерену. Да неприятно, унизительно, но реального гнета я в этом не вижу. Ну и опять же, разница в уровне, США приходится соблюдать хотя-бы определенную видимость законности и оправданности. Вспомните Римскую империю, она существовала несколько дольше США и развалилась в первую очередь по внутренним причинам, а не потому что варвары прокачались. Долгий срок жизни, может быть как раз тем ограничителем, который не дает империи демонов сгнивать с той же скоростью что и людским империям.
2. Один вопрос, для чего? Чтобы не было обидно и мучительно больно? Я не спорю, идеалисты найдутся и кончат так же как спартак, декабристы и первые французские революционеры. Я думаю молодые демоны, наслаждаются статусом сюзерена для народа попроще, а пока дозревают до революции их просто уничтожают, возможно с подачи старшего дома. Даже если нет, сама система такого устройства мира, провоцирует раздробленность. А в революции нужна слаженность.
Ну и опять же, что в самом деле у младших домов не возникает никаких-никаких проблем, которые реально решал бы старший дом? А контакт со страшим домом, в виде знаний, культуры и приобщения к высшему свету небожителей, не существует?
3. С одной стороны да. С другой стороны, быть авантюристом и быть правителем, это разница между захватить власть и сохранить её. Проблемы были другие, решались иначе. Конан был крут и стал королем, но пробыл им не сильно долго. Ребята с бейсбольными битами на черных галенвагенах могут, замочить бизнесмена и прибрать к рукам его бизнес. Значит ли это, что они будут управлять им также хорошо?
Ну, это как раз напоминает начало нашего спора с Джеком)) В целом, мы с ним пришли к консенсусу, но для протокола, повторю свои возражения)
1. Движущей силой процесса, под условным названием «революция» являются как раз сильно нечистокровные демоны. А они как раз и по сроку жизни и по мировосприятию и по типу мышления довольно близки к людям. И США одно, а Сомали вокруг сотни. И США не влезло во внутренний конфликт маленькой страны, а натурально оббирает страны третьего мира. То есть не исподволь, запутанными экономическими механизмами, как в нашем мире, а внаглую наложив оброк и десятину. И это длится туеву хучу времени — гораздо дольше, чем США в нашем мире вообще существует.
2. В реальном мире это был именно обмен на привилегии. Здесь же младший демон сам добивается вообще всего, а потом на все готовенькое приходят великие дома и просто берут то что хотят. Ничего не давая взамен. Да, это задевает гордость. Причем, гордость демона, да еще и авантюриста. Я не спорю, что какое-то время такая система может работать, но очень скоро малые дома, которые к тому времени уже сделали почти невозможное, чтобы занять нынешнее положение, просто обязаны начать искать выход. Если нельзя действовать прямым противостоянием, в дело пойдут интриги и убийцы. Если это не эффективно, подрядят легион алхимиков сотворить ядовитую убербомбу.
3. Пока у них не было острова, проблем было еще больше, и ничего прорвались же. Те кто поднялся от простого авантюриста с диска до правителя летающего острова, надо думать, умеет решать проблемы. Или делегировать, благо, их там, вроде, помногу будет.
Не вижу проблемы с бездействием малых домов, попробую объяснить свою точку зрения.
1. Демоны (особенно чистокровные) и боги, это другие существа. Как по уровню мощи, так и по уровню мышления.
Конфликт между старшим и младшим домом, может выглядеть так-же, как конфликт между США и Сомали. Морпехи умирают, беспилотники взрывают, но что это меняет по большому счету?
Динамика в восприятии демонов, это 100 лет планирования + 300 лет на подоготовку. Здесь в пример можно привести древних вампиров из МТ, которые постоянно отставали от времени.
2. У малых домов нет мотива свергать великие дома.
И так, я некий удачливы демон, который смог основать малый дом. Скорее всего я очень крут и мне пришлось через многое пройти, что сделало меня только круче. Я играю по правилам и вот ко мне в домен заявляются посланцы великих домов.
Да, возможно это задевает мою гордость, но что я теряю? В реальном мире, нижестоящие отдавали вышестоящим нечто, что могли использовать сами, в обмен на это получая от вышестоящих некие привилегии.
В случае с демонами, это выглядит так, как если бы вассалы могли направить реку на турбину сюзерена, либо просто позволить ей течь в бездну.
3. На моем уровне у меня и так куча проблем.
На диске, поход за хлебушком может закончится ограблением. Сосед или окрутевшие приключенцы могут заявиться в гости или подстроить подляну. Нет времени думать о революции, надо сохранить нажитое.
Пример:
Я Саддам и США помогли мне прийти к власти. С одной стороны было бы логично (серьезно?) объединиться с другими арабами и врезать по США. Но, НЕТ ВРЕМЕНИ, БОЛЬШЕ РЕПРЕССИЙ, НАРОД НЕГОДУЕТ, УСИЛИВАЕМ АРМИЮ, ДАВИМ СОПРОТИВЛЕНИЕ ДИКТАТУРА, ДИКТАТУРА, ДИКТАТУРА.
Я бы даже сказал, нам нужен где-то гратеск, где-то в стиле комиксов Фрэнка Миллера(того же Города Грехов). Мне кажется, где-то оно может быть близко по настроению. Хотя, честно говоря, это важный момент, с одной стороны, с другой — с понимание «настроения» сеттинга у меня как раз плохо. Надо наверное будет составить некий референс, ряд продуктов, на которые можно ориентироваться именно по атмосфере(не с точки зрения деталей, а в общем и целом). Причем, подозреваю, что это будет не один набор, а 2-3. Т.е. не все в мире и сеттинге будет подчиняться единому стилистической атмосфере. Но надо будет все таки понять, каков этот список, ну и заодно, где и в каких ситуациях игра тяготеет к тому или иному…
Я прочел что они берут ману, ок, маны — вагон, она не убывает. Если они хотят жертв/рабов/товаров, то если их нет, то не с чего собирать налоги. Если это оброк… ну дорогой, ты знал на что идешь когда захватывал домен.
Вообще, если у вас это просто рэкет и большие дома берут сколько хотят (потому что если берут фиксированную сумму, это налог и под него можно адоптироваться), могут вспыхивать небольшие восстания, которые будут постоянно тушить.
2. Люди ищут лучших условий, когда нет сил жить в текущих. Восстания поднимали бесправные рабы и нищие рабочие, те кому было нечего терять кроме своих цепей, а вот возглавляли его люди образованные и не редко обеспеченные (или нашедшие где-то нужные деньги). Так что ваши демоны-феодалы не подходя на роль восставших, на роль руководителей да, а вот на массу восставших — нет. И не та эта боль, которая тебя ломает. Терпели же феодалы, то что они королю налоги платят, да ещё служить обязаны. Да восставали, их подавляли. Но свергали монархию отнюдь не дворяне.
3. Так ты править хотел или власть свергать? Я думаю, захватывая домен, герой хочет править и хорошей жизни. А когда он дозревает до свержения власти (если доживает), его домен оказывается для него неожиданно дорог. А с налету, ресурсов не хватит.
Возьми деньги. Что-то стоит копейки, что-то сотни, что-то миллионы. И нет никаких проблем это совмещать. Если игра про нищих, мы считаем копейки. Если игра про миллионеров — миллионы. И даже если вдруг миллионеры оказались в незнакомом районе без телефона и кошелька — нет проблем именно в этой ситуации начать считать копейки.
То же и с временем.
Римская империя развалилась как раз из-за внешнего нашествия пассианариев)) Да, на момент кризиса, государственный аппарат был прогнившим, но это, теоретически, не должно было стать фатальным. Вполне могла помочь реорганизация общественного строя. В конце концов, римская империя — это только где-то половина всей истории древнего рима, насколько я понимаю. Ну а долгий срок жизни правителя, при более ограниченном у его подданных — как раз прямой путь к загниванию, мне кажется. Впрочем, тут лично я уже вхожу в пространство ИМХО, и аргументированно спорить вряд ли смогу(
2. Что-то вроде того. Люди постоянно ищут себе лучших условий. Если тебе постоянно обидно и мучительно больно, наверняка, ты или сломаешься или начнешь что-то менять. Ну а за декабристами и первыми французскими революционерами, как мы помним, пришли те, у кого все получилось. И пришли как раз из тех слоев, из которых происходят наши младшие лорды. Если, конечно, допустимо сравнивать демонов с людьми)
И да, если появится реальная польза от великого дома, то многие мои аргументы потеряют силу. Но пока это не слишком очевидно.
3. Так это и стимул заняться тем, что у тебя хорошо получается, вместо того, чтобы заниматься скучной бухгалтерией))
Замыслил подставить князя? Сдал негодяя князю. У князя новый фаворит.
Князь замыслил сдать город шабашу? Сдал князя. Получил благодарность/сам стал князем.
И, кстати вот еще одна причина — почему революция мало вероятна. Вот есть малый дом, глава которого решил устроить революцию. По моему в такой ситуации, первый кто все испортит, будет его приближенные демоны, которые попросту воспользуются ситуацией и предателсьтвом главы, дабы получить власть над островом в собственный руки! Логично?
Ну и напоследок, мне понравилось высказывание Abash на ролемансере…
«условные афганские горцы может и хотели бы убить из соображений мести английскую королеву/американского президента, но это немного невероятный сценарий.»
2. Один вопрос, для чего? Чтобы не было обидно и мучительно больно? Я не спорю, идеалисты найдутся и кончат так же как спартак, декабристы и первые французские революционеры. Я думаю молодые демоны, наслаждаются статусом сюзерена для народа попроще, а пока дозревают до революции их просто уничтожают, возможно с подачи старшего дома. Даже если нет, сама система такого устройства мира, провоцирует раздробленность. А в революции нужна слаженность.
Ну и опять же, что в самом деле у младших домов не возникает никаких-никаких проблем, которые реально решал бы старший дом? А контакт со страшим домом, в виде знаний, культуры и приобщения к высшему свету небожителей, не существует?
3. С одной стороны да. С другой стороны, быть авантюристом и быть правителем, это разница между захватить власть и сохранить её. Проблемы были другие, решались иначе. Конан был крут и стал королем, но пробыл им не сильно долго. Ребята с бейсбольными битами на черных галенвагенах могут, замочить бизнесмена и прибрать к рукам его бизнес. Значит ли это, что они будут управлять им также хорошо?
1. Движущей силой процесса, под условным названием «революция» являются как раз сильно нечистокровные демоны. А они как раз и по сроку жизни и по мировосприятию и по типу мышления довольно близки к людям. И США одно, а Сомали вокруг сотни. И США не влезло во внутренний конфликт маленькой страны, а натурально оббирает страны третьего мира. То есть не исподволь, запутанными экономическими механизмами, как в нашем мире, а внаглую наложив оброк и десятину. И это длится туеву хучу времени — гораздо дольше, чем США в нашем мире вообще существует.
2. В реальном мире это был именно обмен на привилегии. Здесь же младший демон сам добивается вообще всего, а потом на все готовенькое приходят великие дома и просто берут то что хотят. Ничего не давая взамен. Да, это задевает гордость. Причем, гордость демона, да еще и авантюриста. Я не спорю, что какое-то время такая система может работать, но очень скоро малые дома, которые к тому времени уже сделали почти невозможное, чтобы занять нынешнее положение, просто обязаны начать искать выход. Если нельзя действовать прямым противостоянием, в дело пойдут интриги и убийцы. Если это не эффективно, подрядят легион алхимиков сотворить ядовитую убербомбу.
3. Пока у них не было острова, проблем было еще больше, и ничего прорвались же. Те кто поднялся от простого авантюриста с диска до правителя летающего острова, надо думать, умеет решать проблемы. Или делегировать, благо, их там, вроде, помногу будет.
Алтарь получился похожим на табуретку :) Надо будет над ним поработать еще… Референсы поискать…
1. Демоны (особенно чистокровные) и боги, это другие существа. Как по уровню мощи, так и по уровню мышления.
Конфликт между старшим и младшим домом, может выглядеть так-же, как конфликт между США и Сомали. Морпехи умирают, беспилотники взрывают, но что это меняет по большому счету?
Динамика в восприятии демонов, это 100 лет планирования + 300 лет на подоготовку. Здесь в пример можно привести древних вампиров из МТ, которые постоянно отставали от времени.
2. У малых домов нет мотива свергать великие дома.
И так, я некий удачливы демон, который смог основать малый дом. Скорее всего я очень крут и мне пришлось через многое пройти, что сделало меня только круче. Я играю по правилам и вот ко мне в домен заявляются посланцы великих домов.
Да, возможно это задевает мою гордость, но что я теряю? В реальном мире, нижестоящие отдавали вышестоящим нечто, что могли использовать сами, в обмен на это получая от вышестоящих некие привилегии.
В случае с демонами, это выглядит так, как если бы вассалы могли направить реку на турбину сюзерена, либо просто позволить ей течь в бездну.
3. На моем уровне у меня и так куча проблем.
На диске, поход за хлебушком может закончится ограблением. Сосед или окрутевшие приключенцы могут заявиться в гости или подстроить подляну. Нет времени думать о революции, надо сохранить нажитое.
Пример:
Я Саддам и США помогли мне прийти к власти. С одной стороны было бы логично (серьезно?) объединиться с другими арабами и врезать по США. Но, НЕТ ВРЕМЕНИ, БОЛЬШЕ РЕПРЕССИЙ, НАРОД НЕГОДУЕТ, УСИЛИВАЕМ АРМИЮ, ДАВИМ СОПРОТИВЛЕНИЕ ДИКТАТУРА, ДИКТАТУРА, ДИКТАТУРА.