зачем вообще нужно пытаться продать некое фэнтези как нечто, пропагандирующее гуманизм?
Потому что массовая культура всегда пропагандирует какие-то (обычно +- совпадающие с текущими в культуре производителя масскульта) ценности, в число которых сейчас входит и гуманизм.
… это можно попробовать продать как вершину местного гуманизма...
Кстати, вопрос не по теме: а зачем вообще нужно пытаться продать некое фэнтези как нечто, пропагандирующее гуманизм? Насколько я могу судить, что для книги, что для НРИ эта задача даже не третьестепенная.
А это уж от сеттинга зависит, кстати. Вообще, вызов принят, да. Вариант условно-положительного фентезийного рабства, вот с ходу (а так — надо прямо конкурс устроить!), который с ходу лезет в голову:
Раб — это собственность Тёмного (или Строгого Белого) Властелина или его наместников, он часть народного хозяйства, потому за разбазаривание жизней рабов, увечья, влекущие утрату трудоспособности, а также использование ценных рабов, знающих ремёсла, не по назначению, каждый орк несёт ответственность. Дела лично свободных при этом Строгого Властелина касаются меньше, потому что ятаган выдали — крутись как знаешь. (Собственно, при таком варианте рабство может быть вообще социальным трамплином, и «гвардия» нашей орды может быть этакими янычарами, формальными рабами властелина).
Строго говоря, 4 применимо к домашнему рабу отличается не так уж сильно — скажем, раннеримский раб мало отличался от младшего сына отца семейства (отец точно так же мог, при желании, убить сына и не держать никакого ответа ни перед кем: «я тебя породил...»), а 4 и 5 вообще различаются юридически, но не всегда по сути. Ванька Жуков, пишущий «на деревню дедушке», был по аналогии ближе к статусу 5, но толку ему от этого было мало.
Есть еще, например, варианты
4. включить в свое племя (ирокезы так делали иногда, возможно славяне тоже),
5. переманить себе на службу (шердены в Древнем Египте, например, потом римляне и византийцы этот подход любили)и
6. послать перед в следующем сражении как «пушечное мясо», в смысле «пищу для стрел» (монголы, конечно, совсем не Бронзовый век, но до определенной степени можно и в Бронзовом веке использовать, наверно).
Ну мне кажется что такие условия слегка отличаются от тех что обычно в стандартном фэнтези, которое обы, но средневековье+…
Если мы играем в фэнтези каменного века, то вероятно это можно попробовать продать как вершину местного гуманизма, по сравнению с каннибализмом и геноцидом, но это не наш случай.
Бронзовый век, накрайняк, начало железного. Из типичных вещей, которые можно сделать с пленными мужчинами (которых с технологиями той эпохи тупо трудно охранять и конвоировать):
1. перебить нахрен от греха подальше (можно под благовидным предлогом вроде жертвы божеству), кроме аристократов, за которых можно требовать выкуп;
2. отпустить под честное слово (в серьезных конфликтах с серьезным противником практически не применяется, ибо себе дороже);
3. отпустить без честного слова, предварительно изувечив, например, кастрировав и отрезав большие пальцы (применялось редко и в достаточно ограниченном хронотопе).
Не кажется ли вам, что в таких условиях рабство представляется достаточно гуманным институтом?
Я полагаю, что до сапиенсов не сразу дошло, что убивать и опционально съедать противника — не единственный исход конфликта. Так что, в некотором роде, появление рабства было шагом вперёд на пути гуманизма.
Полагаю, изображение рабства как атрибута злых государств в дженерик фентези из-за того, что дженерик родился в США. У которого психологическая травма из-за того, что на юге уже в просвящённое время хорошенько так эксплуатировали темнокожих рабов.
В дарксане АДнД эта тема затрагивается в ключе «если раб принадлежит горожанину, то жизнь у него сносная, если аристократу — то тяжёлая (если он не прислуга в доме), если городу/королю-колдуну — то очень херовая». Но там подчёркивалось, что этот мир в принципе злой, а потому даже добрые герои там могут владеть рабами.
Мне вспомнилось, как в игре за фэнтезийных псевдо-маори я предлагал, что у них все же принято рабовладение, потому что на мой вкус лучше (в смысле «добрее») все же обращать пленных в рабство (с возможностью последующего выкупа или там инициации и принятия в общину как равных), чем просто убивать (с возможностью последующего съедения). Не помню, правда, чем обсуждение закончилось, давно дело было, а на практике никого толком поработить не удалось.
В том (относительно) типичном фэнтези-сеттинге, в котором я сейчас вожу и играю, рабство есть у всех человеческих культур и народностей, но в (относительно) «злой» Империи оно более жестокое, с латифундиями, гладиаторскими играми и т.д., у «варваров» (которых, впрочем, «добрыми» тоже не назовешь) оно более «домашнее», а в наиболее «добром» королевстве «рыцарей» (а-ля Артуриана) даже и такое рабство отмирает (заменяясь различными формами крестьянской зависимости), а король во время последней войны с Империей даровал свободу беглым рабам, присоединявшимся к его армии (не по идеологическим, а по военно-политическим мотивам).
Но на играх тема рабства как-то не особенно всплывала пока. Какое-то количество рабов и вольноотпущенников в качестве фоновых персонажей на играх появлялось, конечно, но принципиально то, что они были именно рабами, ни на что не повлияло. Хотя вон на вчерашней игре произошла потасовка между ИП-гэллом («ирландцем») и НИП-гетулом («бербером»), когда последний стал похваляться своим успешным набегом на гэлльские острова и выгодной продажей захваченных гэлльских женщин в рабство. Потому что «мы, гэллы, можем сами захватывать и продавать друг друга, но не позволим чужеземцам такими вещами хвалиться!»
Все идеи и образы, которые я выставляю, однозначно могут использоваться как угодно, если специально не оговорено обратное. Вот уж чем-чем, а этим сообщество, думаю, друг с другом может делиться без какого-то ущерба…
Ну, какбе, такое рабство это то самое долговое рабство которое технически рабством не очень является потому что ну, оставляет должнику довольно большую кучу прав.
Но да, эта штука существовала века до восеснадцатого, если не двадцатого, и вполне может соседствовать с более осовременненым обществом.
Что отдельно интересно, как раз в фэнтези это должно быть куда менее интересно, потому что фэнтези чуть менее чем целиком про товарищей которые лично что-то клёвое умеют. Ну там всякие странные линии крови, Избранность, магия, все такое прочее. Поэтому производительность труда обычных магглов вероятно слишком низкая что бы заморачиваться, а клёвые чуваки в кабалу вероятно не попадут, да и пытаться их заставить что-то делать что им сильно не нравится сложнее.
Гораздо более важный вопрос — нафуня?
Типа, если автор стандартного фэнтези пишет сеттинг где крестьяне не помираю раз в три сезона от массового голода и заводят двух с половиной детей из которых выживает двое а не восемь из которых выживает трое, то вероятно он этим хочет сказать что это милый пасторально-идиллический сеттинг в котором типа по дефолту жить хорошо и приятно, пока туда не придёт Злой Властелин.
Вставлять туда темы с сложными право-имущественными отношениями было бы этой его цели сугубо контрпродуктивно, как бы «риалистична» это не было.
Насколько я понимаю, речь идет о залезании в долги современного масштаба в обществе, где уже есть рабовладение. ИРЛ, если должник не может платить по кредиту, у него даже ипотечную квартиру отжать проблематично (а все остальное имущество, если это не представитель элиты, обесценивается быстрее, чем выплачивается кредит за него, так что конфисковывать его тупо бессмысленно). В обществе, где есть рабство, закономерное следствие залезания в долги, которые ты не можешь отдать — попадание в это-самое рабство.
Тоесть если аналог современного уровня жизни достигается путем влезания в долги аналогичные современному обществу то должно быть рабовладение?.. Wut.
Тоесть конечно можно придумать ситуацию когда вокруг у нас магически осовременненное средневековье и при этом массовое рабовладение (и не зачёт завоза из соседней не! Африки), но это будет выглядеть довольно искусственно.
Как по мне, когда из десяти (с дополнением) архетипов первого уровня у четырёх есть как минимум одна штука редкости very rare, которую без архетипа маленькая табличка в конце advanced creation разрешает только на третьем (не говорю уже про корсара, полностью упакованного и вооружённого на пару уровней выше и не влезающего по суммарной стоимости экипировки в третий уровень), нельзя говорить, что снаряжение «плюс-минус соответствует».
… это типа три большие [...] разницы и их не надо путать...
«Рабство» по строгому определению — это такая правовая ситуация, когда человек является собственностью физического или юридического лица. Дальше начинаются нюансы.
Есть домашнее рабство — раб имеет юридический статус члена семьи, и с т.з. главы патриархального клана отличается от младшего ребенка в семье только тем, что если нужно принести человеческую жертву Ктулху, то раба он пожертвует без обсуждения, а с ребенком возможны варианты.
Есть рыночное рабство — раб суть купленный на рынке за деньги иноземец, который не имеет личного статуса, но не в силу того, что он раб, а в силу того, что он — иноземец и не гражданин.
Есть долговое рабство — раб твой же соотечественник, и, внезапно, имеет личный статус (хоть и урезанный — но, например, быть стороной в суде такой раб в большинстве традиционных обществ мог), а в перспективе может отработать свой долг или быть выкупленным своими родственниками.
Есть капиталистическое рабство — юридический статус раба соответствует статусу средства производства, он по сути воспринимается как живая сельхозтехника на плантации.
Есть государственное и корпоративное рабство — там раб наследует свой правовой статус от той корпорации, которой он принадлежит, и может не просто иметь личные права, но и быть в правовом отношении более привилегированной персоной, чем рядовой свободный гражданин в том же обществе.
Еще есть лудионы (я использовал латинский термин, но аналоги были повсеместно, хоть в Японии), насчет которых до сих пор спорят, были они в юридическом смысле рабами или нет, а также разные категории зависимых лиц, которые формально не считались рабами, но на бытовом уровне мало отличались от них.
Есть еще фишка с религиями спасения, провозглашающими равенство людей перед богом, но при этом не запрещающими рабство прямо — и она позволяла средневековым горожанам (кроме шуток, что в исламских, что в христианских южноевропейских — Италия, Сицилия, Испания, Южная Франция, etc — средневековых городах доля рабов в населении оценивается как на порядок большая, чем в античности) воспринимать своих рабов-иноверцев скорее как потенциальную паству своей религии, которую нужно всеми силами тащить к спасению души, одновременно нещадно эксплуатировать их, скажем, в ткацком производстве — но после принятия христианства/ислама не только отпускать на волю, но и выбивать им гражданский статус и выдавать деньги на обустройство.
Причем в рамках одного рабовладельческого общества )хоть античного, хоть средневекового, хоть колониального, хоть фэнтезийного) все эти формы рабства и близких к рабству форм личной зависимости могут существовать более-менее одновременно.
Чем выше уровень жизни, тем больше товарищ может себе урезать прежде чем придется продавать дочерей в бордель а сыновей на галеры.
Смотря за счет чего достигается высокий уровень жизни. Если это некий аналог современного общества, то для большинства он достигается путем влезания в долги, причем на таких условиях, которые в самом отмороженном рабовладельческом обществе сочли бы заведомо кабальными (например, в тех полисах Месопотамии, где ссудный процент ограничивался законом, максимальная ставка обычно устанавливалась в 20-25% — причем всего, а не «в год» — в то время как у современных микрокредитных организаций со ставкой в 0,25% в день уже через три месяца сумма переплаты составит под 30%).
… одним из типовых способов избежать конфликта интересов между князем и его управляющим на месте было как раз то, что управляющий — собственность князя с потрохами и собственного «юридического лица» не имеет...
Мне попадалась инфа что англосаксонское слово hlǣfdige (=современное английское lady), обозначавшее экономку — заимствование из датского, в языке-исходнике дословно означавшее «живая рабыня» («живая» в юридическом смысле, т.к. экономка могла заключать сделки и вести тяжбы от имени своего хозяина), и лишь впоследствии англосаксы через народную этимологию переосмыслили его как ~«женщина, выпекающая хлеб». В ту же топку тиуны и ключницы на Руси, императорские секретари в Риме и так далее.
… полно примеров рабов на высоких должностях, рабов-администраторов и рабов-правителей...
И рабов-солдат, и даже государственных рабов-полицейских.
… собственно рабский статус в нашей реальности был куда сложнее, чем просто «крутить колесо боли под кнутом надсмотрщика»...
Вот только авторы типичного фэнтези об этом как правило не знают и знать не могут. Скажем, Говард или Лавкрафт могли в юности общаться с людьми, заставшими рабство (а Говард не просто «общался», но и использовал заимствованный из их рассказов колорит для нескольких своих текстов); тексты Джона Нормана демонстрируют не только желание адаптировать штампы ориенталистской эротики к декорациям планетарного романа, но и явное знакомство с Сode noir и аналогичными нормативными документами колониальной эпохи; и даже Гаррисон почти гарантировано курил какую-то историческую матчасть по англосаксам и датчанам IX века — однако все это ни в малейшей мере не «типичное фэнтези». КМК, главная фишка «типичного фэнтези» — в том, что его авторы берут свои знания обо всем о фэнтези из ранее написанного фэнтези, причем зачастую тоже типичного. В этом плане косячная «репрезентация рабства» мало отличается от длинных луков, позволяющих делать 20 выстрелов в минуту на 300 метров, попадая каждым выстрелом в монету сквозь латный доспех, чудовищного непонимания демографических или социальных реалий традиционного общества и всех прочих бронелифчиков.
… занятнее такие персонажи, когда у нас Гобсек не мирской, а сверхъестественный — когда warlock у нас птица нередкая и мрачный семейный пакт у нас начинается с того, что прадедушка расписался в чёрной книге не ради спасения королевства или счастья возлюбленной, а за эльфийский плащ новой коллекции на зависть соседу...
Плюс минус снаряжение соответствует маленькой табличке в конце Advanced Creation. Они ей даже следуют в дополнении. Там есть Rattling Sniper — у него 5 rations не влазят, но 2 из них украдены (это бэково). Что мне очень понравилось, когда я этот архетип с нуля пересобирал для приключения.
Плюс/минус, потому что как и со стоимостью абилок архетипа в статье там есть свои погрешности, которые можно сгладить такой же допилкой.
Потому что массовая культура всегда пропагандирует какие-то (обычно +- совпадающие с текущими в культуре производителя масскульта) ценности, в число которых сейчас входит и гуманизм.
Раб — это собственность Тёмного (или Строгого Белого) Властелина или его наместников, он часть народного хозяйства, потому за разбазаривание жизней рабов, увечья, влекущие утрату трудоспособности, а также использование ценных рабов, знающих ремёсла, не по назначению, каждый орк несёт ответственность. Дела лично свободных при этом Строгого Властелина касаются меньше, потому что ятаган выдали — крутись как знаешь. (Собственно, при таком варианте рабство может быть вообще социальным трамплином, и «гвардия» нашей орды может быть этакими янычарами, формальными рабами властелина).
4. включить в свое племя (ирокезы так делали иногда, возможно славяне тоже),
5. переманить себе на службу (шердены в Древнем Египте, например, потом римляне и византийцы этот подход любили)и
6. послать перед в следующем сражении как «пушечное мясо», в смысле «пищу для стрел» (монголы, конечно, совсем не Бронзовый век, но до определенной степени можно и в Бронзовом веке использовать, наверно).
Если мы играем в фэнтези каменного века, то вероятно это можно попробовать продать как вершину местного гуманизма, по сравнению с каннибализмом и геноцидом, но это не наш случай.
1. перебить нахрен от греха подальше (можно под благовидным предлогом вроде жертвы божеству), кроме аристократов, за которых можно требовать выкуп;
2. отпустить под честное слово (в серьезных конфликтах с серьезным противником практически не применяется, ибо себе дороже);
3. отпустить без честного слова, предварительно изувечив, например, кастрировав и отрезав большие пальцы (применялось редко и в достаточно ограниченном хронотопе).
Не кажется ли вам, что в таких условиях рабство представляется достаточно гуманным институтом?
В дарксане АДнД эта тема затрагивается в ключе «если раб принадлежит горожанину, то жизнь у него сносная, если аристократу — то тяжёлая (если он не прислуга в доме), если городу/королю-колдуну — то очень херовая». Но там подчёркивалось, что этот мир в принципе злой, а потому даже добрые герои там могут владеть рабами.
В том (относительно) типичном фэнтези-сеттинге, в котором я сейчас вожу и играю, рабство есть у всех человеческих культур и народностей, но в (относительно) «злой» Империи оно более жестокое, с латифундиями, гладиаторскими играми и т.д., у «варваров» (которых, впрочем, «добрыми» тоже не назовешь) оно более «домашнее», а в наиболее «добром» королевстве «рыцарей» (а-ля Артуриана) даже и такое рабство отмирает (заменяясь различными формами крестьянской зависимости), а король во время последней войны с Империей даровал свободу беглым рабам, присоединявшимся к его армии (не по идеологическим, а по военно-политическим мотивам).
Но на играх тема рабства как-то не особенно всплывала пока. Какое-то количество рабов и вольноотпущенников в качестве фоновых персонажей на играх появлялось, конечно, но принципиально то, что они были именно рабами, ни на что не повлияло. Хотя вон на вчерашней игре произошла потасовка между ИП-гэллом («ирландцем») и НИП-гетулом («бербером»), когда последний стал похваляться своим успешным набегом на гэлльские острова и выгодной продажей захваченных гэлльских женщин в рабство. Потому что «мы, гэллы, можем сами захватывать и продавать друг друга, но не позволим чужеземцам такими вещами хвалиться!»
Но да, эта штука существовала века до восеснадцатого, если не двадцатого, и вполне может соседствовать с более осовременненым обществом.
Что отдельно интересно, как раз в фэнтези это должно быть куда менее интересно, потому что фэнтези чуть менее чем целиком про товарищей которые лично что-то клёвое умеют. Ну там всякие странные линии крови, Избранность, магия, все такое прочее. Поэтому производительность труда обычных магглов вероятно слишком низкая что бы заморачиваться, а клёвые чуваки в кабалу вероятно не попадут, да и пытаться их заставить что-то делать что им сильно не нравится сложнее.
Гораздо более важный вопрос — нафуня?
Типа, если автор стандартного фэнтези пишет сеттинг где крестьяне не помираю раз в три сезона от массового голода и заводят двух с половиной детей из которых выживает двое а не восемь из которых выживает трое, то вероятно он этим хочет сказать что это милый пасторально-идиллический сеттинг в котором типа по дефолту жить хорошо и приятно, пока туда не придёт Злой Властелин.
Вставлять туда темы с сложными право-имущественными отношениями было бы этой его цели сугубо контрпродуктивно, как бы «риалистична» это не было.
Тоесть конечно можно придумать ситуацию когда вокруг у нас магически осовременненное средневековье и при этом массовое рабовладение (и не зачёт завоза из соседней не! Африки), но это будет выглядеть довольно искусственно.
Есть домашнее рабство — раб имеет юридический статус члена семьи, и с т.з. главы патриархального клана отличается от младшего ребенка в семье только тем, что если нужно принести человеческую жертву Ктулху, то раба он пожертвует без обсуждения, а с ребенком возможны варианты.
Есть рыночное рабство — раб суть купленный на рынке за деньги иноземец, который не имеет личного статуса, но не в силу того, что он раб, а в силу того, что он — иноземец и не гражданин.
Есть долговое рабство — раб твой же соотечественник, и, внезапно, имеет личный статус (хоть и урезанный — но, например, быть стороной в суде такой раб в большинстве традиционных обществ мог), а в перспективе может отработать свой долг или быть выкупленным своими родственниками.
Есть капиталистическое рабство — юридический статус раба соответствует статусу средства производства, он по сути воспринимается как живая сельхозтехника на плантации.
Есть государственное и корпоративное рабство — там раб наследует свой правовой статус от той корпорации, которой он принадлежит, и может не просто иметь личные права, но и быть в правовом отношении более привилегированной персоной, чем рядовой свободный гражданин в том же обществе.
Еще есть лудионы (я использовал латинский термин, но аналоги были повсеместно, хоть в Японии), насчет которых до сих пор спорят, были они в юридическом смысле рабами или нет, а также разные категории зависимых лиц, которые формально не считались рабами, но на бытовом уровне мало отличались от них.
Есть еще фишка с религиями спасения, провозглашающими равенство людей перед богом, но при этом не запрещающими рабство прямо — и она позволяла средневековым горожанам (кроме шуток, что в исламских, что в христианских южноевропейских — Италия, Сицилия, Испания, Южная Франция, etc — средневековых городах доля рабов в населении оценивается как на порядок большая, чем в античности) воспринимать своих рабов-иноверцев скорее как потенциальную паству своей религии, которую нужно всеми силами тащить к спасению души, одновременно нещадно эксплуатировать их, скажем, в ткацком производстве — но после принятия христианства/ислама не только отпускать на волю, но и выбивать им гражданский статус и выдавать деньги на обустройство.
Причем в рамках одного рабовладельческого общества )хоть античного, хоть средневекового, хоть колониального, хоть фэнтезийного) все эти формы рабства и близких к рабству форм личной зависимости могут существовать более-менее одновременно.
Смотря за счет чего достигается высокий уровень жизни. Если это некий аналог современного общества, то для большинства он достигается путем влезания в долги, причем на таких условиях, которые в самом отмороженном рабовладельческом обществе сочли бы заведомо кабальными (например, в тех полисах Месопотамии, где ссудный процент ограничивался законом, максимальная ставка обычно устанавливалась в 20-25% — причем всего, а не «в год» — в то время как у современных микрокредитных организаций со ставкой в 0,25% в день уже через три месяца сумма переплаты составит под 30%).
Мне попадалась инфа что англосаксонское слово hlǣfdige (=современное английское lady), обозначавшее экономку — заимствование из датского, в языке-исходнике дословно означавшее «живая рабыня» («живая» в юридическом смысле, т.к. экономка могла заключать сделки и вести тяжбы от имени своего хозяина), и лишь впоследствии англосаксы через народную этимологию переосмыслили его как ~«женщина, выпекающая хлеб». В ту же топку тиуны и ключницы на Руси, императорские секретари в Риме и так далее.
И рабов-солдат, и даже государственных рабов-полицейских.Вот только авторы типичного фэнтези об этом как правило не знают и знать не могут. Скажем, Говард или Лавкрафт могли в юности общаться с людьми, заставшими рабство (а Говард не просто «общался», но и использовал заимствованный из их рассказов колорит для нескольких своих текстов); тексты Джона Нормана демонстрируют не только желание адаптировать штампы ориенталистской эротики к декорациям планетарного романа, но и явное знакомство с Сode noir и аналогичными нормативными документами колониальной эпохи; и даже Гаррисон почти гарантировано курил какую-то историческую матчасть по англосаксам и датчанам IX века — однако все это ни в малейшей мере не «типичное фэнтези». КМК, главная фишка «типичного фэнтези» — в том, что его авторы берут свои знания
обо всемо фэнтези из ранее написанного фэнтези, причем зачастую тоже типичного. В этом плане косячная «репрезентация рабства» мало отличается от длинных луков, позволяющих делать 20 выстрелов в минуту на 300 метров, попадая каждым выстрелом в монету сквозь латный доспех, чудовищного непонимания демографических или социальных реалий традиционного общества и всех прочих бронелифчиков.Шикарная идея! Позволите мне ее у вас украсть?Плюс/минус, потому что как и со стоимостью абилок архетипа в статье там есть свои погрешности, которые можно сгладить такой же допилкой.