А рекомендацию к действиям и информацию точно можно строго отличить? «Опасно его злить» — это информация, не так ли? Есть ли принципиальное отличие от «Лучше его не злить»? Или более простой пример, есть ли принципиальное различие между «дверь может открываться от себя» и «можешь попробовать открыть дверь от себя»?
Вообще идея того, что игрок не слушает мастера или мастер не слушает игрока для меня выглядят несколько странными, но да ладно.
Я привык играть по сети, иногда еще связь может барахлить :)
А вот это — нет. Если первого вопроса не хватило, то второй лишний.
Возможно и так. Хотя это указывает на причин сомнения Ведущего, что не лишнее.
Может же быть и вариант «ты уверен, что хочешь бить латника ножом в торс? он от тебя в двух ярдах, ножом не дотянешься» или «ты уверен, что хочешь бить латника ножом в торс? он за павезой стоит, только голова видна», или еще какие.
1. Ну вот в приведенном выше примере мы плыли на войну и огненная ведьма была бы нам более чем полезна, и до какого-то предела ее выходки персонажи терпели, но в итоге все равно выгнали, потому что единое командование важнее огневой мощи. Я не думаю, что Ведущему стоит метагеймово запихивать персонажа в партию, если персонажам логично его выгнать уже и не мучатся больше.
2. Опять же, точных границ между «смягченным мудачеством» и «полным мудачеством» нет, и если игрок отыгрывает скатывание персонажа в зло и безумие, не удивительно, что со-игрокам и/или со-партийцам это может не понравится. В примере выше я предлагал игроку немного исправить траекторию своего персонажа в сторону добра и конструктива, тем более что на мой взгляд внутриигровые обоснования имелись, но игрок отказался так делать — его право.
При том, что знания о последствиях — это тоже знания.
Если ведущий не сказал игроку с геральдикой-17, что означает какой-то герб, значит чек геральдики провалился. и игрок не узнал, чей это герб.
А если чек успешен, то Ведущий должен сказать? Но это же подсказка!
(Это я к тому, что надо бы уже договориться о том, что имеется в виду в этой дискуссии имеется в виду под «подсказкой».)
В целом я с такой позицией скорее согласен, как часть метаигрового соглашения «создавайте персонажей, наблюдать и взаимодействовать с которыми было бы приятно другим игрокам» и «не проявляйте к сопартийцам враждебных действий» более чем имеют смысл.
Проблемы тут следующие:
1. Игрокам может быть приятно наблюдать за выходками сволочного персонажа, но других персонажей (возможно, со своими тараканами — вспыльчивых, гордых, обидчивых, ревнивых и т.д.) эти выходки могут крайне раздражать, и если игроки этих персонажей отыгрывают (=принимают решения с их точки зрения), то они могут выгнать из партии этого сволочного персонажа, даже несмотря на то, что игрокам он нравится.
2. Персонажи не статичны, и как они развиваются, решает играющий за них игрок. Сволочной персонаж может становиться менее сволочным и более приятным — или наоборот, все более и более бесящим. А другие игроки вправе решать, как их персонажи реагируют на эти изменения.
Полумеч дает лучшие возможности для защиты, как рычаг в борьбе, да и удар двумя руками явно сильнее. И как клевец для удара гардой его можно использовать. Если бы полумеч был явно хуже мизерикорда, то меч бы сразу бросали и хватались за кинжал, а этого не происходило вроде.
если твоя цель именно пришить спешенного рыцаря, то мизерикорд будет предпочтительнее другого холодного оружия.
Как минимум поллэкс подобное ему древковое явно предпочтительнее.
Во-первых игрок может не помнить/не знать, сколько там СП у средних лат в данном сеттинге.
Во-вторых, игрок может прослушать описание ведущего «высокий орк, закованный в черные латы» и ожидать, что орочий вождь щеголяет с голым торсом, хотя персонажу латы очевидны.
В-третьих, игрок сам может невнятно подать заявку, забыв указать, что это финт, или что он бьет в стык доспеха или в глаз.
Игрок определяет, что для его персонажа очевидно, а что нет.
Эм, знания игрока очевидно не тождественны знаниям персонажа.
Персонаж с Геральдикой-16 явно знает, что «золотое солнце на червленом поле с лазоревым столбом» — это герб бастарда короля, у которого боьшие связи при дворе и которого не стоит оскорблять. Игрок, если Ведущий ему об этом не сказал, явно знать или догадаться не может. И если Ведущий не скажет ему об очевидных для персонажа обстоятельствах, догадаться об очевидных для персонажа последствиях игрок едва ли сможет.
Это заблуждение/преувеличение, на мой взгляд. Сначала в дело шли поллэкс и меч в хвате «полумеч» (если пешие) или ланса и булава/клевец (если верхом), и только если ничего не помогало, могла начаться борьба и удары ножом. А если речь не про поединок, а про битву отряд на отряд, то борьба становится вообще крайне рискованным занятием.
Почитать какую-нибудь оккультную, эзотерическую и т.п. «магическую» литературу перед игрой за средневкового мага — идея в общем неплохая. Насчет того, какую литературу стоит почитать при игре за ДнДшного мага, я вряд ли что могу подсказать, но наверно какая-то есть (фэнтези Вэнса, возможно?).
«ретроактивно подгоняем текущую игровую ситуацию под любую заявку, поданную игроком, с тем, чтобы сделать последнюю разумной и эффективной».
Про это вроде никто не говорил. Речь про «подсказать игроку заявку, более разумную и эффективную в данной ситуации» (ИМХО, не самый удачный вариант) или «напомнить игроку про неучтенные при подаче им заявки обстоятельства и предложить изменить заявку (ИМХО, это правильно).
Есть разница между подсказками («лучше не нападай с ножом на латника, а зайди с фланга и проберись к шаману») и сообщением известной персонажу информации (ты уверен, что хочешь бить латника ножом в торс? латы ножом явно не пробьешь.")
Ну вот как пример, не так давно в игре персонаж одного игрока, с целью вывести одного НПЦ из игровой ситуации, настаивал на полноценном полицейском расследовании одного дела (которое без вмешательства было бы спущено на тормозах). Проблема естественно в том, что в деле, помимо НПЦ был замешан и сам упомянутый персонаж, что привело его в итоге к проблемам с законом, которые принесли куда как больше хлопот, чем вывод НПЦ.
Если то, что это приведет к проблемам с законом у этого ИП, очевидно (например, они были соучастниками в этом преступлении), то я бы сказал игроку об этом прямым текстом.
Если это не очевидно, но можно догадаться (например, ИП покрывал преступления НИПа или НИП знает о других преступлениях ИПа), то я бы предложил игроку прокинуть подходящий навык (Законы там или Криминологию) или ИН, и при успехе сказал бы игроку об этой возможности.
Если это совершенно неочевидно и я сам не сразу осознал, что игрок допустил ошибку — ну тогда другое дело, персонаж тоже мог ошибиться.
Я не думаю, что это можно считать «подсказкой» — это просто сообщение игроку информации, известной его персонажу.
Ведущий придумал игроку задачу — «найди убийцу», «достань сокровище», «заключи союз». Игрок делает заявки, описывющие то, как персонаж этого достигает.
Все же цели своему персонажу должен придумывать игрок, Ведущий придумывает и описывает обстоятельства, в которых игрок эти цели придумывает.
Игрок дает заявки, описывающие намерения его персонажа («я хочу победить врага!») или действия его персонажа («я бью врага мечом!»), в зависимости от принципов используемой системы правил. Как и насколько успешно персонаж эти действия осуществит (если они возможные и не элементарные) — зависит от характеристик персонажа.
Я пытаюсь доказать, что персонажа недостаточно «заявить».
Заявить — недостаточно. Но оцифровать, если уровни/ОП/на какую валюту у вас там персонажи создаются — вполне можно. Если персонаж берет себе максимальный интеллект, его персонаж уже очень умный, с крепкой памятью и хорошей соображалкой. Игроку не надо ничего доказывать.
И да. Подыгрывать — плохо. Это лишает игрока честного вызова, и чувства заслуженности победы.
Ты исходишь из геймстского замысла, ставящего вызов на первое место. Это один из возможных подходов, но не единственный.
Эм, не могу понять такой позиции. Персонажи разные бывают, отнюдь не обязательно харизматичные и нравящиеся зрителям. Кроме того, даже харизматичный и нравящийся зрителям персонаж может так довести сопартийцев, что отыгрывать их таким образом, чтобы этот персонаж остался в партии, может стать невозможным.
Если это уместно на игре (цитаты из Шекспира едва ли будут уместны в игре про китайских придворных или первобытных охотников, кроме как для комического эффекта) и доставляет удовольствие тебе, Ведущему и со-игрокам — почему нет? Я вон играя за скальда, сочиняю висы и драпы с аллитерацией, кеннингами и всем положенным. Но считать это обязательным условием для игры за скальда и требовать от другого игрока сочинять висы я бы не стал, все же.
Мне все еще кажется, что вы превратно друг друга понимаете и спорите с голосами в голове.
Вроде Эрфар нигде не говори, что «мастер будет подтягивать его мастерским произволом» — речь про то, что заявив персонажа как Шерлока Холмса (и оцифровав его соответствующим образом, с высокими необходимыми атрибутами и навыками) игрок рассчитывает на поддержку образа со стороны игромеханики и Ведущему стоит ее давать, а не убирать.
Условно говоря, заявив персонажа как могучего Конан-варвара с кучей хитов, игрок рассчитывает, что игромеханика поможет ему отыграть могучесть Конан-варвара, и когда он ввяжется в драку в таверне и получит по лицу кружкой на! к4 урона, он ожидает, что сможет описать, как его крепкий как столетний дуб варвар даже не покачнулся от удара. И если в этот момент Ведущий сам заедет игроку кружкой в зубы и когда тот свалится, вопя от боли, спросит «ну что, слабак, свалился? вот и варвар твой также падает!», то Ведущий будет не прав (если что, я не считаю, что ты поддерживаешь такое решение Ведущего — более того, я уверен в обратном).
Аналогично, если игрок заявил и оцифровал персонажа как умного и проницательного Шерлока Холмса, то Ведущий будет неправ, поставив его в равное положение с туповатым варваром* при решении детективных задач. Шерлок Холмс больше знает о преступлениях, более внимательно ищет улики, более чутко разбирается в психологии подозреваемых, у него лучше налажена система осведомителей и т.д.
Каким образом эти аспекты персонажа будут оцифрованы игромеханически и как именно игрок сможет на них опереться, зависит от конкретной системы правил. Например, должен ли он всегда заявлять броски навыков? Или в системе предусмотрены пассивные броски, которые Ведущий делает сам и при успехе сообщает игроку какую-то дополнительную информацию? Возможен и вариант, при котором игрок только заявляет намерение провести расследование, и при успешном броске на Расследования! может сам описать (или Ведущий ему опишет) как он нашел преступника. Но в любом случае, ожидается, что игромеханика помогает игроку отыгрывать компетентного персонажа — и Ведущий должен учитывать эту игромеханическую поддержку, а не отрицать ее.
*Разумеется, книжный Конан-варвар не был туповатым, но это другой разговор.
Возможно и так. Хотя это указывает на причин сомнения Ведущего, что не лишнее.
Может же быть и вариант «ты уверен, что хочешь бить латника ножом в торс? он от тебя в двух ярдах, ножом не дотянешься» или «ты уверен, что хочешь бить латника ножом в торс? он за павезой стоит, только голова видна», или еще какие.
А я что предлагал выше?
Это вроде именно попытка убедиться, уверен ли игрок в заявке и правильно ли он понимает ситуацию.
2. Опять же, точных границ между «смягченным мудачеством» и «полным мудачеством» нет, и если игрок отыгрывает скатывание персонажа в зло и безумие, не удивительно, что со-игрокам и/или со-партийцам это может не понравится. В примере выше я предлагал игроку немного исправить траекторию своего персонажа в сторону добра и конструктива, тем более что на мой взгляд внутриигровые обоснования имелись, но игрок отказался так делать — его право.
А если чек успешен, то Ведущий должен сказать? Но это же подсказка!
(Это я к тому, что надо бы уже договориться о том, что имеется в виду в этой дискуссии имеется в виду под «подсказкой».)
Проблемы тут следующие:
1. Игрокам может быть приятно наблюдать за выходками сволочного персонажа, но других персонажей (возможно, со своими тараканами — вспыльчивых, гордых, обидчивых, ревнивых и т.д.) эти выходки могут крайне раздражать, и если игроки этих персонажей отыгрывают (=принимают решения с их точки зрения), то они могут выгнать из партии этого сволочного персонажа, даже несмотря на то, что игрокам он нравится.
2. Персонажи не статичны, и как они развиваются, решает играющий за них игрок. Сволочной персонаж может становиться менее сволочным и более приятным — или наоборот, все более и более бесящим. А другие игроки вправе решать, как их персонажи реагируют на эти изменения.
Как минимум поллэкс подобное ему древковое явно предпочтительнее.
Во-вторых, игрок может прослушать описание ведущего «высокий орк, закованный в черные латы» и ожидать, что орочий вождь щеголяет с голым торсом, хотя персонажу латы очевидны.
В-третьих, игрок сам может невнятно подать заявку, забыв указать, что это финт, или что он бьет в стык доспеха или в глаз.
Персонаж с Геральдикой-16 явно знает, что «золотое солнце на червленом поле с лазоревым столбом» — это герб бастарда короля, у которого боьшие связи при дворе и которого не стоит оскорблять. Игрок, если Ведущий ему об этом не сказал, явно знать или догадаться не может. И если Ведущий не скажет ему об очевидных для персонажа обстоятельствах, догадаться об очевидных для персонажа последствиях игрок едва ли сможет.
не так ли?
А где грань между «подсказкой» и «более подробным описанием» — это уже куда более тонкий вопрос.
Если это не очевидно, но можно догадаться (например, ИП покрывал преступления НИПа или НИП знает о других преступлениях ИПа), то я бы предложил игроку прокинуть подходящий навык (Законы там или Криминологию) или ИН, и при успехе сказал бы игроку об этой возможности.
Если это совершенно неочевидно и я сам не сразу осознал, что игрок допустил ошибку — ну тогда другое дело, персонаж тоже мог ошибиться.
Я не думаю, что это можно считать «подсказкой» — это просто сообщение игроку информации, известной его персонажу.
Игрок дает заявки, описывающие намерения его персонажа («я хочу победить врага!») или действия его персонажа («я бью врага мечом!»), в зависимости от принципов используемой системы правил. Как и насколько успешно персонаж эти действия осуществит (если они возможные и не элементарные) — зависит от характеристик персонажа.
Заявить — недостаточно. Но оцифровать, если уровни/ОП/на какую валюту у вас там персонажи создаются — вполне можно. Если персонаж берет себе максимальный интеллект, его персонаж уже очень умный, с крепкой памятью и хорошей соображалкой. Игроку не надо ничего доказывать.
Ты исходишь из геймстского замысла, ставящего вызов на первое место. Это один из возможных подходов, но не единственный.
Вроде Эрфар нигде не говори, что «мастер будет подтягивать его мастерским произволом» — речь про то, что заявив персонажа как Шерлока Холмса (и оцифровав его соответствующим образом, с высокими необходимыми атрибутами и навыками) игрок рассчитывает на поддержку образа со стороны игромеханики и Ведущему стоит ее давать, а не убирать.
Условно говоря, заявив персонажа как могучего Конан-варвара с кучей хитов, игрок рассчитывает, что игромеханика поможет ему отыграть могучесть Конан-варвара, и когда он ввяжется в драку в таверне и получит по лицу кружкой на! к4 урона, он ожидает, что сможет описать, как его крепкий как столетний дуб варвар даже не покачнулся от удара. И если в этот момент Ведущий сам заедет игроку кружкой в зубы и когда тот свалится, вопя от боли, спросит «ну что, слабак, свалился? вот и варвар твой также падает!», то Ведущий будет не прав (если что, я не считаю, что ты поддерживаешь такое решение Ведущего — более того, я уверен в обратном).
Аналогично, если игрок заявил и оцифровал персонажа как умного и проницательного Шерлока Холмса, то Ведущий будет неправ, поставив его в равное положение с туповатым варваром* при решении детективных задач. Шерлок Холмс больше знает о преступлениях, более внимательно ищет улики, более чутко разбирается в психологии подозреваемых, у него лучше налажена система осведомителей и т.д.
Каким образом эти аспекты персонажа будут оцифрованы игромеханически и как именно игрок сможет на них опереться, зависит от конкретной системы правил. Например, должен ли он всегда заявлять броски навыков? Или в системе предусмотрены пассивные броски, которые Ведущий делает сам и при успехе сообщает игроку какую-то дополнительную информацию? Возможен и вариант, при котором игрок только заявляет намерение провести расследование, и при успешном броске на Расследования! может сам описать (или Ведущий ему опишет) как он нашел преступника. Но в любом случае, ожидается, что игромеханика помогает игроку отыгрывать компетентного персонажа — и Ведущий должен учитывать эту игромеханическую поддержку, а не отрицать ее.
*Разумеется, книжный Конан-варвар не был туповатым, но это другой разговор.