Мир Тьмы: рассуждения и мнения о старых Магах

Чтобы понять, как играть в Восхождение, нужно знать, что Мир Тьмы – игра про социалку. Социалка – это не всегда «когда по-любому — нас», но всегда про осторожность, политику и альянсы, иерархию и протокол. Иерархия и протокол в Мире Тьмы у магов есть, а их общество довольно сложно устроено (а наличие невероятно гибкой магии только усложняет политику и войны магов).
В обществе магов безоговорочно доминирует Технократия – система красивая, сложная, негибкая, властная и знающая, чего она хочет от собственной власти над тайным миром. Про Технократию нужно знать, что она защищает: primo – собственную власть, secundo – технологический уклад, tertio – безопасность Масс (Спящих). Технократия состоит из пяти Конвенций, образующих единую систему. Технократы имеют плюс-минус одну парадигму, в которой работают технологии уровня твёрдой научной фантастики. Технократы в городах группируются в отряды (межконвенционные группы, аналоги кабалов Традиций), над которыми стоят Наблюдатель (представитель Контроля) и Координатор (представитель Симпозиума). Над отрядами стоят Симпозиумы. В помощь отрядам приходят группы поддержки (команды непросвещённых вроде ЛВЧ или космодесантников). В Умбре (Космосе) Технократия находится в Конструктах, управляемых собственными Симпозиумами. Всё это пронизывает направляющий и сдерживающий коллективный разум Контроля и прогнозирующая и командующая группа – Внутренний Круг.
Технократии противостоят подпольные Девять Традиций – союз множества несхожих, конфликтующих, ярких и самобытных организаций, объединившихся ради выживания в мире, которым повелевает Технократия. Некогда они правили магической изнанкой мира, но сейчас сохранили лишь тени былого величия. Традиции состоят из множества групп, кабалов и клик, объединённых по разным причинам, магическим и мирским (пример: кабал ритуалов колеса года из вербен, пустых и говорящих-с-грёзами, братство вигилантов-борцов с преступностью, магическая наркомафия, орден хранителей тайного знания, недавно пробудившиеся одноклассники, выживающие вместе). Традиции часто создают Часовни – общины магов со своими ресурсами и взаимовыручкой. Над Традициями стоит Совет Девяти (с городским, региональным и глобальным уровнями). В Умбре у Традиций, как и у Технократии, часто бывают собственные королевства со своим общественным устройством.
Итак, что делать, если ты – маг Традиций? Во-первых, знать, что ты – в глубоком подполье. Магии не существует, потому что её преследует Парадокс и она запрещена Технократией. Нельзя на улице бросать во врагов файерболы: это означает стопроцентное раскрытие перед Союзом и глупую смерть в Комнате 101. Во-вторых – использовать магию мудро и осторожно, с максимальной пользой для себя и минимальным шансом подставиться под Парадокс или гнев Технократии.
Как работает магия Пробуждённых? Для неё необходима не столько вера (её и у аколитов в достатке), сколько постижение реальности через ту или иную Парадигму. Пример: эфирит, строя очередную вдохновенную машину, видит формулы и законы, которые позволяют ему создать именно это устройство, даже если их не видят другие. Герметист, взывая к Силам Мира на заклинательных формулах, видит иное: как ткань Реальности прогибается перед его Пробуждённой магической волей. Ну, а вербенский ведьмак или экстатик могут просто танцевать прекрасный танец в ритме вселенной.
Какая магия считается вульгарной? Ответ прост: невозможная с точки зрения Консенсуса. Бросить струю пламени из руки невозможно – это вульгарно. Сделать так, чтобы на скользком полу противник сам потерял равновесие и упал, просто напугав его, вполне возможно и естественно, хотя для этого используется одна и та же сфера Сил. Естественные воздействия часто осуществить проще, чем вульгарные, а эффективности у них хоть отбавляй.
Как не надо: найти технократов и бросить файербол в лицо ЛВС. Как получше, но всё равно не надо: найти технократов и в снежную бурю телекинезом толкнуть их под машину. Как надо: не искать технократов совсем, если ты не террорист с прикрытием. Не буди лихо, пока лихо тихо.
В итоге получаем следующее: маг Традиций, если он хочет уцелеть, обязан быть незаметным и очень осторожным. Технократия контролирует города, охватив их своими сетями наблюдения и учёта. Остаться в них как магу (например, бросить молнию под камерами наблюдения) – верная смерть. Маги скрываются – точка.
Что тогда можно и нужно делать? Существует множество эффективных, но незаметных способов применения магии. Маг может и должен скрываться и скрывать свою магию, но сама магия по-прежнему могущественна. Связка Времени и Энтропии позволяет предсказывать возможные опасности. Сферы Разума и Духа позволяют отличать надёжных людей от ненадёжных. Вульгарная трансформация материей чего-либо в деньги или золото провоцирует Синдикат, как и неожиданные частые выигрыши в лотерею, но производить в неуязвимом для Парадокса Святилище дорогое мыло никто не запрещал, и Технократия на это вряд ли обратит внимания, если объём выпуска продукции будет невысок. Энтропия означает контроль над удачей – её можно использовать, чтобы избегать встреч с агентами Технократии и так далее.
В любом случае, игра по Магам имеет огромный потенциал для комбинаций сфер и шпионской игры, что по-своему интересно.

140 комментариев

avatar
… А потом встречаются мастер и игрок, у которых несовпадающие представления о том, насколько плотно Технократия фсё контролирует, и получается… ничего хорошего, в общем, не получается.

(Привет).

Этой записи остро не хватает тега «неправильный Мир Тьмы» (не обращай внимания, это такой местечковый мем).
avatar
Я больше скажу — встречаются любые мастер и игрок и начинают обсуждать, что является вульгарной магией, а что — нет, и начинаются бесконечные срачи «за парадигму» и о Консенсусе. Я плохо понимаю, почему люди любят консенсуальную реальность как идею, но то, что она генерирует просто бесконечное количество споров — это проверенный временем и тысячами срачей факт.
avatar
Не знаю, не знаю. Я видел гораздо больше утверждений «В MtA играть невозможно!!!1разраз», чем реально возникавших в играх ситуаций, когда игра стопорилась бы из-за срачей о Консенсусе. ДАЖЕ с учётом того, какая у игр с моим участием репутация на Имажинарии.
avatar
Я не сказал, что играть невозможно. Но срачи этого рода были частью любой игры по MtAs, которую я видел как игрок или как мастер.
avatar
… И ни одной игры, где игроком был бы я.
avatar
Думаю, что это связано с твоим стилем игры.
avatar
Каким образом стиль игрока Ванталы влияет на его мастера и соигроков?
avatar
*приготовился узнать много нового о своём стиле игры*
avatar
Подобное притягивается к подобному?
avatar
Ко мне притягиваются люди, не устраивающие срачей из-за спорных моментов игромеханики? Для меня такое предположение, безусловно, лестно, но я не уверен, что оно соответствует действительности.
avatar
Мы сыграли два кампейна по магам, срача не было. ЧМДНТ.
avatar
Не пытались убить кирпичом на двадцать леталок Патриарха, полагаю.
avatar
Ну это просто нужно не проверять систему на слом, как один наш общий знакомый :)
По моему опыту, старые маги лучше играются, когда механика не ставится во главу угла, этакая полу-нарративная магия.
avatar
У моих игроков не возникало — но у них и персонажи еще начинающие, и им неоткуда иметь информацию о возможностях Союза.
avatar
(Привет.)
Да, та игра была провальной полностью, по многим причинам.
avatar
А мне не очень-то понравилась идея вражды магов с технократией. Неужто маги не понимают, что если б не технократия, то куча людей, не обладающих магическим даром, была бы в смертельной опасности? Что если бы магов не ограничивали, то те бы реальность разобрали по кирпичикам, приём из лучших побуждений?
avatar
Неужто маги не понимают, что если б не технократия, то куча людей, не обладающих магическим даром, была бы в смертельной опасности?
Во-первых, маги в смт — чёртовы фанатики, стремящиеся ни разу не к общественному благу. Половина традиций активно занималась (а то и занимается) человеческими жертвоприношениями (вербена, дримволкеры, хор) и вообще, люди для них в большинстве своём в лучшем случае инструменты.

И во-вторых, технократов они не любят ровно до тех пор, пока технократы сильнейшие. Убери технократов и союз традиций развалится на следующий день и они начнут воевать друг с другом.Как и полагается фанатики, их не беспокоит реальность, которая устроена «не по ихнему» и нужно «до основания, а потом».
avatar
Это вот точка зрения Технократии пересказана, кстати. На планёрках Отрядов такое и говорят: толпа идиотов и сумасшедших, хочет раздолбать мир, всех приносит в жертву, призывает ужасы из-за грани… На самом деле там законы-то есть, и стремление к общественному благу не возбраняется, а иногда и поощряется. Вербена работает врачом — норм, хорист-благотворитель — правильно, виртуалист, пишущий опенсорс-ПО — идеально. Есть психи и чокнутые, но их не любят. И да, противоречия между традициями и отдельными магами всё ещё сильны.
avatar
На самом деле там законы-то есть
Вот только законы эти простых смертных не защищают.
стремление к общественному благу не возбраняется
Ровно как и стремление к общественному вреду, пока это напрямую не вредит другим магам. У магов традиций был шанс изменить жизнь людей — они им не воспользовались. А маги ордена Разума — воспользовались. И каждый получил, что заслужил.
противоречия между традициями и отдельными магами всё ещё сильны.
Они объединились то исключительно из-за общей угрозы. Убери эту угрозу — объединение распадется мгновенно. У них даже общего видения будущего после «победы» нет.
Последний раз редактировалось
avatar
Вот только законы эти простых смертных не защищают.
Защищают так-то. Традиционалисту не полагается убивать людей ни за что магией, тем более, вульгарной. Это не времена Тёмных Веков, где со смертными можно было сделать вообще что угодно, если хватит могущества. Есть суд Совета и т. д. на тех, кто охренел.

Ровно как и стремление к общественному вреду, пока это напрямую не вредит другим магам
Собственно, так же и у Технократии, с поправкой, что нельзя вредить не другим технократам, а Союзу в целом. А так: хочешь грязный бизнес — пожалуйста, это же не магия (в Синдикате делается), надо торговать наркотиками — сколько угодно, они же не волшебные (Предтечи передают привет), нужен концлагерь для диссидентов — да не вопрос, построим, главное, чтобы без магии (делает НМП).

Они объединились то исключительно из-за общей угрозы. Убери эту угрозу — объединение распадется мгновенно. У них даже общего видения будущего после «победы» нет.
Вообще, нынешние Традиции — это уже не воины Восхождения в массе, а просто выживальщики в чужом и враждебном мире, побеждать Технократию уже никто не надеется (кроме кучек идеалистов). И да, общие мечты о мире без техов периодически появляются, от «всё технологическое низвергнуть во прах — пусть вернётся Эра Легенд!» до «сделаем нормальное городское фэнтези с киданием грузовиками» и «сделаем эстетское городское фэнтези без кидания грузовиков, но и без запрета на наши тайны».
avatar
Вот только законы эти простых смертных не защищают.
Защищают, причём буквально. Protect the Sleepers; they are ignorant of what they do — это из законодательства Традиций.
avatar
Ага, давай теперь посмотрим весь набор «законов»(они называются протоколы технически) И быстро поймём, как же они соблюдаются.

Respect Those Of Greater Knowledge;
A Tutor's Debt Must Be Paid;
A Mage's Word Is His Honor, Do Not Break A Sworn Vow;
The Will Of An Oracle must always be obeyed;
Betray Not Your Cabal or Chantry;
Conspire Not With The Enemies Of Ascension;
Protect The Sleepers, They Are Ignorant Of What They Do;
Be Subtle In Your Arts, Lest Sleepers Know You For What You Are.

Они друг-другу то противоречат и нет, они не защищают смертных — во второй мировой очень много магов защищало смертных помогая нацистам. И многие — убивая нацистов. Но это же спящие, они не ведают, что делают! И нет, законы почему-то им не мешали.

Само отношение к спящим, как к чему-то глубоко неполноценному и есть то, что обрекает традиции на поражение.
Последний раз редактировалось
avatar
Да, оказывается, это Традиции называют спящих массами… Вообще-то каждый традиционалист знает, что Аватар есть у всех и пробудиться может любой. Более того, цель Традиций в Войне восхождения — подарить эту возможность всему человечеству.
avatar
Традиции называют людей спящими и отказывают им по сути в разумности и агентности (не ведают что делают). Это собственно все, что нужно знать о отношении традиций к спящим.

И да, пробудиться может каждый, дарить такую возможность не надо.

И цель технократии ничуть не менее благородная) только от 500 лет правления технократии люди получили бесконечно больше, чем за тысячи лет правления разных магов.
Последний раз редактировалось
avatar
Традиции называют людей спящими и отказывают им по сути в разумности и агентности
Там вообще-то символическое значение зашито, а не отказ в агентности.
дарить такую возможность не надо.
Но ради этого ведётся Война восхождения, в которой Традиции выступают за личное пробуждение и Восхождение, а Технократия — за коллективное Восхождение без пробуждения.
И цель технократии ничуть не менее благородная) только от 500 лет правления технократии люди получили бесконечно больше, чем за тысячи лет правления разных магов.
Личное мнение личным мнением, но в книгах даются другие оценки: от Традиции — добро, Технократия — зло в первой; никто не добрый и не злой, всё серого цвета — в третьей; до и те и другие, в сущности, хорошие парни — в четвёртой.
avatar
Ууу… Как старыми геймфорумсами повеяло с полотенцами текста о том, что Гару, приближая Мир Тьмы к предапокалиптическому состоянию, Всё Делали Правильно.
avatar
Неужто маги не понимают, что
Маги-то, может быть, и понимают. А вот Технократы — уже нет. У них заявленная конечная цель — очистить мир от всего сверхъестественного. Причиной вражды магов с Технократией являются не маги, а Технократы.
avatar
Ни та, ни другая организация не hive mind, и там есть разные люди, раз уж на то пошло. Только вот маг, которого ничего не ограничивает, может устроить локальный рагнарёк, а несколько посравшихся друг с другом традиций — глобальный. Технократ, которого ничего не ограничивает, сделает мир… Скучным. Но безопасным. В общем, маги старого мира тьмы удивляют тем, что там «плохие парни» выглядят разумнее «хороших».
avatar
Не обязательно. Главгадом нашего кампейна по Технократии был итератор, который хотел оцифровать все (ну, за вычетом всяких вервольфов и тд) человечество с благой целью. Что можно исправлять и откатывать ошибки, делать изменения в мире без риска гибели цивилизации. И таким образом, накапливая опыт этих ошибок и живя по сути вечно, люди смогут Взойти. Все. Правда, убедить начальство в том что проект надо воплощать, он не смог — и поэтому сделал его тайно. Ах да, оцифровка происходила в момент смерти, так что если немного ускориться и набрать обороты, то проект уже не смогут закрыть. Всего-то и нужен небольшой апокалипсис…
avatar
Зелёная концовка из МЭ3?
avatar
Мне нравится точка зрения на Технократию, что это какая-никакая, а власть, и какой-никакой, но закон. Но и Традиции — это как бы не сумасшедшие психи, а конкурирующая политическая партия, выброшенная за борт. По закону Технократии магии не существует — точка. Не «опасной магии не существует», и не «недозволенной магии не существует», даже: «любой магии не существует», и только так. У тебя друзья-духи? Всё, ты исказитель, нужна Пси-Служба. К тебе приходит тень мёртвой мамы и обнимает (играл я за такое) — всё, тебе светит комната 101. Ты развлекаешься расчётами машин не из учебника по сопромату — кажется, эта наука не настоящая, она не может и не должна работать.

А если ты маг — это не только могущество, это просто твоя жизнь. Адепт Виртуальности кодит красиво и творчески — нет, коди по учебнику, а то непроверенно и вообще, вдруг там чё-то недозволенное. Акашиец учится каллиграфии — лучше сходи и поищи работу, каллиграфия бесполезна, хоть и красива. Говорящий-с-Грёзами поговорил с деревом — не, ну ты вообще псих, Кащенко по тебе плачет. И вот, собственно, чтобы принять Технократию и её порядок, ты должен через ужасную ломку личности отречься от важной, святой и любящей части себя, заменив её на что-то полезное, простое, безопасное и санкционированное. Не просто не бузить и не взрывать Фронты, а перестать быть магом. Вот.
avatar
а конкурирующая политическая партия, выброшенная за борт

Вот только эта «политическая партия» никогда не боролась «за избирателя» и активно игнорировала его интересы, и выкинута была за борт этим самым «избирателем», а не технократией. Что еще забавнее — саму технократию по последним книгам этот самый «избиратель» точно так же скоро выкинет. Демократия!
Последний раз редактировалось
avatar
Сейчас-то иногда и борется. Собственно, да, Орден Разума Массы поддержали, потому что он их хоть как-то берёг, но нынешняя Технократия в этом плане жёстче, а Традиции — мягче.
avatar
У Традиций нет даже общей картины мира, за который они борятся, кроме как мира без технократического консенсуса. И вот если чего в этом мире победивших традиций не должно быть понятно, то с вопросом того, что в этом мире быть таки должно у них большие проблемы. И как решать эти проблемы — ни разу не ясно.

И абсолютно понятно, что традиции, в случае победы, немедленно забьют на массы, так как они «ничего не забыли и ничему не научились».

нынешняя Технократия в этом плане жёстче, а Традиции — мягче.

Нынешняя технократия в этом плане все еще бесконечно лучше для людей, чем маги традиций. Уже хотя бы потому, что в числе целей технократии есть безопасность спящих, а вот в целях традиций этого нет и никогда не было.
Последний раз редактировалось
avatar
У Традиций нет даже общей картины мира, за который они борятся, кроме как мира без технократического консенсуса. И вот если чего в этом мире победивших традиций не должно быть понятно, то с вопросом того, что в этом мире быть таки должно у них большие проблемы. И как решать эти проблемы — ни разу не ясно.
В мире должна быть магия — любая, очевидно же.

И абсолютно понятно, что традиции, в случае победы, немедленно забьют на массы, так как они «ничего не забыли и ничему не научились».
Традиции уже сильно другие, как я выше и писал, и многие там понимают, что обращаться слишком плохо со Спящими нельзя.
avatar
В мире должна быть магия — любая, очевидно же.
И нефанди и мародеры? У них же тоже «магия» 8) Или тут опять, есть «правильная» магия, а есть «неправильная»?
Ну и вообще, если это их цель, то в мире УЖЕ есть магия, причем любая. То что за магию бьет парадокс не отменяет того, что она есть.
Магия в мире УЖЕ была к слову. Смертным это не понравилось — и нет ничего, что традиции могут предложить для изменения этой ситуации. Смертные будут заведомо существами второго сорта, а маги все еще люди и хотят власти, могущества, ресурсов и так далее. И в мире, где технократии нет, маги воспользуются своими преимуществами (они и с технократией ими пользуются к слову).
И долго ли придется ждать, пока конкуренция за эту власть и могущество приведут к магическим войнам? Ничего не объединяет традиции, кроме ненависти к технократам, а многие традиции еще и практически нецентрализованные, то есть и внутри-то не сильно объединенные. Кто будет следить за соблюдением законов, за счет каких ресурсов и who watches the watchers? И если сделать такую организацию, то долго ли ждать, пока она превратится в новую технократию?
Последний раз редактировалось
avatar
Не совсем так. Цель Технократии — отобрать инструменты изменения реальности у психически нестабильных одиночек и построить идеальный мир для всех. Магия перестает быть магией, когда она хорошо изучена, плановым образом представлена Массам и служит обществу. Посылать сообщения на другую часть планеты, не зная точно, не откроется ли портал в Бездну из-за ошибки в заклинании — плохо. Звонить туда же по скайпу — хорошо.

То есть в идеале, магия действительно исчезнет, потому что она перестанет быть таковой. Но эффекты, достигаемые с ее помощью, будут доступны всем. И, в конечном итоге, это тоже путь к Восхождению. Но не личности, а всей цивилизации. Однако идеал идеалом, а по факту огромная бюрократическая машина, построенная из людей со всеми их амбициями, чувствами, проблемами и ошибками, сама постоянно ставит себе палки в колеса.
avatar
Последний на текущий момент рулбук Технократии проясняет позицию последней. Точнее:
-предлагает варианты того, что она из себя представляет в плане контроля и коррапта — вплоть до пронизанности Нефанди;
-делает то, что я давно поставил себе как хэдканон — что всех Исказителей Союз классифицирует по опасности и вполне может не трогать.
Мне этот конфликт нравится именно своей неоднозначностью. Равно у Традиций и Союза имеются как здравые идеи, так и откровенно страшные, и именно такие пограничные моменты мне помогают что играть, что строить историю. НМТшные Смотрители Престола для меня такой неоднозначностью не обладают.
avatar
Нет, в Традициях в-основном понимают, их в Технократии не устраивает их технофашизм, и то, что Технократия агрессивна к магам. Все разломать до основания хотят Мародеры.

Вообще же, на момент двадцатки, острота противостояния ушла, и технократы даже могут вступать с магами в союзы (они и раньше вступали, кстати, самый пик противостояния был с 70-х по конец 90-х ХХ внка).
avatar
Разломать — скорее уж Нефанди, м? Просто у Мародеров же общая черта — их безумие, а оно может быть совершенно разным, и не всегда сокрушительным.
А то, что Технократия теперь четко классифицирует Исказителей по проблемности, мне очень нравится — как раз возможности для контакта дает.
avatar
Классификация была и в старом Гайде по Технократии.
Marauders: Kill on sight. Terminate by any means necessary.
Nephandi: Notify superiors, investigate and destroy on receiving authorization.
Маги традиции: 5 градаций, от «An amalgam is sent in to immediately kill the lone magus.» до «занести в картотеку и следить». Но это еще 2 редакция, когда была открытая война.
avatar
Значит, вот до этого я как-то не добрался, спасибо. В новом гайде градации вообще четко прописаны (и меня крайне умиляют их аббревиатуры).
avatar
Многие маги это прекрасно понимают, но сделать ничего не могут: Технократия уже записала их всех скопом в неадекваты-эгоисты-суеверы, вне зависимости от того, что там они хотят. Хочешь, чтобы тебя признали — всё, вербовка и смена парадигмы на курсах переподготовки и перевоспитания. То есть — либо откажись от магии в принципе, либо ты наш враг. И да, среди магов-то полно сволочей, которые просто плюют на то, что они опасны для Спящих, но таких и сами Традиции стараются ограничивать.
avatar
Понимают конечно. И именно это для магов плохо, и именно этим технократия плоха.
avatar
В итоге получаем следующее: маг Традиций, если он хочет уцелеть, обязан быть незаметным и очень осторожным.
Когда в игре про магов идеальная игра тобой подразумевает, что магию ты не используешь (а то ведь соберут данные, сделают статистический анализ и поймут, что многовато вокруг тебя счастливых случайностей!), то я понимаю, что такая игра про магов не для меня и иду искать игру, где магию я применяю как можно более часто, изощренно и с фантазией. Спасибо авторам новых-новых Магов, что они мне ее дали.
avatar
Использовать магию много — можно и нужно, но консидентал и первую-вторую точку в сферах. Реально спалиться перед Технократией можно двумя способами: либо атаковав её без прикрытия, либо открыто вульгаря при свидетелях и камерах.

Вообще — да, это игра не про магию вообще, а про умирающую магию в мире, где магия запрещена буквальными властями. И мир там жесток и бьёт со всей дури персонажа, которому магия ну очень нужна, потому что он всё-таки маг. Бьёт тем самым, что файерболы — опасно. И да, там часты ситуации, в которых файербол нужен.

В конечном итоге, есть приключения в Умбре, где Консенсуса нет, Парадокса нет, а Технократия хочет только чтобы её королевства не трогали, там-то хоть молния, хоть превращение в лягушку — норм игра, ничего не будет.
avatar
Использовать магию много — можно и нужно, но консидентал и первую-вторую точку в сферах.
Т.е. не использовать ее по сути, потому что если ты сделаешь хотя бы что-то отчасти напоминающее магию — приедет Технократия и пропишет живительных звиздюлей. По сути ты играешь не магом (человеком, который использует магию) — ты играешь карточным фокусником или хитрым инженером, который щас бы и весь мир в труху, но ему сразу по зубам даст сначала реальность, а потом Технократия приедет и добавит. Единственный способ избежать этого — просто выкинуть всю часть сеттинга про «мир, похожий на наш» в мусорное ведро и напрямую играть в high fantasy где-то далеко от реального мира.

Мне кажется, что авторы старых Магов в попытке как-то ограничить их потенциальную силу — Парадоксом, Технократией, другими опасностями — просто потеряли то, зачем собственно все это было задумано — игру магом.
avatar
Мне кажется, это какое-то слишком буквальное закручивание всех гаек и представление Технократии как вездесущей и всезнающей единой силы. Мастеру, который так водит Магов, можно только порекомендовать почитать конвент-буки и поводить партию как агентов Технократии. И сразу станет понятно, что не так уж Технократия и всезнающа. И, подобно власти закона в реале, состоит из людей со всеми их недостатками. И что зачастую закрывают глаза на действия магов, даже когда знают о них. В конце концов, организованная преступность существует. Точно так же выгоднее придерживать известные кабалы, держа их в рамках и устраняя их руками беспредельщиков, чем попытаться вырезать все под корень а потом иметь дело с одиночками-анархистами, мародерами и чертом лысым. Которых уже не будут сдерживать более старшие, умудренные опытом учителя. А где система, там и коррупция этой системы...

Да, МТА это не про то, чтобы бегать по улицам и кидаться файрболлами. Что не делает в итоге магов слабыми фокусниками.
avatar
Да, нужно учитывать, что маги Традиций — не основные враги Технократии, которых kill on sight; основные — это Мародеры и Нефанди. В книге по Технократии (в старой, в том числе) есть протоколы по взаимодействию с Исказителями Реальности с присвоением им цветового кода по уровню опасности, и указанием, что делать с каждым уровнем. И kill on sight с привлечением боевых киборгов — это только для высших уровней опасности.

Ну и плюс, Пробужденных Технократов сильно меньше, чем обычных магов, им потому и приходится опираться на спящих оперативников и армии киборгов.
Последний раз редактировалось
avatar
Мастеру, который так водит Магов, можно только порекомендовать почитать конвент-буки и поводить партию как агентов Технократии.
Я читал Руководство по Технократии, на русский оно переводится так: «сдерживайте игроков красными ленточками, бюрократией и недостатком ресурсов, иначе они согнут реальность в техно-бублик».

Да, МТА это не про то, чтобы бегать по улицам и кидаться файрболлами. Что не делает в итоге магов слабыми фокусниками.
Если ты не можешь бросить файрболл без того, чтобы не получить по зубам от Консенсуса, Технократии, бюрократии и не заполнить формуляр на три файрболла стандартных модели «А» — это именно слабыми фокусниками их и делает. Сила бессмысленна, если ее нельзя применять.
avatar
То есть изменить вероятности так, что противника отправит в лучший мир ближайший грузовик, вместо кидания фаерболла, это не считается за магию?
avatar
Это, разумеется, магия. Только вот маг, который может только перенаправлять грузовики (если они вообще вокруг есть, и противника можно убить грузовиком) — он значительно в меньшей степени маг, чем тот, который сначала уменьшает грузовик до размеров игрушки, а потом бросается им в противника, отменяя заклинание на лету. Интереснее играть магом, который может сделать и то, и другое, чем магом, который практически может сделать только первое, иначе с ним будут говорить дяди из правительства.
Последний раз редактировалось
avatar
Но в первом случае ты применяешь свою смекалку, фантазию и т.д., чтобы отделаться от противника не вызвав Парадокса (и то, если очень хочется, то иногда можно), а во втором тупо демонстрируешь превосходство в статах и жмешь кнопку iWin. Мне кажется, что ограничения наоборот добавляют глубины игре и вводят необходимость в интригах, социалке и решении задач беспалевными методами, вместо того чтобы тупо кидаться грузовиками. Ну, если хочется считать все это ненастоящей магией, ок — можно играть по другим сеттингам.

Кмк это как ругать игру про шпионов за то, что в ней нельзя просто так взять и приземлиться на Красной Площади на личном самолете без последствий.

А грузовик все еще можно бросить, просто нужно создать условия, когда это можно сделать — и это не так уж сложно, если ты Маг.
avatar
Да. Это не игра в «Я — маг! Я — всемогущ! Я кидаюсь грузовиками! Склонитесь пред моей мощью, жалкие смертные!». Это игра в «Я — маг. У меня есть тайны и могущество. Я умён и хитёр. Я скрываю свою природу. У меня свои пути.» Интриги и политика, сны и постижение, паранойя и заговоры.
avatar
Скорее «Я маг. Я очень могуч, но могу безопасно применить лишь пару фокусов, иначе за мной придут, и все мои тайны и могущество мне запихают в одно место.» А интриги и политика, паранойя и заговоры вообще инвариантны уровню силы, наличие личного могущества им никак не мешает.
avatar
Жанр городского фэнтези подразумевает, что все сверхъественное происходит не на виду. Для кидания фаерболлами есть иные слои реальности и т.д. Мы же не говорим, что мушкетеры фуфло и ничего не могут, раз нельзя просто брать и тыкать в людей шпагами на балу? Вот и все. Кидаемся файрболлами за углом, а на людях улыбаемся и колем друг друга шпильками, словесными и не очень.
avatar
Мы же не говорим, что мушкетеры фуфло
Мушкетёры фуфло! Они вынуждены против врагов использовать шпаги, вместо того, чтобы стрелять в них из мушкетов! Какие они после этого мушкетёры?!
avatar
Во-первых, «не на глазах обывателей» не значит «не на этом плане реальности». Пирамиды с вампирами Гарри Дрезден взрывал вполне на нашем плане реальности.
Во-вторых, об уровне силы это определение вообще ничего не говорит.
В-третьих, конвенции urban fantasy вовсе не обязательно энфорсить вот так, как они энфорсятся в старых Магах. Опять-таки — за Гарри Дрезденом никакая Технократия не приедет, но это не значит, что он кидается молниями на публике.
Последний раз редактировалось
avatar
Ну и что мешает взорвать пирамиду с вампирами в Магах? А конвенции и действительно по-разному можно форсить. Причем в книжках, где автор имеет полную власть над персонажами, куда проще это делать, чем в РИ. И я не понимаю этого подхода, что «ты переступил черту — всё, за тобой всеведущая непреодолимая сила уже выехала». Нет свидетелей — нет проблем. А если они есть, то на этот случай тоже имеется куча способов, та же очистка памяти или даже просто игнорирование. Сами придумают, что это было. Да, Парадоксом пожмякает, но от этого далеко не всегда умирают.
avatar
Вожу магов. Игроки буквально взрывают здание с вампирами посреди Нью-Йорка. Все довольны.
Это проблема не правил, которые такое запрещают (они не запрещают, а делают зрелищные эффекты сложнее), а рассказчиков, которым по непонятной мне причине хочется, чтобы игроки играли не могущественными магами, а офисными клерками.
avatar
Дофига и больше там можно безопасно применить, если беспалевно. Ты не кидай грузовик Силами (вульгарно, со свидетелями, провоцирует Технократию), ты сделай Материей яд и подбрось его врагу в чашку Связями (вульгарно, но без свидетелей и не сагрит Технократию), а лучше — сделай энтропийный каст на то, чтобы противнику перестало вести на бирже, и он был занят финансовыми проблемами (невульгарно, без свидетелей, Технократии вообще пофиг, разве что это по самим синдикатовцам, но в игре против неё всегда есть риск).
avatar
Во-первых, число этих беспалевных фокусов очень ограничено, в основном они все вертятся вокруг Энтропии (случайно урони грузовик, случайно полиция рядом, случайно проблемы на бирже), и они абсолютно бесполезны против противников, которые не боятся таких мирских вещей, как яд или проблемы на бирже.
Во-вторых, зачем мне играть в игру, где я ограничен беспалевными фокусами, если я могу играть в игру, где у меня есть и беспалевные, и очень палевные фокусы? Я понимаю, что некоторые люди чувствуют себя очень умными, подбрасывая яд в чашку, но по мне это очень примитивно и скучно, а если мне еще и по башке начинают давать за применение магии более зрелищными и креативными методами — то еще и обидно.
avatar
— Число беспалевных фокусов реально ограничено только фантазией и хитрозадостью игроков. Да, Энтропия очень удобна, но можно и без неё. Примеры: (только для убийства, а так-то можно ещё много чего) заклясть духа невезения или болезни (Дух 2-3), наложить на цель несовместимый с окружающими людьми резонанс, например, чтобы противник выглядел слабой уязвимой добычей в тёмном переулке и сагрил бандитов на себя (Основы 1-2), испортить тормоза в автомобиле противника (Материя 2 или Силы 3, вульгарно, но беспалевно), просто подсматривать за противником, пока не будет компромата для его смертельных врагов (связи 2, невульгарно, если есть Святилище), незаметно в разговоре внушить мысль о неосторожном поведении (разум 2, невульгарно совсем). Ну, и техи так делают, традиционалисты так тоже делают, это удобно и смертоносно, да. Вульгарить — это если совсем другого выхода не остаётся, и да, это опасно по многим причинам.

— Боятся мирских вещей все. Если кто-то их не боится, то это или вульгарный маг, который тоже уязвим к Парадоксу, или дух, который прошёл Барьер, и скоро вернётся обратно, или мы в Умбре, и можно спокойно кидать огромный файербол, не боясь ни Технократии, ни Парадокса.

— Если нужны именно очень палевные фокусы, и чтобы все тебя боялись, а ты прямо выглядел Реально Круто, и все вокруг видели, что прямо тут дофига маг — то это вообще не тот неправильный Мир Тьмы, который я описываю, конечно, но и не предполагается, что в него вообще все играть будут. И да, в канонных книгах часто есть это «не пались, без нужды не вульгарь, Технокраия могущественна и опасна, и вообще, она уже победила».
avatar
del
Последний раз редактировалось
avatar
Оно ограничено несчастными случаями и невезением, к чему сводятся вышеперечисленные фокусы.
Это и есть беспалевность, как бы — подстроить несчастный случай или невезение Магией. Лично мне в этом нравится глубина интриги и игры на обмане и заговорах, расследования, паранойя. Это, конечно, незрелищно, но тут важна эффективность.

Неверно. Киборг не боится грузовика или яда, дух не боится тормозов в автомобиле или проигрыша на бирже, и так далее. Я уж не говорю про живые гравитационные аномалии, или заразные боевые мемы, или другие плоды фантазии Рассказчика.
Киборги, не боящиеся грузовика адски вульгарны и быстро умрут от Парадокса. У хитмарок, если что, он уже постоянный. Гравитационные аномалии и боевые мемы вульгарны настолько, что очень быстро сдыхают сами. Духи не могут долго присутствовать по эту сторону Барьера, а по ту против них допустима и желательна Вульгарная магия.

Суть не в том, чтобы все видели и боялись. Суть в том, чтобы не бояться самому. Суть в том, чтобы быть магом и ломать реальность через колено, навязывая ей свою волю, а не вечно торговаться с ней, как бы вписаться в ее правила половче. MtAs этого не дает.
Не даёт, конечно. Про безграничное могущество мага — это реально не сюда.
avatar
Что мешает просто стрелять? Пули убивают, это естественно. То что они ТАК убивают даже вампира, голема и бейна в ступе это уже частности.
avatar
Да в общем не слишком-то естественно? Опять-таки: я не слишком хорошо знаком с сМТ, но в Хрониках я могу не сходя с места набрать уйму противников, которым легкое огнестрельное (меньше танкового пулемета) не страшно, а если подумать — могу вспомнить противников, которым не страшно вообще любое кинетическое оружие без магии.
avatar
Таки вполне естественно. Вампир сколько угодно может делить баш на два, и стоять под автоматным огнём, но если выстрел из револьвера ему вырвет кусок грудины с хребтом или выбьет мозг из черепа, чем и прикончит. Это будет вполне себе естественно. Да хоть и просто сделает небольшую аккуратную дырочку в лбу демона. В консенсусе огнестрельное оружие таки убивает, и это никого не удивит. Даже если тварьнейм не страшно вообще любое кинетическое оружие. Выстрел, удар ножом, кулаком вполне себе может прикончить её, не вульгарно не смотря на всю магическую составляющую. Впрочем парадокс вообще любят зачастую преувеличивать, ничего не помешает ударить молнией не из тазера, а из пальца.
avatar
… в Хрониках вампир может использовать Protean 5 и сожрать хоть целую танковую дивизию, если они не догадаются использовать огонь. Демоны в Сумрак-форме просто игнорируют любое не-магическое воздействие, при этом они прекрасно могут делать то, что хотят, с помощью Влияний и Нумин — которые, кстати, вполне могут позволить игнорировать физический урон (Unbreakable и прочая).
Я вполне допускаю, что в сМТ есть некий универсальный закон «все что угодно можно убить с помощью кинетического оружия». Но это звучит и выглядит довольно странно.
Последний раз редактировалось
avatar
Ты не понимаешь. Консенсус это не правила из книжки которые внезапно прочёл мир. Заклинание «пуля вылетела из пистолета и убила НЕХ» вполне себе естественно, в отличии от заклинания «молния вылетела из пальца и убила НЕХ», а уж насколько и как она убила, тут речь уже бросках кубиков.
Вампир сколько угодно может гордо стоять под дождём пуль, но вот заклинание сфер связей и прайма ему вполне нанесёт ведро повреждений и возможно убьёт. Тут уж как магией приложит. Причём пистолет может быть без пороха и пуль.
avatar
И каким образом «пуля вылетела из пистолета и убила НЁХ» — это заклинание? Или речь идет о том, что убиваем мы вообще-то огнешаром, но Консенсуса ради маскируем его под пистолет? Так это вообще смехотворно, тогда любой эффект можно маскировать под пули из пистолета. И смысл тогда городить огород с «неочевидной магией»?
avatar
Ну вот. Теперь я думаю про персонажа — сМТшного мага с зачарованным пистолетом.
Мораль: маг с огнестрелом — наш выбор.
avatar
Да я его и в Хрониках собрать могу. Более того, во многом он эффективнее мага, который только молниями шмаляет. Только возможности шмальнуть при необходимости молнией у него никто не отжимает.
avatar
Один из самых лёгких способов магу наносить прямой вред супернатуралом, это обмазать обычные пули праймом. Можно впрочем и без них. Только сложнее и не так удобно.
avatar
Ну вот. Теперь я думаю про персонажа — сМТшного мага с зачарованным пистолетом.
Дык, Эвтанатос жиж. Это настолько древний и устойчивый стереотип сплата, что большинство встречавшихся мне представителей Традиции на играх (но у меня было немного игр) были осознанным отходом от этого стереотипа, лол.

Последний раз редактировалось
avatar
Тем что пистолет/оружие/металл — фокус.
Убиваем не огнешаром, а агравой от прайма/напрямую вредим
И не смехотворно, а вполне себе естественно. Таки добро пожаловать в старый мир тьмы, где естественная магия, это то что естественно в глазах среднестатистического человека (включая гнойное отделение и морг да) за исключением некоторых зон.
Последний раз редактировалось
avatar
Убиваем не огнешаром, а агравой от прайма/напрямую вредим
«Я убиваю не огнешаром — кто убивает огнешаром, забыл лицо своего отца»
avatar
>И смысл тогда городить огород с «неочевидной магией»
Кажется я понял в чём проблема, старые маги плохи тем что они не новые маги?
avatar
Я выше и ниже сформулировал, чем они плохи для меня. По этим критериям для меня старые маги плохи и тем, что они не Dresden Files, или не GURPS Monster Hunters c Ritual Path Magic, или не другие игры, которые я могу вспомнить, но мне лень.
avatar
То что они ТАК убивают даже вампира, голема и бейна в ступе это уже частности.
С таким подходом к естественности, я могу сказать, что люди соверщенно естественно иногда умирают от сердечного приступа, потому тот факт, что все мои враги вот прямо сейчас упали с сердечным приступом или инсультом — ни разу не вульгарный эффект.

ИМХО, любое применение, которое позволяет пистолету то, что не позволяет высокий навык им владения или удача — вульгарно. И потому праймовые пули вульгарны.
Иначе у нас можно будет уничтожать пистолетом танки и сбивать самолеты.
Последний раз редактировалось
avatar
А если, скажем, обмазанная магией пуля убила вампира под Маскарадом? Будет ли это вульгарно? Маг и вампир понимают, что происходит нечто, чего обычной стрельбой не добьёшься. Но с точки зрения непробуждённого наблюдателя, который не подозревает, что жертва — вампир, ситуация выглядит вполне естественной: выстрелом убило человека. Есть в правилах какие-то указания на этот счёт?
avatar
Вульгарность магии не зависит от наличия свидетелей — свидетели усиливают парадокс, но телепортация не становится не вульгарной от того, что свидетелей нет.
Потому если эффект вульгарный от остается вульгарным независимо от того, что о нем могут подумать спящие.
Последний раз редактировалось
avatar
От физического наличия свидетелей — да. Но всё равно вульгарность вроде бы определяется через фигуру некоторого воображаемого наблюдателя и кажется логичным, что такой наблюдатель должен быть спящим.
avatar
кажется логичным, что такой наблюдатель должен быть спящим.
Его зовут Консенсус и он скорее не наблюдатель, а набор законов мира — с точки зрения просто наблюдателя например, практически любое применение сферы Разума было бы не вульгарным, включая например переписывание памяти и личности человека просто потому что физически, внешне не меняется ничего вообще — однако это вульгарные эффекты — и даже буст ментальных характеристик мага за пределы человеческого максимума вульгарно.
Последний раз редактировалось
avatar
Понял, спасибо!
avatar
практически любое применение сферы Разума было бы не вульгарным
Так и есть. Об этом в книгах написано вполне недвусмысленно.
avatar
Generally не равно always. И переписывание разума — однозначно вульгарно.
avatar
Практически тоже не равно всегда. А так, кидай по повышенной сложности и переписывай сколько вздумается.
avatar
И не забудь записать парадокс, да.
avatar
Ну маг то полагаю всегда понимает что он творит, (магией он это называет, или иначе дело десятое)
А так, ниже уже написали ответ. Вернее выше.
avatar
Да. И такое может быть. Как и выстрел с разлетевшийся пулей на десять кусков, попавшей за раз в десять глаз, пяти человек может быть вульгарным (как и сбитие самолёта из пистолета) так и сердечный приступ может быть и вульгарным, и естественным.
avatar
Мне кажется, что ограничения наоборот добавляют глубины игре и вводят необходимость в интригах, социалке и решении задач беспалевными методами, вместо того чтобы тупо кидаться грузовиками.

Если бы это было так, то в новых Магах необходимости в этом всем не было бы. Наблюдаем ровно обратное. Кидание грузовиками вообще никак не влияет на наличие интриг и социалки, потому что если твой противник настолько же могуч, как и ты, то у тебя ровно столько же причин не наступать на него напрямую.
avatar
Как я понимаю (хотя могу быть не прав, конечно), ДаркАрхон предпочитает игру, в которой ИП кидается в противника игрушечным грузовиком, превращающимся в настоящий, противник ловит его в портал и обрушивает на ИП небоскреб, ИП распыляет небоскреб аннигиляцией и разверзает под противником землю до магмы… и т.д. и т.п. То есть маги скорее ближе к супергероям (и даже круче многих из них), чем к интриганам с парой фокусов в рукаве.
avatar
К интриганам с огромным количеством абсолютно непредсказуемых фокусов в рукаве, я бы сказал.
avatar
Примерно так, да. Только игра не крутится вокруг бросания грузовиками и разрушения небоскребов (хотя ИП могут все это делать), а фокусируется на исследовании возможностей магии. Например, у меня в игре был маг, праксисом которого было заключение духов в своем теле; он находил их, побеждал и заключал внутрь костей своего тела, одновременно поглощая их разумы и делая частью своего собственного. Будучи членом Адамантиновой Стрелы, он буквально реализовывал завет своего Ордена «Существование — это война» — ему непрерывно было необходимо воевать со всеми духами, заключенным в своем теле, чтобы продолжать существовать как индивид. Вот это для меня — игра магом, а не умение замаскировать магию под обыденное.
avatar
Я не очень понимаю, если честно. В качестве «фи-фактора» в отношении сМТ выставляется то, что там чревато последствиями (не нельзя абсолютно, а чревато) кидаться грузовиками и ронять небоскребы на глазах у зрителей — но при этом описание того, чем же так круто в новых магах, совершенно не про это и вполне реализуемо в старых.

В нашем последнем кампейне мой персонаж заполучила в голову аватара-АИ и исследовала иллюзорность и вложенность реальностей, моральные аспекты творения и ответственности за приручение. А параллельно с другими РС разгадывала загадку временной петли и искала выход из нее, который не приведет к апокалипсису. И да, она маскировала магию, когда приходилось применять ее при Спящих (Не так уж часто, на самом деле, в большинстве случаев обе стороны конфликта стараются не доводить до открытых столкновений на улицах. А когда вы деретесь не то что в Умбре, а на заброшенном складе или даже в пустой квартире, то надобность в маскировке отпадает.) — но что, от этого игра перестает быть игрой магом?
Последний раз редактировалось
avatar
но при этом описание того, чем же так круто в новых магах, совершенно не про это и вполне реализуемо в старых.
Абсолютно нереализуемо. Вышеописанного персонажа убило бы постоянным Парадоксом задолго до того, как он привязал бы сотого духа к своим костям. Кидаться грузовикам и разрушать небоскребы — это лишь пример. В старых Магах нельзя делать тонну того, что можно делать в новых Магах, потому что вульгарная магия без свидетелей, очки постоянного Парадокса, гроб, гроб, кладбище, пидор.

Тут ты мне скажешь, что ну можно же маскировать, исхитряться, находить способы вписывать в Консенсус… А я скажу, что мне не интересно играть в мини-игру «спрячь свою магию». Мне интересно исследовать возможности магии и ее опасности без ограничения первой-второй точкой и постоянной оглядки на то, что об этом думает средний обыватель — а маг, который этого делать не может, потому что реальность скажет «ни-ни» — для меня не маг, игра про него — не игра про магию.
avatar
Рамки городского фентези, что поделать. Нужно ж объяснение, почему обыватели не знают о магах и прочих супернатуралах.
(Хотя в книгах о Гарри Дрездене это не мешало)
avatar
Я могу придумать более интересные для игры объяснения, чем «ууу, приедет полиция и накажет». И да, Гарри Дрездену это не мешало никак. Вот, целый город недавно раздолбал, и ничего.
avatar
Впрочем, Гарри Дрезден очень быстро переехал из жанра городской фэнтези в эпическое фэнтези.
avatar
Есть M20, где Технократия придет, если ты уж совсем обнаглеешь — начнешь смертных порабощать кварталами или жечь фаерболлами правительственные здания.
Впрочем и в ранних редакциях не все так однозначно было — просто нужно было иметь «крышу», Технократия не всегда имела (силы/ресурсы/решимость превратить город в руины в пламени магической войны) связываться с мощной Часовней, и приходилось терпеть магов у себя под носом. Во многом, ситуация сходая с тем, почему в Эвейкенинге с Провидцами нет открытой войны.
avatar
Есть M20, где Технократия придет, если ты уж совсем обнаглеешь — начнешь смертных порабощать кварталами или жечь фаерболлами правительственные здания.
Ну так мы вроде не М20 обсуждаем, а ту редакцию, где можно получить по зубам за применение чего угодно выше второй точки? Я уж не говорю о том, что Технократия в отличие от Традиций имеет Консенсус на своей стороне, а значит, ограничена в намного меньшей степени в своей «магии», чем они.
avatar
А какая это редакция, где можно получить по зубам за третью точку? В ревайзе такого нет, в м20 нет, в двойке — ну возможно, в отдельных местах, где очаг боевых действий, но там так же и технократ может огрести.
avatar
А в первой вообще технократы не гнушались нанимать магов, для решения своих проблем.
avatar
Это у Mori спроси, он же наверху это так описал.
avatar
Не так я это описал. Там бьют по зубам за постоянное вульгарение и третью-четвёртую точку. Использовать их изредка и своевременно (в экстремальных ситуациях или подготовив серьёзные ритуалы) — можно и нужно.
avatar
И третью-четвёртую точку

Так я это и сказал. Применил третью точку чаще положенного лимита — и все, по зубам.
avatar
Даже пятая точка не обязательно вульгарна, полно совпадательных применений.
avatar
Насчет консенсуса — тут штука спорная. Почти каждая Традиция имеет в составе своих техномагов, а некоторые так только из них и состоят
avatar
Как раз это и доказывает, что Консенсус на стороне Технократии, если даже ее идеологические противники вынуждены перенимать ее фокусы, чтобы выжить.
avatar
Ну тут вопрос, кто у кого перенимал, те же Эфириты, Солификати и тамплиеры могут сказать, что это они были у истоков Ордена Разума, но их достижения украли технофашисты.
Последний раз редактировалось
avatar
Исторически — несомненно. В настоящий момент? Когда техногерметик начинает заклинать духов Сети для того, чтобы Парадоксом меньше било, перенимает фокусы он у Технократии, а не наоборот.
avatar
Маги на то и маги, что в поисках знаний и силы изучают новое, перенимают знания друг у друга.

А Консенсус, начиная с Ревайза, и Технократию перестал поддерживать — они сами себе навредили, в итоге, и их чудесные технологии так же вульгарны, как фаерболлы
avatar
Маги на то и маги, что в поисках знаний и силы изучают новое, перенимают знания друг у друга.
Да, но почему-то движение знаний одностороннее. Не помню описаний, как Технократия изучает ритуалы Вербены ради великой мудрости (хотя казалось бы — ученые же). Так что кто большая магическая экономика в этом раскладе — ясно.

А Консенсус, начиная с Ревайза, и Технократию перестал поддерживать — они сами себе навредили, в итоге, и их чудесные технологии так же вульгарны, как фаерболлы
ЕМНИП, только технологии, которые еще не «укоренили» в Консенсусе, и Парадокса от свидетелей они отхватывают меньше. Но здесь я уже не уверен на 100%.
avatar
Да, но почему-то движение знаний одностороннее. Не помню описаний, как Технократия изучает ритуалы Вербены ради великой мудрости
Потому что Технократия более догматична, и отсутствие гибкости — это их большая слабость. Впрочем, в Синдикате есть и натуральные маги и довольно много (хотя это, по понятным причинам, скрывается), которые проводят ритуалы во славу Золотого Тельца в роскошных лофтах и пентхаузах.
avatar
Технократия более догматична, и отсутствие гибкости — это их большая слабость.

Догматична именно потому что доминирует. Орден Гермеса во времена оны тоже считал всех «внешних» магов опасными дикарями, подлежащими или переобучению или уничтожению.

Вообще это естественно для доминирующей культуры считать себя более совершенными. Еще с эллинов, ассирийцев и египтян пошло 8).

Относительная гибкость традиций — не их природное свойство (они друг с другом навоевались в свое время), а следствие их подавления, попытки приспособится и выжить во враждебном мире.
Последний раз редактировалось
avatar
Возможно, но вот эта неспособность изменить старые догмы сообразно новым условиям и привела к дефициту кадров, и к тому, что Технократия не смогла воспользоваться победой над Традициями, и склоняется к тому, что тоже проигрывает Войну за Восхождение.
avatar
ЕМНИП, только технологии, которые еще не «укоренили» в Консенсусе, и Парадокса от свидетелей они отхватывают меньше. Но здесь я уже не уверен на 100%.
Нет, от свидетелей любая вульгарная магия отхватывает одинаково. А с «укоренением» проблема — общество стало сильнее сопротивляться изменениям, Расписание полетело к чертям, на Марсе яблони цвести уже не будут.
avatar
Одно время Технократия (тогда ещё Орден Рассудка) пыталась провернуть этот фокус, чтобы все её Методики стали естественными, а всех магов бил Парадокс. Но в итоге у техов-то самих полно вульгарных методик, по которым бьёт реальность: «нет, лазерные лучи не режут металл!», «нет, ГМО — очень опасно!», «нет, космический корабль никогда не выглядит, как в СтарТреке, и не может он ни к каким звёздам полететь».
avatar
Но в итоге у техов-то самих полно вульгарных методик
Когда-то и пушки, и дирижабли, и компьютеры были вульгарными. Ничего, стабилизировались в Консенсусе и осели. Край науки всегда вульгарный, потому что он край науки.
avatar
Там, по идее, есть эта тема всё-таки с тем, что уже часто Технократия получает в своих разработках не край науки, который скоро станет доступен всем, а невозможную науку, о которой в ближайшие четыреста лет хорошо, если просто узнают.
avatar
А это точно было задумано для игры магом? Мне казалось, что весь WoD задуман для игры как пострадать об что-то, обо что именно зависит от линейки.
avatar
Ну это исключительно авторский взгляд зачинателя дискуссии на сеттинг. Он возможен, но отнюдь не обязателен.
avatar
Это не единственная причина, по которой я не фанат этого сеттинга — лишь самая главная и раздражающая.
avatar
Какая магия считается вульгарной? Ответ прост: невозможная с точки зрения Консенсуса
… а также конкретной зоны реальности, поскольку даже на Земле хватает тех, которые куда гибче с точки зрения магии и вульгарности.
Ну и да, Технократия физически все же не способна отслеживать все. Вдобавок нередко не принимается в расчет то, что Союз страдает теми же недостатками, что и любая крупная человеческая организация.
avatar
Да, и по последней книге о Технократии, у них сейчас сильные проблемы с кадрами возникли. Молодежь к ним идти не хочет, пряником тайного влиятельства над судьбами мира миллениалов и зумеров заманить плохо выходит.
avatar
«Нынешняя молодёжь совсем никуда не годится — вы представляете, она не хочет тайной власти над миром!»
avatar
Насчет верной смерти и сути комнаты 101, ты не прав, кстати.
Во-первых, магов слишком мало, чтобы их жизнями разбрасываться. Их предпочитают перевербовывать в этой самой комнате 101, кого не получалось — отправляли в либоратории для опытов или в гиперпространственные тюрьмы (типа MECHA), и только самых опасных и неподконтрольных убивали.
Во-вторых, Технократии приходилось мириться с сильными Часовнями, потому что магическая война штука опасная и непредсказуемая. Плюс, Часовни тоже ограничивают свои горячие головы, и тоже борются с Мародерами и Нефанди.
avatar
Там всё равно для мага либо смерть, либо хуже смерти — превращение в другую личность с сохранением остатков старой, которые будут вечно страдать.
Да, сильная часовня, которая ведёт себя адекватно, имеет шансы выжить и на глазах у Технократии, но слишком сильную часовню подавят просто за то, что подгребла слишком много влияния (это в Умбре строй что хочешь — ничего не будет, пока не враждуешь с Технократией прямо). А кидать на улице файерболы в людей — это вообще неприемлемо для Союза, вне зависимости от того, что там за маг.
avatar
Для слишком сильной часовни сил не хватит, а эти силы пригодятся в другом месте. Маги Традиций не главные враги Технократии, и Технократия отлично понимает, что во всеобщей войне на истреблении шанс победить не так и велик.

На момент второй редакции, уничтожение часовни рассматривается только в случае, когда она является главной региональной проблемой, но даже тогда нужна санкция сверху: «If all else fails, violence prevails. It involves raiding the mage's Chantry and killing guilty deviants one by one. Of course, such action always invites retribution. This fifth option remains in reserve for when a Chantry is a major threat to the area. Iteration X maintains an entire department for Contingency Five. When a coordinator gives authorization for this radical, indiscreet action, cyborgs deploy chain guns, and black helicopters move into position..»

В других же редакциях открытой войны нет, да у Технократии и своих проблем выше крыши. В М20 вполне допустимо иметь магов в союзниках:

In Union terminology, an ally is someone sympathetic to
the Technocratic cause who has some ideas about who we are
and what we do; an RD technoshaman agrees that the internet
needs to be protected from corruption might become an ally.
[...]
This level represents an apparent contradiction to
Technocratic protocol because many assets and allies are Reality
Deviants of some kind: animated corpses, alien entities, rogue
mages, that sort of thing. Technically, we are not supposed to
deal with RDs in any friendly way; in a practical sense, though,
it’s sometimes in our best interests to have “a friend on the
inside,” as it were.
Последний раз редактировалось
avatar
Паритет сил — это канон двадцатки, если я правильно понял, а с ним я не особо. В моём неправильном МТ это делается проще: паритета сил нет, Война Восхождения закончена победой Союза, а часовни защищены в основном не штыками гомункулов и посохами магов, а тем, что Технократия сама же подорвёт Консенсус, если попрёт на них с оружием. Но первая цитата — про шоквейв, а кроме него способов раздолбать Часовню множество: например, просто лишить источников дохода через Синдикат и пустить магов по миру, или натравить на них бандитов, или устроить проверку госорганами, если часовня занимается чем-то незаконным, или по-тихому выслать киллера ЛВС, если иначе никак — и т. д.

Маги в устойчивый союз в моём хэдканоне — это только в Умбре (да и то это выглядит, как «Контроль сквозь пальцы смотрит на очередной беспредел Инженеров Пустоты, потому что они работают так, а без них Космос-то и не освоить»).
avatar
Ну это твой хедканон.
Про паритет и в двойке написано, что дюбое действие против часовни обязательно вызовет противодействие, и нужно быть к этому готовым, и без санкции вышестоящих координаторов не рыпаться.

кроме него способов раздолбать Часовню множество: например, просто лишить источников дохода через Синдикат и пустить магов по миру, или натравить на них бандитов, или устроить проверку госорганами, если часовня занимается чем-то незаконным, или по-тихому выслать киллера ЛВС, если иначе никак — и т. д.
И это все тоже атаки, и тоже вызовут ответные действия. Технократия, скорее всего, победит, в итоге, но невосполнимые потери могут быть слишком велики.
avatar
Там реально не будет таких невосполнимых потерь, чтобы просто оставить Часовню в покое и позволить ей творить что попало: воровать, убивать, подрывать Статическую Реальность и т. д. И это уже канон. У технократии полно расходных Граждан, полно ресурсов закидать проблему деньгами и т. д. От Технократии не защищаются грубой силой, её-то у Техов всегда больше: они действительно победили в Войне Восхождения.
avatar
Только в ревайзе. Только сегодня перечитывал в Book of Secrets как Брукато объясняет, что это не так.
avatar
Мори, а, Мори, а ты скажи: как, с твоей точки зрения, в «Осколках острых» мы должны были действовать, чтобы не только не ТПКнуться, но и выполнить выданный нам квест?
avatar
Реально я был тогда сильно неопытен, как ДМ, и толком не объяснил, что надо делать, так что прошу прощения, что игра вышла отстоем.
— Для начала — следовало сгенериться более правильно. Билд твоего персонажа уже сильно подставлял партию, потому что там был недостаток на шесть точек, отражающий, что по его следам идёт Технократия, а, значит, они уже наготове. Персонажи друг с другом толком не взаимодействовали, роли в команде не распределили и т. д.
— Паранойя была недостаточно здравой. Переться в гнездо Технократии и трогать там явные жучки (жучок, если что, заметил, что маг-бомжара его трогал, так на вас и вышли) — это плохая идея. С другой стороны, иногда с паранойей перегибали: с чего вы вообще решили, что найдёте на базе техов каких-то двойников? Бритва Оккама не одобряет.
— Бросаться на ЛВЧ почти без оружия — плохая идея, у них очень серьёзная подготовка, и они вооружены.
— Исходный план, кстати (что-нибудь взорвать в другом конце города, чтобы все техи были там, пока вы спасаете пленников) был хорош, но нужно было собрать больше информации перед ударом. Между прочим, база техов была не в самом указанном здании, а в бункере под ним, который так и не вычислил акашийский чувак: Умбра есть Умбра, подход там был просто намертво забит заглушкой.
— Таким образом, имеем следующие задачи: собрать информацию о цели, собрать ресурсы для удара, нанести удар, отступить. Собственно, в это и нужно было играть. А мой прокол в том, что VV не объяснил это явным новичкам. А мог бы.
avatar
Весьма однобокий и узкий взгляд на сеттинг у Вас. То есть для тематической хроники вполне норм, но я положительно не понимаю, зачем отнимать у магов вульгарную Магию «по умолчанию».
avatar
Да она, как бы, и так отнята.
— Вульгарная магия=Парадокс.
— Вульгарная магия при свидетелях для вмешательство в общество на уровне политики, масс-медиа и бизнеса=дёрнулась Технократия
— Любая магия по Технократии=дёрнулась Технократия
avatar
Читаю я эту дискуссию насчет целесообразности концепции Консенсуса и прочих ограничителей в старых Магах и хочется аж почитать новых Магов, ей-богу.
avatar
Так кто мешает? Вон у Архонта отличный цикл статей.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.