Оно симулирует закон киношного мира, что крутые герои ходят с голым торсом, очевидно.
то что блин не симуляция-то?
То, что не направлено на создание достоверного ОВП, а направлено на создание интересного сюжета или вызова. ДФ-ные правила по выдаче ОП (ДФ3:42), например, едва ли имеет целью достоверное ОВП. Его цель — подтолкнуть игроков к активным и интересным действиям за ИП, награждая их за такие действия, то есть оно направлено на создание на игре интересных тактических и сюжетных ситуаций.
Ну и понятное дело, что (почти) любая система НРИ и очень многие правила в большей или меньшей степени направлены на создание достоверного ОВП, поэтому они почти все симуляционистские (симулирующие, симуляционные, моделирующие — говори как хочешь, если тебе использование ГНС-терминов не нравится), вопрос в степени и приоритетах.
А silly преимущества и недостатки в ГУРПС мешают или способствуют подавлению недоверия?
Смотря во что мы играем. В реалистичном детективе скорее будут мешать, в аниме-комедии — скорее помогать, я думаю.
С чего бы это? Нужно внести примерно 10 повреждений по телу, с 13й силой и двуручным мечом это вполне реально.
Эм, с чего вдруг 10? Располовинивание — это явно мгновенная смерть, то есть 60 травмы по среднему человеку, то есть 40 режущих повреждений, то есть даже великолепным двуручником с swing+5 урона нужно 6к урона наносить как минимум, а скорее больше (а в эпосе располовинивают нередко не крестьян с СЛ10 и без доспехов, а вражеских элитных бойцов, у которых и ЕЖ больше, и СП есть).
Но целью игродизайна является не физическая модель, а пространство выборов.
Физическая модель не является целью игродизайна, но она учитывается в игродизайне, одна из целей которого — достоверное ОВП (или «достоверное пространство выборов», если угодно).
Да, физические качества кольчуги повлияли на это ее свойство
Про это и речь. В некоторых играх «физические» свойства реальных и воображаемых предметов сильнее влияют на игромеханику, в некоторых — слабее.
Вот из каких физических соображений повреждения от рукопашного оружия были завышены так, что кольчуга достаточно просто прорубается мечом?
Это было сделано не из физических соображений, но из симуляционистских — вполне (просто целью было симулировать не только реалистичные бои, но и эпические/киношные, где кольчуги мечами вполне прорубаются). Ну и соображения играбельности вида «не затягивать боевку» и «не делать доспехи слишком мощными» тоже повлияли, конечно.
Кстати, насчет «кольчуга достаточно просто прорубается мечом», я припоминаю, как долго мой рыцарь с длинным мечом в одной руке и СЛ, кажется, 13 (это 2к режущих повреждений) возился с противником, с головы до пят закованным в тяжелую каленую кольчугу с СП6 (и в итоге проиграл). Мы, правда, использовали опционалку из Лоу-Теха, что для прорезания брони нужно выкинуть больше 2хСП урона, но вот с ней ни разу не просто прорубить кольчугу (в данном конкретном случае — вообще без шансов).
Оно моделирует какую-то жанровую условность вида «крутые герои боевиков всегда ходят с голым торсом, и от этого становятся еще круче» (я не фанат боевиков, жанровая условность которых тут моделируется, поэтому не могу сказать точнее, а крутые рыцари ходят в латах).
Так что это правило симуляционистское, по-видимому, но, конечно, не физическое.
Может, конечно, это моя привычка к ГУРПС на меня влияет, но я не вижу ничего невозможного в том, что игромеханика игромеханическим языком описывает происходящие в мире игры физические процессы. Понятное дело, что это описание никаким образом не является единой целостной моделью всех физических процессов в мире (но такой цели вроде и не ставилось — для достоверности ОВП важны только те процессы, которые сейчас находятся в фокусе ОВП), и даже модель каждого конкретного процесса будет крайне упрощенной в угоду играбельности и прочим функциям системы правил (но опять же, целью этой модели является «достаточно достоверное описание», а не «как можно более точное»). Однако сам факт того, что система (в том числе) пытается моделировать внутримировые процессы, мне представляется несомненным.
В «достоверном ОВП» у нас всяко не может быть cinematic преимуществ в ГУРПС например.
Достоверный — не значит «реалистичный». Достоверный — это «способствующий, а не мешающий, подавлению недоверия».
Ты еще начни спорить, что в достоверном сеттинге не может быть магии, и поэтому все фэнтези-сеттинги по умолчанию недостоверные.
При этом Кромм прямо говорил, что повреждения от мускульного оружия в ГУРПС завышены для играбельности.
И? Я где-то говорил, что достоверность сеттинга — это единственная задача системы? Играбельность в общем случае важна даже больше. Кроме того, они завышенны относительно реалистичных, для киношного сеттинга они вполне достоверны (а в некоторых случаях даже занижены — располовинить мечом чловека, даже без доспехов, скорее всего не получится).
Любая «физическая» модель, которая может быть в ролевых играх мало того, что бесконечно упрощена, но и всегда будет подчинена игровой.
Да, и? Кто с этим спорит? Но некоторые игры эту физическую модель учитывают больше, а другие — меньше.
Ну — она не имеет отношения к физике.
Еще раз, по каким таким игровым не имеющим отношения к физике причинам кольчуга получила -2 к СП от дробящего урона?
Она не симулирует ничего. Ну во всяком случае, это очевидно не его задача.
Еще раз, в чем смысл давать кольчуге -2 к СП от дробящего урона, если не в том, чтобы игромеханически симулировать (моделировать, если угодно) свойства кольчуги?
Я придерживаюсь точки зрения, что хоррор — это не когда Ведущий напугал игроков, а когда игроки отыгрывают (=принимают решения с точки зрения) испуганных персонажей. Но, конечно, испуганного персонажа тоже проще отыгрывать, если ты как игрок не знаешь, что это за тварь к нему крадется, а не прочитал ее описание в монстрятнике и знаешь про все статы, кислотную кровь и уязвимость к огню.
Поэтому мне представляется, что Ведущий в таких играх вполне вправе создавать новых монстров, похожих на оригинальных в общем, но отличающизхся по статам. Пусть ИП встретят не Чужих, а Других (или там не грабоидов, а грибоидов, или не шогготов, а шугготов). Собственно, вроде нигде не сказано, что монстры, с которыми встретились главные герои фильма или книги — единственные в сеттинге.
Опять же, ни про какую «систему с физической, близкой к описанию мира моделью» я не говорил, ты как-то странно меня читаешь. Напротив, я с самого начала сказал, что
У системы правил для НРИ вряд ли может быть главной (или вообще сколь-либо приоритетной) целью создание непротиворечивой физической модели игрового мира.
Я говорил, что одной из целей правил является создание достоверного ОВП. Например, в ГУРПС удар булавой лучше пробивает гибкую кольчугу, чем удар мечом, (в том числе) потому что это выглядит достоверно и правдоподобно. Этот факт «кольчуга хуже защищает от дробящего урона, чем от режущего» вряд ли обусловлен приведенными в начальном посте соображениями. Если система
регулирует ситуацию за столом (чьё мнение принимать), подкидывает интересные с точки зрения выбора ситуации, разгружает участников от типовых вопросов
и только, то в системах для НРИ вполне можно было бы обойтись без разницы между дробящими и режущими атаками по кольчуге (ДнД обходится же, насколько я понимаю), и не особенно что-то потерять. Зачем в ГУРПС был добавлен этот элемент? Насколько я понимаю, в первую очередь для достоверности результата заявки «бью булавой по воину в кольчуге».
И эта достоверность достигается путем «описания мира». Факт внутриигрового мира «кольчуга хуже защищает от булав, чем от мечей» переводится в игромеханику «у кольчуги -2СП против дробящего урона». Таким образом, физическое явление «кольчуга гибкая, поэтому довольно плохо держит заброневую травму, которую наносят дробящие удары, зато неплохо защищает от порезов» превращается в игромеханическое. И я не вижу причин, почему такую игромеханику не называть «физической», а в более общем значении, любую механику, ориенитированную на достоверность сеттинга/ОВП — «симуляционистской».
Правила нацелены (в том числе и) на то, чтобы создавать достоверное общее воображаемое пространство. А это уже очень близко к «описывать мир», потому что достоверная непротиворечивая и правдоподобная модель скорее всего будет «физической», то есть описывающей происходящие в мире игры процессы.
Ну вот тем более тогда. Как ты узнаешь, вдохновлялся игрок этим артом или собирается продать арбалеты в ближайшей лавке и купить какое-то вменяемое оружие?
Сказать «эта опция поломная, давайте ее как-нибудь поправим, например вот так. Или может есть идеи получше?» — это как раз «решить проблемы общением между участниками игры словами через рот», а договариваться с каждым игроком по поводу каждой поломной опцией — это не решение проблем, а их затягивание.
Какая ролевая игра вообще не воссоздает никакого источника или не вдохновлена никаким жанром? Вообще не заинтересована в последовательности, причинах, следствиях и обоснованных предположениях? Не имеет никаких физических взаимодействий и деталей сеттинга?
А чем она еще определяется, как не игромеханикой? Само существование роли мастера в игре это правило и, как следствие, является частью игромеханики.
Не все, что является правилами, является игромеханикой. Правило «пришедшие на игру игроки скидываются на пиццу, Ведущий — нет» вполне себе считается правилом, действует во время игры и теоретически даже может входить в систему, но не будет игромеханикой.
Вот условный Василий, персонаж Васисуалия, убивает важного НПЦ из дробовика, оказывая влияние на сеттинг и сюжет при помощи какой игромеханики?
Зависит от системы, очевидно. В тех моментах, где игромеханика повлияет на происходящее в сеттинге (например, НИП получил столько урона (игромеханически), что его тело невозможно опознать (внутрисеттингово)), игромеханика симулирующая. В тех моментах, где игромеханика повлияет на происходящее в сюжете (Васисуалий выкинул успех с осложнением (игромеханика) — Ведущий решил, что убийство видел соседский мальчишка (сюжетное, потому что игромеханика определяет это не как сеттинговый факт, а как сюжетное осложнение) — нарративная.
Но собственно проводить грани и сложно, и не нужно. Я не говорю, что игромеханику можно строго поделить на чисто игровую, симулирующую и нарративную, а что симулирующие и нарративные механики существуют.
Если бы речь шла про чатурангу, где действительно фигуры отражают пехоту, конницу, слонов, колесницы и царскую гвардию, как они вели боевые действия в Индии Железного века, то это утверждение имело бы смысл. Но современные шахматы настолько отошли от симуляции боевых действий, насколько это вообще возможно.
важнейшее свойство ролевых игр в том, что там нарративные элементы оказывают влияние на механику.
А я что пишу? В шахматах нарративные и сеттинговые элементы на игромеханику НЕ влияют. В настольных ролевых играх — влияют. И, соответственно, игромеханика в НПИ влияет на сюжет/нарратив и сеттинг, соответственно правила НРИ включают игромеханику, предназначенную для взаимодействия с сюжетом и сеттигом, и такая игромеханика называется нарративной и симулирующей, соответственно.
Какие уровни взаимодействия, ты о чем? Роль ведущего, его задачи и полномочия внутри игры определяются правилами игры. И роль несчастного зарубленного орка тоже.
Да, разумеется правила игры действуют как на метаиигровом, так и на внутриигровом уровне, опять же, я с этим нигде не спорю. Но это разные уровни и их имеет смысл различать. Говорить, что роль Ведущего определяется игромеханикой (или что взаимодействия Ведущего и игроков являются игромеханическими) как-то странно, на мой взгляд.
Потому что я использую не Большую Модель (которую я все равно не понимаю), а предшествовавшие ей GNS theory и Threefold Model/GDS theory (хотя и говорю про нарратив, а не про драму, потому что это явно синонимы, а нарратив вроде привычнее и понятнее).
Ну и вообще, то, что я использую термины Рона Эдвардса (хотя он едва ли может претендовать на какое-то авторское право), не значит, что я согласен с его выводами. Я разделяю мнение Майланки, что «нет необходимости выбирать что-то одно и решать, каким игрокам угодить» и нужно поддерживать баланс и искать золотую середину.
Да, конечно, все системы для НРИ симуляционистские, нарративистские и геймистские одновременно, я же как раз про это выше писал. Вопрос только в том, какая из этих функций рассматривается как приоритетная, а какие — как вспомогательные.
Чистая игра — это то, что происходит только и исключительно в области игромеханики, без участия как метаигровых соображений, так и не-игромеханических сюжетных или сеттинговых сущностей. Примером чистой игры можно считать игровой процесс в шахматах (или в шашках, или в практически любой другой настольной игре).
В НРИ существует также ОВП, которое, очевидно, не находится только и исключительно в области игромеханики. Вряд ли игромеханика отвечает на вопрос, какого цвета волосы у персонажа, или что нарисовано на его гербе, или чей профиль отчеканен на золотой монете, и т.д., но все это однозначно является составляющими частями ОВП. При этом ОВП в НРИ взаимодействует с игромеханикой (например редкую монету можно продать коллекционеру-нумизмату и получить за нее больше денег на покупку игромеханически значимого снаряжения). Соответственно, должна быть игромеханика, которая взаимодействует не только с другой игромеханикой, но и с неигромеханическими элементами ОВП (которые можно обозначить как сюжет/повествование и сеттинг/внутриигровой мир).
Просто потому что они существуют в игре и перестают существовать по ее завершению.
То, что они действуют во время игры, не значит, что они существуют внутри игры. Метаигровая роль Ведущего и внутриигровая роль орка, которого только что зарубил персонаж (или метаигровая роль судьи на шахматном соревновании и внутриигровая роль прошедшей в ферзя пешки) очевидно не находятся на одном уровне взаимодействий.
Симуляция — правила по взаимодействию игромеханических сущностей с внутримировыми. Например, «если персонаж прокинет навык Геральдика (игромеханическая сущность), он сможет узнать герб герцога Напримерии (внутримировая сущность) на щите погибшего латника, чье тело он нашел на дороге».
В шахматах внутримировых сущностей нет, поэтому говорить о симуляции в шахматах не имеет смысла. В варгеймах внутримировые и игромеханические сущности существуют параллельно и друг с другом обычно не взаимодействуют (потому что для их взаимодействия необходимо ОВП, в котором они могли бы взаимодействовать, а про ОВП в варгеймах я ничего не слышал).
НРИ, напротив, почти целиком состоит из взаимодействия внутриигровых сущностей с игромеханическими, так что нередко сложно провести между ними строгую границу. «Ожог огненным шаром на 5 хитов» — это и игромеханическая сущность "-5 хитов", и внутриигровая сущность «ожог огненным шаром», которую могут увидеть и опознать другие персонажи внутри мира.
То, что не направлено на создание достоверного ОВП, а направлено на создание интересного сюжета или вызова. ДФ-ные правила по выдаче ОП (ДФ3:42), например, едва ли имеет целью достоверное ОВП. Его цель — подтолкнуть игроков к активным и интересным действиям за ИП, награждая их за такие действия, то есть оно направлено на создание на игре интересных тактических и сюжетных ситуаций.
Ну и понятное дело, что (почти) любая система НРИ и очень многие правила в большей или меньшей степени направлены на создание достоверного ОВП, поэтому они почти все симуляционистские (симулирующие, симуляционные, моделирующие — говори как хочешь, если тебе использование ГНС-терминов не нравится), вопрос в степени и приоритетах.
Эм, с чего вдруг 10? Располовинивание — это явно мгновенная смерть, то есть 60 травмы по среднему человеку, то есть 40 режущих повреждений, то есть даже великолепным двуручником с swing+5 урона нужно 6к урона наносить как минимум, а скорее больше (а в эпосе располовинивают нередко не крестьян с СЛ10 и без доспехов, а вражеских элитных бойцов, у которых и ЕЖ больше, и СП есть).
Физическая модель не является целью игродизайна, но она учитывается в игродизайне, одна из целей которого — достоверное ОВП (или «достоверное пространство выборов», если угодно).
Про это и речь. В некоторых играх «физические» свойства реальных и воображаемых предметов сильнее влияют на игромеханику, в некоторых — слабее.
Это было сделано не из физических соображений, но из симуляционистских — вполне (просто целью было симулировать не только реалистичные бои, но и эпические/киношные, где кольчуги мечами вполне прорубаются). Ну и соображения играбельности вида «не затягивать боевку» и «не делать доспехи слишком мощными» тоже повлияли, конечно.
Кстати, насчет «кольчуга достаточно просто прорубается мечом», я припоминаю, как долго мой рыцарь с длинным мечом в одной руке и СЛ, кажется, 13 (это 2к режущих повреждений) возился с противником, с головы до пят закованным в тяжелую каленую кольчугу с СП6 (и в итоге проиграл). Мы, правда, использовали опционалку из Лоу-Теха, что для прорезания брони нужно выкинуть больше 2хСП урона, но вот с ней ни разу не просто прорубить кольчугу (в данном конкретном случае — вообще без шансов).
Так что это правило симуляционистское, по-видимому, но, конечно, не физическое.
Ты еще начни спорить, что в достоверном сеттинге не может быть магии, и поэтому все фэнтези-сеттинги по умолчанию недостоверные.
И? Я где-то говорил, что достоверность сеттинга — это единственная задача системы? Играбельность в общем случае важна даже больше. Кроме того, они завышенны относительно реалистичных, для киношного сеттинга они вполне достоверны (а в некоторых случаях даже занижены — располовинить мечом чловека, даже без доспехов, скорее всего не получится).
Да, и? Кто с этим спорит? Но некоторые игры эту физическую модель учитывают больше, а другие — меньше.
Еще раз, по каким таким игровым не имеющим отношения к физике причинам кольчуга получила -2 к СП от дробящего урона?
Еще раз, в чем смысл давать кольчуге -2 к СП от дробящего урона, если не в том, чтобы игромеханически симулировать (моделировать, если угодно) свойства кольчуги?
Поэтому мне представляется, что Ведущий в таких играх вполне вправе создавать новых монстров, похожих на оригинальных в общем, но отличающизхся по статам. Пусть ИП встретят не Чужих, а Других (или там не грабоидов, а грибоидов, или не шогготов, а шугготов). Собственно, вроде нигде не сказано, что монстры, с которыми встретились главные герои фильма или книги — единственные в сеттинге.
Я говорил, что одной из целей правил является создание достоверного ОВП. Например, в ГУРПС удар булавой лучше пробивает гибкую кольчугу, чем удар мечом, (в том числе) потому что это выглядит достоверно и правдоподобно. Этот факт «кольчуга хуже защищает от дробящего урона, чем от режущего» вряд ли обусловлен приведенными в начальном посте соображениями. Если система
и только, то в системах для НРИ вполне можно было бы обойтись без разницы между дробящими и режущими атаками по кольчуге (ДнД обходится же, насколько я понимаю), и не особенно что-то потерять. Зачем в ГУРПС был добавлен этот элемент? Насколько я понимаю, в первую очередь для достоверности результата заявки «бью булавой по воину в кольчуге».
И эта достоверность достигается путем «описания мира». Факт внутриигрового мира «кольчуга хуже защищает от булав, чем от мечей» переводится в игромеханику «у кольчуги -2СП против дробящего урона». Таким образом, физическое явление «кольчуга гибкая, поэтому довольно плохо держит заброневую травму, которую наносят дробящие удары, зато неплохо защищает от порезов» превращается в игромеханическое. И я не вижу причин, почему такую игромеханику не называть «физической», а в более общем значении, любую механику, ориенитированную на достоверность сеттинга/ОВП — «симуляционистской».
Какая ролевая игра вообще не воссоздает никакого источника или не вдохновлена никаким жанром? Вообще не заинтересована в последовательности, причинах, следствиях и обоснованных предположениях? Не имеет никаких физических взаимодействий и деталей сеттинга?
Зависит от системы, очевидно. В тех моментах, где игромеханика повлияет на происходящее в сеттинге (например, НИП получил столько урона (игромеханически), что его тело невозможно опознать (внутрисеттингово)), игромеханика симулирующая. В тех моментах, где игромеханика повлияет на происходящее в сюжете (Васисуалий выкинул успех с осложнением (игромеханика) — Ведущий решил, что убийство видел соседский мальчишка (сюжетное, потому что игромеханика определяет это не как сеттинговый факт, а как сюжетное осложнение) — нарративная.
Но собственно проводить грани и сложно, и не нужно. Я не говорю, что игромеханику можно строго поделить на чисто игровую, симулирующую и нарративную, а что симулирующие и нарративные механики существуют.
В шахматах нарративные и сеттинговые элементы на игромеханику НЕ влияют. В настольных ролевых играх — влияют. И, соответственно, игромеханика в НПИ влияет на сюжет/нарратив и сеттинг, соответственно правила НРИ включают игромеханику, предназначенную для взаимодействия с сюжетом и сеттигом, и такая игромеханика называется нарративной и симулирующей, соответственно.
Да, разумеется правила игры действуют как на метаиигровом, так и на внутриигровом уровне, опять же, я с этим нигде не спорю. Но это разные уровни и их имеет смысл различать. Говорить, что роль Ведущего определяется игромеханикой (или что взаимодействия Ведущего и игроков являются игромеханическими) как-то странно, на мой взгляд.
Ну и вообще, то, что я использую термины Рона Эдвардса (хотя он едва ли может претендовать на какое-то авторское право), не значит, что я согласен с его выводами. Я разделяю мнение Майланки, что «нет необходимости выбирать что-то одно и решать, каким игрокам угодить» и нужно поддерживать баланс и искать золотую середину.
В НРИ существует также ОВП, которое, очевидно, не находится только и исключительно в области игромеханики. Вряд ли игромеханика отвечает на вопрос, какого цвета волосы у персонажа, или что нарисовано на его гербе, или чей профиль отчеканен на золотой монете, и т.д., но все это однозначно является составляющими частями ОВП. При этом ОВП в НРИ взаимодействует с игромеханикой (например редкую монету можно продать коллекционеру-нумизмату и получить за нее больше денег на покупку игромеханически значимого снаряжения). Соответственно, должна быть игромеханика, которая взаимодействует не только с другой игромеханикой, но и с неигромеханическими элементами ОВП (которые можно обозначить как сюжет/повествование и сеттинг/внутриигровой мир).
То, что они действуют во время игры, не значит, что они существуют внутри игры. Метаигровая роль Ведущего и внутриигровая роль орка, которого только что зарубил персонаж (или метаигровая роль судьи на шахматном соревновании и внутриигровая роль прошедшей в ферзя пешки) очевидно не находятся на одном уровне взаимодействий.
В шахматах внутримировых сущностей нет, поэтому говорить о симуляции в шахматах не имеет смысла. В варгеймах внутримировые и игромеханические сущности существуют параллельно и друг с другом обычно не взаимодействуют (потому что для их взаимодействия необходимо ОВП, в котором они могли бы взаимодействовать, а про ОВП в варгеймах я ничего не слышал).
НРИ, напротив, почти целиком состоит из взаимодействия внутриигровых сущностей с игромеханическими, так что нередко сложно провести между ними строгую границу. «Ожог огненным шаром на 5 хитов» — это и игромеханическая сущность "-5 хитов", и внутриигровая сущность «ожог огненным шаром», которую могут увидеть и опознать другие персонажи внутри мира.