Отмывка неигровухи, нарратив, мастерский диктат, токсикомания


Игрок:… Ты мне несколько раз в той или иной форме предлагал выбрать что-то одно: либо колонизация, либо «змейка», либо навык на художественную еблю эмпатию при сексе. У меня на самом деле выбор такой: либо я еще больше заморачиваюсь чтобы получить своё и как результат уровень конфликта игрок-ДМ растёт, либо забиваю играть. Потому что по тем правилам, которые есть (или-или) я играть просто не буду.

Мастер: Я тебе сказал конкретные условия получения навыка «эмпатии при сексе». Но нет, «Мастер, ты не прав, я не буду там учиться, просто дай мне скилл». Мне одному кажется, что это немного некорректное поведение со стороны игрока в случае навыка, который тебе практически псионические способности?

Игрок: Так я понял, вариант ты предложил строго один: забить на колонию. Тогда я смогу попробовать полететь в ведический институт и там пару лет отучиться. Теоретически. Потому что на практике с войной не факт, что через эти пару лет будет существовать не только институт, но и вообще планета. Ну и то, ты явно не будешь скипать 2 года обучения, то есть, я что-то смогу получить через десятки сессий, а то и сотню-другую.

Но черт бы с ним: ни для чего, кроме удовольствия от отыгрыша оно мне не нужно. Раз ты поставил такие условия, то я забил на эту цель, сосредоточившись на всём остальном, ОК.

Мастер: Почему 2 года? Хотя-бы 6 месяцев. А может и меньше. Но ты даже не стал узнавать ничего про это!!! При том, что инфу эту ты получил НЕ ПО ИГРЕ.

Игрок: Я тебя подробно расспросил. Ты сказал, что вообще пару лет, но когда я ответил, что это ну никак невозможно, то согласился попробовать пол года, да. «Ну это абсолютный минимум»,- заявил ты. Варианты нанять учительницу (*) я тоже предлагал, «категорически нет» сказал ты. ОК

Мастер: Мастера, мастера. В институт ты даже не звонил!!! Мне вообще никакую неигровуху не говорить? Не вопрос.

Игрок: А по игровухе я вообще не знаю куда мне обращаться.

Мастер: К любовницам своим?

Игрок: По игровой информации я ничего не слышал про этот ведический институт ни разу.

Мастер: Нифига себе… Крупный вуз, известный на всю Федерацию… Вообще, ты мог бы заявить, что слышал ещё в учебке на Китеже, что ваш сержант обещал тех, кто не сдаст кросс, сдать в вуз профессиональных ебарей, потому что вы все равно ни на что не годны.

Игрок: Во-первых, всё равно не слышал. Во-вторых, даже если я где-то и слышал название, что там что-то связанное с сексом не знаю точно, ну откуда мне на Китеже знать такие подробности? Ты вот можешь перечислить главные университеты скажем Японии и Китая и в чём их конёк?

Мастер: Мне написать отдельную доку на университеты Федерации? Вдобавок к тому, что перечислено в Атласе?

Игрок: Ну, можешь и написать, но если я в реальности их знаю скажем 3, один из которых только по ТБВ, с чего бы можно было предположить, что среднестатистический игрок знает скажем 15, которые ты выпишешь? А если нет, то в какой момент я бы должен был по игровухе с этим ознакомиться?

Мастер: В какой момент? Да в любой! «мастер, скажи, а что я знаю о вузах, известных на всю Федерацию?».

Игрок: Так что извини, но по игровухе я эти данные получить нигде не мог. Я вот же не могу предположить, какую логическую цепочку должен был предположить мой персонаж для того, чтобы начать гуглить институт с кафедрой по ебле.

Мастер: Я, по моему, достаточно ясно сказал, какая может быть в голове игрока логическая цепочка:

Игрок: «мастер говорит про ведический университет»
Как отмыть инфу о наличии такого?
О!
Мастер, а давай, нам в учебке говорили, что всех кто не сдаст кросс зачислят туда без экзаменов, потому что....?
И мастер такой взвешивает у себя на весах и говорит «не вопрос», знаешь, что есть вот такой вуз, где по словам мастер-сержанта из учебки учат ебаться.
А ты такой: а на самом деле? У них сайт есть?
Ну и так далее.

А на что я аггрюсь на самом деле? Да на то, что ты отмываешь информацию про Источник! Про то, что известно тебе из разряда мифов и легенд, то, чего ты никогда не видел как персонаж… хотя знаешь как игрок, что это лежит в основе сеттинга. Вот что мне не нравится! А не какая-то там абстрактная «отмывка неигровухи»


… речь идет о найме специалистки по тантра-йоге и ведическому ебле сексу, которая должна без отрыва от производства от полетов в космосе научить десантника определять, лжет человек или нет, если ты с ним до этого переспал…

101 комментарий

avatar
То ли надо еще чаще сюда заходить, то ли эта запись Хаос знает сколько времени валялась в черновиках, потому что в новых она не отразилась.
avatar
В 9 утра создал пост, начал писать, понял, что напишу матерно и отложил до вечера.
avatar
Нихрена не понятно, но очень интересно.
avatar
Игрок захотел своему персонажу навык «художественная ебля». Потому что «Мне надоело трахаться по ОФП, хочу трахаться по воле!».

Окей, спрашиваю, а зачем? Что тебе даст этот навык?

Игрок объясняет: После секса с человеком я смогу определять про него всё. Когда он лжёт, когда говорит правду, когда ему плохо или хорошо. Короче, типа такая эмпатия через секс.

А я как бы этого манчкина знаю. Я ему дам навык, он сначала надрочится на любовницах, а потом пойдет применять его направо и налево, с аргументом:

«Мастер, все бабы одинаковые, скажи мне, о чем она думает, я применяю навык со штрафом в 1 ранг. Что, три ранга??? Мастер, ты охренел штоле??? Я тебе отвечаю, что есть всего 4 типа баб и со всеми я переспал. Короче, если ты такой гад, я так уж и быть, согласен кинуть навык со штрафом в -2. Но это мастерский произвол!»

Поэтому я спрашиваю: «Окей, отыграешь?»

«Да чё там отыгрывать, я это в реальности применяю, кого хошь спроси».

Меня, если честно, крепко душит жаба такое давать. Тем более в стиле «Я дошел до всего это сам а теперь хочу такой навык». И я ставлю условие «Тебя, космодесантника хаоса десантника ВКС могут такому обучить только в одном месте — на Кафедре Тантрических практик Ведического Университета, планета Айодхья».



P.S. И, да, у нас не FATAL. Но вы теперь понимаете, почему я вспоминаю про FATAL периодически?
Последний раз редактировалось
avatar
А у вас там что — открытый список навыков и абилок?
avatar
Да, в разумных пределах (потому что я с огромным трудом осилил Большую Таблицу навыков аж об 240 навыков).

И, да, походу разумные пределы игрока очень сильно отличаются от разумных пределов мастера.
Последний раз редактировалось
avatar
«Нет, не дам. Нет такого навыка в игре. Пошел нахуй, вот почему.»
avatar
Какой, однако, поручик затейник!

По-моему, тут лучше было сказать «нет, нельзя, я тебе такой навык не дам». Но я понимаю, что «нельзя» будет воспринято как приглашение поездить мастеру по мозгам с требованием объяснить, почему нельзя, а если мастер сначала скажет «ну, можно, но при таких-то условиях...», а потом «нет, я отменяю предыдущее решение, НЕЛЬЗЯ», игрок устроит скандал.
avatar
Разумеется.

И да, игрок все таки внял требованию «не ездить по мозгам мастеру на сессии». Теперь он это делает намного реже (раз в 3 сессии, а не 3-4 раза на сессии).

Зато он ездит по мозгам мастеру вне сессии.

P.S. Отлились мне Свельтины слёзки, ага. Карма, ёпт. Но я все таки няшей был, няшей…
avatar
«Мастер, все бабы одинаковые, скажи мне, о чем она думает, я применяю навык со штрафом в 1 ранг. Что, три ранга??? Мастер, ты охренел штоле??? Я тебе отвечаю, что есть всего 4 типа баб и со всеми я переспал. Короче, если ты такой гад, я так уж и быть, согласен кинуть навык со штрафом в -2. Но это мастерский произвол!»


А мог бы включить фантазию и сказать, что может точно диагностировать неисправности стрелкового оружия после близкого знакомства с оным.
avatar
Я помню первоапрельскую визуальную новеллу по Rainbow Six, кажется, где ГГ встречается с винтовкой.
avatar
Кому-то первоапрельская, а существуют как минимум две франшизы про вайфу-огнестрел.
avatar
Не с вайфу-огнестрелом. С винтовкой. С прикладом, прицелом и стволом.
avatar
А этот комментарий я пропустил! :)
avatar
Разговор слепого с глухим.
avatar
У меня от этого одна реакция: ну нельзя, нельзя, нельзя и пирог испечь, и начинку слопать. Либо вы играете в коркорный реализм, и тогда ни о какой прокачке на игре вообще не идет речи, только даунтайм в несколько лет, только коркор; либо вы не играете в реализм, и тогда навыки можно получать с handwave вроде «в интернете лекции почитал», или вообще из воздуха. Все попытки найти здесь золотую середину приведут только вот к страданиям и взаимному непониманию вроде этого.
avatar
Да вообще я прихожу к выводу, что любая прокачка навыков или параметров за экспу приводит вот к такому (да, из уст того же игрока):
«Мастер, сколько там экспы надо на прокачку математики в грандмастера? 40? Короче, я скипаю 3 года и каждый день решаю математические задачки. И за каждую получаю экспу. А если надо — я прочту 40 учебников и за каждый получу экспу. Короче, через три года у меня будет грандмастер математики. А в перерывах между учебниками математики я буду качаться в тренажёрке и стрелять в тире. И фехтовать с манекеном. А ночью гипношлем будет записывать на мою подкорку знание экономики. Мастер, я тебе отвечаю, через 3 года у меня будет ПЯТЬ скиллов в грандмастер. Короче, просто не спорь и дай гранда математики сейчас, если ты не хочешь, чтобы я 3 года скипнул без энкаунтеров»

А в пылу полемики доходит и до такого:

Мастер, я всю жизнь ношу кроссовки. Почему у меня нет грандмастера на завязывание шнурков?

К этому моменту я изрядно заёбан и предлагаю: «Бери чарлист и пиши: завязывание шнурков, и ставь пять плюсов».

Игрок: А что мне даст этот навык? Он мне даст умение вязать морские узлы? А связывать людей?
Последний раз редактировалось
avatar
Короче, я скипаю 3 года и каждый день решаю математические задачки. И за каждую получаю экспу.
А если надо — я прочту 40 учебников и за каждый получу экспу.
… не, я думаю, что к этому приводят дурацкие попытки давать экспу за «прокачку» навыков. Которые, конечно, очень реалистичные, но вообще-то ведут к тому, что персонаж сидит и читает книги с гипношлемом вместо того, чтобы приключаться.
Последний раз редактировалось
avatar
У тебя очень странно устроена прокачка, ты как-будто пытаешься сесть на два стула сразу.
avatar
Подозреваю, что игроки в ответ на любую попытку изменить игровую механику устраивают скандал.
avatar
… один из игроков начинает обвинять её в нереалистичности (sic!), в том, что новая механика не дает реалистичные результаты (то, что старая механика их тоже не давала — дипломатично опускается), дальше вспоминают гурпс (который типа реалистичный и мои волосы станут мягкими и шелковистыми), потом…

Я ж говорил — безумно хочется поэкспериментировать. Вот, сделал YZE Wombat Edition, кидаем ведро кубов. Это прикольно, но…
avatar
avatar
дальше вспоминают гурпс (который типа реалистичный и мои волосы станут мягкими и шелковистыми)
В ГУРПС прокачка за экспу, выдача которой полностью в руках мастера. Там, конечно, есть правила про обучение в downtime, но там реально придется сидеть очень долго (годами). Все реалистично, все коркорно!
avatar
Я подозреваю, что игроки Арриса будут устраивать ему скандал каждый раз, когда он выдаст им слишком мало, по их мнению, экспы.
avatar
Я подозреваю, что игроки Арриса будут устраивать ему скандал каждый раз, когда он выдаст им слишком мало, по их мнению, экспы.
Вообще, единственная константа во всех ситуациях, которые находятся в перспективе для Арриса — это то, что игроки рано или поздно устроят скандал.

И это грустно.
Последний раз редактировалось
avatar
Мне кажется… не, я абсолютно уверен, что системными методами это не лечится, а лечится только сменой игроков. GRRM is not your bitch.
avatar
avatar
Вот-вот, уже очень скоро, месяца черtз два, выйдет YZE Twilight:2000. И вот тогда космодесантнику желающему вместо Cool Under Fire тратить даунтайм на прокачку ебли дать такую возможность и потом с наслаждением расстрелять в первом же боевом энкаунтере ^_^ Хотя зачем ждать?
avatar
Да, пожалуй.

Ну то есть я вот какой логике следовал:

NB: Будьте бдительны, в силу привычки я очень часто подразумеваю персонажа, когда вроде бы речь идет об игроке. Я полагаюсь на ваш здравый смысл и не буду переправлять каждую фразу, разжёвывая её до фактической точности.




У меня (в системе) есть навыки и параметры. Параметры влияют на ресурсы (хп, экшен поинты итп). Скиллы влияют на эффективность броска.

В сторону: на самом деле никакие параметры не нужны, парадигма «всё есть навык» работает весьма интересно, но нужно несколько перестраивать мышление и отношение к броскам.

По мере окрутевания персонажа хорошо бы эти параметры прокачивать. Увеличивать параметры, прокачивать навыки. Вроде бы логично (если не использовать мастерский произвол) — делать это за экспу. Общая абстракная экспа, которую можно вкладывать куда угодно — неправдоподобно.

Окей, ввели экспу для параметров и экспу для навыков. Ввели правила прокачки. Задали правила получения экспы. Вроде бы все работает, если игроки не пытаются эксплойтить.

Простая механика получения экспы: за каждую сессию получаешь гарантированно 1 в экспу навыков и 1 в экспу параметров. Или больше (на усмотрение мастера).

Начинается торг с мастером: «Мастер, я на этой сессии выиграл три боёвки, а еще мы решили квест и спасли маленькую девочку с учебником квантовой физики. И никого при этом не убили! А ты мне всего 1 экспы даешь, ну как так??? Дай хотя бы две! А лучше три! Давай я тебе перечислю, что мы сделали?»

или

«Мастер, я пока мы летели с Сириуса на Альтаир каждый день в спортзале бил грушу и отжимался. Дай мне за это экспу. Что значит, не дашь? То есть обычные люди, когда бьют грушу или отжимаются, ОФП не прокачивают??? Что за нереалистичный бред????»

И тут ты, как мастер, понимаешь, что если в первом случае у тебя еще есть аргументы contro, то во втором игрок кругом прав. Ты соглашаешься и это становится началом конца.

Дальше — больше. После одной из сессий игрок заявляет:

«Мастер, я вкладываю 15 скилловой экспы в математику и прокачиваю её с бэйсика до мастера. Ну и что, что я ею не занимался до этого 10 лет. Я же экспу вкладываю! Честно заработанную экспу! Мастер, что значит „не могу“??? ХОРОШО, А ЧТО НУЖНО СДЕЛАТЬ, ЧТОБЫ Я МОГ? Не вопрос! Теперь я буду каждый вечер в течение 3 месяцев заниматься математикой. Мастер, я смогу после этого выкупить математику на уровне мастера? Что значит „нет“??? Сколько месяцев надо заниматься математикой, чтобы получить хотя бы уровень эксперта? Стоп, а зачем мне тогда экспа, если я её никуда не могу вложить?»

Следующее логичное, но неверное решение: давать свою экспу для каждого навыка и параметра.

В теории оно должно работать, а на практике… Чарлист перестают вести в ворде и переводят его в эксель. Потому что так удобнее записывать плюсики от каждого использования навыка.

Неочевидное следствие: игрок начинает залипать в телефон. Потому что там много интересного — телеграм с мемчиками, инстаграм с котиками, фейсбук со сторисами, рабочие чаты и вацап. А он всего-то зашел в гуглодок плюсик поставить! Мастер, не мешай, сейчас я плюсик поставлю… Ой, смотри, какая фотка! Гыгыгы, лол, ща, репостну, погоди…

Ну и в любом случае, я уже играл в эту мини-игру «своя экспа для каждого навыка». То, что было прикольно в 2001 году, вот нихера не прикольно в 2021, а предельно скучно. И, окей, я готов довериться игрокам — пускай они там сами ведут свои плюсики и сами качают навыки, да хоть бы и без меня, НО…

«Мастер, я имею ранг мастера по рукопашке. Я каждый день бью грушу в спортзале. Каждый день я получаю 1 экспы в навык рукопашки. Через 20 дней я вкладываю эту экспу и получаю грандмастера. Мастер, это какая-то херня, у тебя получается, что любой анонимус способен за 3 месяца стать грандмастером любого навыка. Мастер, это нереалистично».

И вот мы уже вводим правило «за какие задачи ты получаешь экспу, а за какие нет». Очевидно, за элементарные задачи (задать порог элементарности для каждого навыка!) ты экспу не получаешь. А за сложные получаешь.

«Мастер, у меня навык на гиперпространсвенную навигацию на уровне эксперта. Какая задача является для меня неэлементарной? Проложить курс? Мастер, а ничо, что если я задачу решу неправильно — то мы все умрём? То есть в твоем мире в принципе нет людей с навыком гиперпространственной навигации, потому что все умирают, не успев прокачаться! А выживают единицы из миллиардов, которым повезло… щас посчитаю, (десять минут рассчетов на телефоне), сколько там население Конфедерации? 45 миллиардов? Короче, у меня получилось, что в мире только 2 человека имеют навык грандмастера, а все остальные УМЕРЛИ. Мастер, это нереалистично»

мастер пытается найти выход из ситуации. Например, сказать, что неправильно проложенный курс не разрывает корабль в клочья, а просто не применяется навигационным компьютером. Игрок неимоверно радуется и начинает следующий раунд:

«МАСТЕР, а как навигационный компьютер определяет, что курс неправильный? Значит у него есть какие-то формулы! Значит по ним можно вычислить, что курс неправильный и ВСЕГДА составлять правильный курс! Мастер, я пишу в виртуалке программу, которая по этим формулам всегда составляет правильные гиперкурсы для любой сложности. Ну у меня же компьютер ПОЛНЫЙ ПО ТЬЮРИНГУ, значит я могу решить эту задачу ВСЕГДА. Мастер, у меня мастер на Computer Science. Ты веришь, что я могу написать такую программу? Сколько я получил за неё экспы? Я должен за такую программу… НЕТ, Я НЕ ЗНАЮ, ПОЧЕМУ ЕЁ НИКТО НЕ НАПИСАЛ ДО МЕНЯ. ПОТОМУ ЧТО ОНИ ИДИОТЫ, А Я ПИСЯ (PC)? Короче, когда я напишу такую программу, я должен получить легендарный навык на программирование, потому что я спас миллиарды людей»

Мастер пытается вставить хоть слово в этот поток сознания. Тем более что поток сознания куда обширнее и полноводнее. Но мастеру рассказывают про реализацию полных по тьюрингу систем на базе современных систем виртуализации, поднимают тему нейросетей, сыплют статьями с LessWrong и ссылками на хабр…

Мастер пытается объяснить, что существует класс принципиально невычислимых задач и проверка курса в гиперпространстве — одна из них. И что некорректность курса определяется аналитически… но на этом этапе мастера предают анафеме и заявляют, что он нихуя не понимает в современных компьютерах и программировании и так далее…

Честно говоря, я несколько притомился писать, но поверьте, там еще несколько раундов дискуссии, постепенно переходящей на уровень «да ты конченный дебил» — «да ты сам конченный дебил и лузер!»




А все начинается с идеи «я дам персонажам возможность развиваться и расти над собой»
Последний раз редактировалось
avatar
И тут ты, как мастер, понимаешь, что если в первом случае у тебя еще есть аргументы contro, то во втором игрок кругом прав.
Кроме мудацкой подачи, которая уменьшает энергию и мотивацию водить этого человека… и вообще.

Ты кстати можешь для себя провести «Cost/Benefit analysis» вождения этой группы в сравнении с любым другим занятием? То есть, сменить группу это возможно, слишком амбициозное предложение, но что на счет «не водить эту группу»? Насколько это может хуже, чем «водить эту группу»?

При условии, что ты компенсируешь недостаток вот этой социализации какой-то другой социализацией. Например найти сообщество по сеттингостроению, маг.системостроению или игростроению и обсуждать там наработки. Или в перспективе — собрать новую группу, которая не только жрёт твои ресурсы.
Последний раз редактировалось
avatar
Кроме того что «ну мы же друзья» в реале (вроде как, я хотя я начинаю сомневаться), еще обидно — много сил вложено в сюжетную арку.

Но, на самом деле…
avatar
По мере окрутевания персонажа хорошо бы эти параметры прокачивать. Увеличивать параметры, прокачивать навыки. Вроде бы логично (если не использовать мастерский произвол) — делать это за экспу. Общая абстракная экспа, которую можно вкладывать куда угодно — неправдоподобно.
Вот здесь родовая ошибка системы, из которой растут ноги всех твоих последующих проблем.

Система не должна быть «правдоподобной». Система должна регулировать игровой процесс и давать инструменты мастеру для разрешения заявок. Игроки хотят прокачиваться? Хорошо! Прокачивать персонажей — это весело и увлекательно. Однако прокачка персонажей не существует «в вакууме» — она существует в контексте общей игры и должна быть реализована в рамках этой игры.

У меня была похожая проблема, когда я начинал водить новых Магов; там есть похожая система, которая позволяет кастовать заклинания и за исключительные успехи получать экспу. Что мешает игроку каждую сцену (в системе все-таки есть ограничение на количество экспы) колдовать, пока он не наберет достаточно экспы, чтобы купить себе все Таинства, Гнозис и что-там-еще? Гипотетически — ничего не мешает. А практически я говорю, что несмотря на то, что так работает система, так не работает сеттинг; и вообще, я не хочу, чтобы у ваших персонажей внезапно отрастали Таинства и Гнозис на игре, поэтому прокачка — только в даунтайм.

Бросай попытки эмулировать мир и выкидывай игроков-манчкинов из игры, и будет тебе счастье.
avatar
Система не должна быть «правдоподобной».

Правдоподобной она как раз может быть ;-) Буквально — «подобной правде».

Вот реалистичной она быть не должна!

Иначе мы приходим к мормонистике: «как можно играть в мир, который мастер не описал до последней песчинки?». И к «играть по реалистичной системе можно, но сначала её надо написать… кто готов этим заняться и описать языком математики реальность?»
avatar
Вот реалистичной она быть не должна!
Система может быть реалистичной (хотя не должна). Проблема в том, что у этого реализма всегда есть свои пределы, и за них выходить не стоит.
avatar
… Выясняется, что никто не готов (придумывать реалистичную систему), ЗАТО ЕСТЬ ГУРПСъ.

И Фланнан даже готов помочь сконвертить мою систему и сеттинг по гурпс, а я даже готов за это заплатить (это работа, скучная и нудная, она должна быть оплачена и это нормально)

Есть нюанс: надо написать дизайнерский документ на это всё. Чтобы было из чего конвертить куда конвертить. А я не готов к этой писанине. У меня хватает, блин, писанины.
avatar
Ну, в ГУРПС просто та самая неправдоподобная универсальная экспа. Так что проблем, перечисленных выше, она не решит.
avatar
Можно, конечно, нахрен все выкинуть и играть по словеске без кубиков. Нуачо, 5 лет так водил и все были довольны.

… но что-то мешает.
avatar
Проблема в том, что у этого реализма всегда есть пределы

Согласен :) Когда-нибудь я напишу пост про «реалистичные системы моделирования»… когда-нибудь.
avatar
из которой растут ноги всех твоих последующих проблем.

Я полагаю, что родовая ошибка в том, что я отказался от мастерского произвола ;-)

Как с ним было хорошо, ты не представляешь! ;-)
avatar
Эта проблема решается игромеханически очень легко:
1. Создается перечень достижений, за который выдается экспа.
2. Создается перечень условий, при которых экспу можно вкладывать в те или иные черты.
3. Создаются правила по обучению внутри мира.

Но это все, разумеется, работает только с нормальными игроками, которые не пытаются спорить с Ведущим и ломать систему.
avatar
3. Создаются правила по обучению внутри мира.
Мы честно пытались… но не осилили.
avatar
У меня есть простое и тупое решение на этот счёт… Но в твоей группе оно, скорее всего, породит только больше срачей.
avatar
Жги! :)
В любом случае, я его выслушаю. А применять или нет…
Последний раз редактировалось
avatar
Я буду отталкиваться, за неимением лучшего, от того варианта физического смысла уровней навыков, который давал тебе в чате:
Нет навыка: не знает о теореме Ферма
+1: знает о теореме Ферма, не знает о ее статусе
+2: знает, что теорема Ферма доказана, не знает доказательства
+3: представляет, с помощью какого инструментария доказана теорема Ферма, но не более
+5: знает основные положения доказательства теоремы Ферма и самые простые практические применения инструментария, использующего для него
+8: досконально разбирается в доказательстве теоремы Ферма, возможно, автор оригинального доказательства
Итак, решение простое, потому что основано на очень простой вещи. Тупое — потому что требует большого объема работы. Фокус в том, что по мере развития навыка прежние действия теряют эффективность. Грубо говоря, если каждый день бить грушу по часу в день, то через месяц ты таки апнешься с +2 до +3, но дальше прогресс будет настолько мал (если вообще будет), что повысить уровень будет на практике невозможно.
Переходя к примеру на математике:
0 -> 1: любой способ получения базовых знаний — решение задачек из учебников, прохождение курсов в интернетах, хоть просмотр видосиков о математике на ютюбе.
1 -> 2: любой способ получения все еще широко известных, но более узких знаний: чтение научно-популярной литературы или викии, прослушивание общественных лекций и т.п.
2 -> 3: изучение специализированной литературы уровня вузовских учебников и тому подобного. Персонаж подходит к краю общедоступной информации.
3 -> 5: изучение специализированной литературы уровня монографий и научных статей, а самое главное — обязательным условием получения Мастера становится самостоятельная научная работа. Не обязательно учеба в вузе, но персонаж сталкивается с чем-то новым, что до него никто подробно не рассматривал (или рассматривали буквально единицы).
5 -> 8: только научная работа. Ее завершение совпадает с получением Грандмастера. Возможно, на этот этап понадобится отдельная сюжетная арка кампейна.

Ничто не мешает игроку начать научную деятельность на 0 уровне, но никто не гарантирует, что он в этом добьется хоть какого-то успеха. Хотя если добьется, то может пропустить сразу несколько уровней. А вот наоборот не работает — сколько бы Мастер ни решал задачки из учебников (даже вузовских), нового он в них ничего не почерпнет, а потому и опыта не получит.

Для других навыков идет своя специфика, но в любом случае эксперт — это тот, кто достиг повседневных пределов, а мастер и особенно грандмастер поспособствовали появлению чего-то нового. Эксперт военной подготовки может быть краповым беретом; мастер военной подготовки участвовал в разработке тактики ведения боя против какого-то хитрого противника — либо испытывал ее в первых рядах, либо даже непосредственно вносил предложения.

Но уже сейчас очевидно, что твои игроки начнут выторговать более высокие уровни по более низкой цене и доказывать, грубо говоря, что их персонаж может прочитать статью в условном Нэйче и понять, что в ней к чему, несмотря на то, что он впервые узнал об этой сфере знаний вчера и Нэйче ему никто так попросту почитать не даст.
avatar
Да, мы думали про это, но работа встала на том, чтобы описать пороговые сложности для каждого уровня навыка для каждого навыка.

Основные срачи возникли уже на стадии проработки пороговых значений для:
— бега
— рукопашки
— фехтования
— дипломатии
avatar
Да, поэтому этот вариант и тупой. Его надо на стадии дизайна прорабатывать, а не на середине пути.
avatar
Ну вот у нас такие правила (несколько упрощенные правила из ГУРПС):
«Обучение: 100 дней работы или самообучения без книг, 50 дней самообучения с книгами, 25 дней обучения с учителем или 7 дней интенсивных тренировок дают 1ОП, которое можно потратить в изучаемый навык или технику.»
Я так понимаю, что ваш 1 уровень навыка соответствует примерно 8ОП в ГУРПС, так что можешь множить на 8 или около того.
avatar
Novice — 1 exp, бросок без штрафа (это правило на самом деле давно не применяется, но все привыкли)
Basic — 2 exp, +1 на d6
Advanced — 4 exp, +2
Expert — 7 exp, +3
Master — 12 exp, +5
Grand — 20 exp, +8 (в принципе, на мастере можно остановиться для сопоставления с гурпс)

Бросок: d6 + бонус VS сложность.

Не соображу, правда, насколько это реально перевести на язык гурпсы хоть сколько-то похоже на правду.
Последний раз редактировалось
avatar
Ну, считай, для среднего навыка в ГУРПС
без бонуса (10 — 3к6) = 2ОП
с +3 (13 — 3к6) = 12ОП (то есть +10ОП)
с +6 (16 — 3к6) = 24ОП (то есть +12ОП)
с +9 (19 — 3к6) = 36ОП (еще +12ОП)
с +15 (25 — 3к6) = 60ОП (+24 ОП)

итого (1/2+2/12+4/24+7/36+12/60+1/10+2/12+3/12+5/24)/9=(0,5+0,17+0,17+0,19+0,2+0,1+0,17+0,25+0,21)/9= примерно 0,2. ТО есть 1 гурпсовому ОП соответствует примерно 0,2 твоего или, наоборот, 5ОП ГУРПС соответствуют твоему. Итого домножай на 5.
avatar
ТО есть 1 гурпсовому ОП соответствует примерно 0,2 твоего или, наоборот, 5ОП ГУРПС соответствуют твоему. Итого домножай на 5.

вот тут я запутался :(

(+0) Novice ~ 2 ОП
(+1) Basic ~ 12 ОП = 2 ERLS EXP
(+2) Advanced ~ 24 ОП
(+3) Expert ~ 36 ОП
(+5) Master ~ 60 ОП
(+8) Grand ~ 100 ОП

То есть 1 ERLS EXP = 5 ОП, то есть
500 дней работы или самообучения без книг,
Так?
Последний раз редактировалось
avatar
Да.
(+0) Novice =2ОП ~1х5=5ОП
(+1) Basic =12ОП ~2х5=10ОП = 2 ERLS EXP
(+2) Advanced =24ОП ~4х5=20ОП
(+3) Expert =36ОП ~7х5=35ОП
(+5) Master =60ОП ~12х5=60ОП
Соответствие не точное, но довольно близкое.
avatar
Спасибо.

Предложил игрокам. Разумеется (разумеется!) пришла волна критики.

«А сколько нужно экспы, чтобы на курсах системного администрирования прокачаться с нуля до бейсика?»

«60 дней обучения с учителем»

«НИРИАЛИСТИЧНО, вот за 40 часов учат системному администрированию! Вот тебе ссылка на курсы!
avatar
Но это все, разумеется, работает только с нормальными игроками, которые не пытаются спорить с Ведущим и ломать систему.
avatar
А он пробовал сначала эти курсы открыть и посмотреть, сколько там полезной инфы, а сколько рекламы других курсов? Или, как вариант, для кого эти курсы?
avatar
Зачем? Это же может разрушить ультимативность аргумента.
avatar
Действительно, что я как маленький
avatar
Не знаю. Зато я пробовал:

www.avalon.ru/Courses/Course/MOC10967-Osnovy-infrastruktury-Windows-Server/2130/

И я так, со своими знаниями IT могу сказать, что за 40 часов и без практики, и если совсем с нуля — вот нихрена ничему научиться нельзя.

Второй аргумент того же игрока:
За 40 часов можно получить бэйсик почти на что угодно. Обучение вождению по твоему сколько?

Ну возьмём скажем вождение машины:
Приказ регулирует основные аспекты программы обучения в автошколе, в том числе количество часов вождения в ходе обучения. Для машин, попадающих под категорию B, с МКПП это 56 часа вождения, для машин с АКПП это 54 часа вождения
avatar
50 дней самообучения с книгами
Игрок непременно спросит «по сколько часов в день?».

Что говорит гурпс по этому поводу? 8 часов?
avatar
Да, 8 часов. Но в целом я бы не разрешил параллельно несколькими вещами заниматься, это для длительного «таймскипа», а если ты занимаешься кучей вещей, то это не таймскип.
avatar
И тут ты, как мастер, понимаешь, что если в первом случае у тебя еще есть аргументы contro, то во втором игрок кругом прав. Ты соглашаешься и это становится началом конца.

НубетеА и Бёрнинг вил. Проваливаешь в игре броски за скилл / наоборот, проходишь броски за скилл, но только трудные – можешь увеличить скилл. Рассказываешь, как ты там качаешься – не можешь. Все придумано до нас и за нас :)
avatar
Качаться за провалы — выгодно фэйлить.

Как решили эксплойтить? Да просто. Лезем на стенку. Внизу ставим страховочную сетку. Сорвался — получил экспу в альпинизм. Срываться и падать на сетку — выгодно.

Эксплойт налицо, ага.
avatar
Успех или провал в этой ситуации решает внутриигровую проблему? Нет? Что ты там хотел, эксплойтер? А, провалиться. Нуок, ты сорвался. Без броска: Р
avatar
И правда, спасибо…
avatar
либо колонизация, либо «змейка», либо навык на эмпатию при сексе
А это о чём вообще? Выглядит как случайный набор слов. :)
avatar
Посмотрите на него, человек в двадцать первом веке не знает сексуальных практик «змейка» и «колонизация».
avatar
И «дилижанс»!
avatar
А в каком учебном заведении это преподают?
avatar
Ведическом университете же!
avatar
Колонизация — там персонаж вовсю планирует колонизацию далёкой планеты на деньги своей любовницы. Каким образом я у него «отнял» эту возможность, я не понял.

«змейка» это такая хитрая технология гиперперехода, которая позволяет выныривать из гиперпространства на считанные секунды, а потом нырять обратно. Вообще, существующая парадигма гиперпрыжков такое запрещает (точнее, не позволяет). Но игрок утверждает, что оно вот-вот придумает как нарушить законы природы.
avatar
Добавлю про «змейку».

Фантдоп таков, что для входа в гиперпрыжок надо набрать определенную скорость. А вот из гиперпрыжка корабль выходит с нулевой скоростью (на самом деле нулевым импульсом, потому что как только речь заходит о скорости, возникает система отсчета и вопрос «скорости относительно чего?»).

То есть для входа в гиперпрыжок сразу после выхода из него нужно за очень короткий срок (секунды, максимум десятки секунд) придать кораблю огромный импульс. Что, в общем, почти нерешаемая задача.

Корабли большие и тяжелые (или маленькие, но все равно тяжелые, а главное — начинка хрупкая), а скорости нужны большие, а внутри еще люди, а главное — ничего кроме реактивной тяги-то и нет…

В данный момент наиболее подходящее решение этой проблемы — «стрелять назад чёрными дырами». Или создавать позади корабля коллапсары. Тогда возникающее искривление метрики позволит входить в гиперпрыжок с намного мЕньшей скоростью, чем обычно.

Проблема: как стрелять коллапсарами?
avatar
Какие проблемы? Скажи игроку, что ему всего-навсего нужно летать на «Орионе» и распиши, насколько рады будут бункеровать и вообще видеть его в своей кубатуре порты.
avatar
… на самом деле даже придумали, «как стрелять черными дырами». Но очень уж дорого получается.

И, проблемы с синхронизацией. То есть нужно выстрелить не просто черной дырой, а объектом, который превратиться в черную дыру строго в тот же момент (с точностью до миллисекунд, а лучше микро, а лучше нано), когда на гипердрайв будет подано «ходовое напряжение».

И, на самом деле, если уж игроки/персонажи такое придумали — пускай сами придумывают еще и как создавать эти самые коллапсары и как ими стрелять.

Сами, сами, чой-то мастер должен за них додумывать их идеи, которые им же пойдут на пользу? :)

летать на «Орионе»

А «Орион» это что? Догадываюсь, что что-то очень большое.
avatar
Если я правильно понимаю, это реально существующий проект космического корабля, который придаёт себе ускорение, «стреляя» назад небольшими ядерными зарядами. Или что-то такое. Я не ракетчик, я филолог.
avatar
Зыс.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD_(%D0%9C%D0%9A%D0%90)

Но если в мире игры этого недостаточно и нужно стрелять именно черными дырами (кстати, почему? они, наоборот, будут притягивать корапь назад, а если нужен взрыв при образовании ЧД, то это не нужда в коллапсарах, а нужда в мощном взрыве) и при том игорьки даже даже решили как, но ДОРАХА!!!, тo все в порядке.

Они же нашли способ и ты им не запрещаешь, а то что дорого – ну так а кто им сказал, что все их хотелки будут осуществляться легко и просто? :)

Отмералы Америки тоже хотели бы получить что-то высокоточное и при том дешевле чем пуски десятков «Томагавков», но почему-то оказалось, что крупнокалиберная пушка, стреляющая в зенит управляемым снарядом подозрительно похожа по стоимости выстрела на здоровую управляемую ракету и пришлось заткнуться.
avatar
Кратко говоря, стрелять нужно короткоживущими чёрными дырами.

Более того, черная дыра сама по себе ничего к себе не притягивает ;-)
Она создает искривление метрики, которое воспринимается как притяжение к ней. Но тут можно говорить либо об искривлении, либо о притяжении, но не о том и другом одновременно.

В общем, искривление метрики будет достаточное, чтобы корабль «отпрыгнул» от неё в варп, и недостаточное, чтобы корабль в неё немедленно засосало.
avatar
Сложно сказать, в чём я более плох — в вождении или в физике — но на мой личный взгляд, это глупая проблема, да и вовсе не проблема. Технология будущего позволяет создавать маленькие чёрные дыры, которые испаряются ровно за эти самые секунды, необходимые для очередного прыжка. Какие ещё вопросы? :)
avatar
Ну, это постулирование технологии мастерской волей :) Да, так можно, согласен :)
avatar
«Стоять! Вы арестованы по обвинению в отмывании метаигровой информации!»
avatar
Master
И вообще, по хорошему, экспа не заменяет обучения, а даёт возможность скинуть несколько десятков/сотен часов обучения.

Player
[In reply to Master]
Если только экспа не выдавалась за применение навыка

Master
[In reply to Player]
И не должна. Это фатальная системная ошибка — давать экспу за применение навыка.

Player
А как тогда считать прогресс прокачки навыка?

Master
Никак. Всё вопросы к мастеру. Как только я иду навстречу игрокам и говорю «навыки качаются на игре за экспу» начинается пиздец. Торг, срачи, скандалы. Срачи за экспу, срачи за прокачку, срачи за выдачу экспы. Меня заебало. В конце концов, Я вожу не ради того, чтобы кидать кубики на применение навыков. Навыки помогают игре, а не заменяют ее.

Player
Пиздец у нас с ДМом, который не может придумать нам задач, а свою слабости объясняет тем, что у нас с навыками что-то не то. Больше того, не только не можешь придумать нам, но ещё и активно саботируешь то, что придумали мы.

Master
Проблема не в системе. Гурпс не решит проблемы. Проблема в реальности.

Player
Да, я уже стал догадываться. Примерно после прошлой сессии

Master
[In reply to Player]
А я догадывался ещё в январе. Но пытался искать решения. И да, в том числе, обсуждая проблему с вами, игроками. Стало только хуже.

Master
Я ещё раз спрошу: ради чего вы играете?

Или даже так: ВО ЧТО вы играете?

В чем игра то?

Player
Мне абсолютно не нужны эмоции от игры. Мне нравится смотреть на стройную картинку мира и я хочу великих свершений.

Master
Это ты написал «что хочешь». А в чем игра то?
Игра это процесс. А ты описал состояние.

Player
Хм. Тетрис. Я хожу по миру, ищу где что-то не правильно и достраиваю, ставя на место выпавшие кубики.
Если хочу построить башню, то езжу везде, собираю этим кубики и строю башню.

Master
И где здесь слово «ролевая»?

Player
Я делаю это в какой-то роли, да.

Master
То, что ты описываешь — совершенно эквивалентно «надев костюм деда-мороза, я играю в тетрис»

Master
[In reply to Player]
И ты не получаешь эмоций от того, что ставишь на место выпавший кубик?

Player
Ну, на уровне решения интересной задачи.

Master
[In reply to Player]
То есть все таки эмоции нужны?

Ты совершаешь фатальную ошибку, считая ЭМОЦИИ чем-то ИРРАЦИОНАЛЬНЫМ и противоположным разуму.

При том, что я вот пошёл в википедию за определением эмоции и изумился:

Эмо́ция (от лат. emoveo — потрясаю, волную) — психический процесс средней продолжительности, отражающий субъективное оценочное отношение к существующим или возможным ситуациям и объективному миру.

Master
И, Player, утверждение, что ты не имеешь субъективных оценок относительно ситуаций или объективного мира означает либо враньё, либо психическое расстройство поведения.

Player
[In reply to Master]
Я бы разделил внутренние эмоции меня и внешние эмоции от ситуации. От ситуации я эмоции не воспринимаю вообще. А внутренние эмоции у меня бывают, но прогнозируемой модуляции со стороны они на мой взгляд не поддаются.

Master
Давай-ка лучше сначала определимся с единым термином «что такое эмоция»

А то начинается всякое… «эмоция — это иррациональное зло, взрослые люди их в принципе не испытывают, иначе они инфантильные идиоты»

Master, [03.07.21 13:53]
[In reply to Player]
> От ситуации я эмоции не воспринимаю вообще.

А еще, Player, вопрос:

Ты на мастера злишься бесстрастно?
Последний раз редактировалось
avatar
Чота мне прямо некомфортно становится читать этот тред. Как прямо зеркало поднесли и я вижу, как я выгляжу со стороны. Впрочем, я надеюсь, что могу передать то, чего хочу от игры, без пыток мастера манчкинизмом на протяжении месяцов.
avatar
Вот про эмоции было неприятное открытие.

Я прямо увидел, что игроки до сих пор мыслят в категориях соционики: вот есть логические психотипы, а есть эмоциональные — и они друг другу наглухо противоположны!

И все эмоциональные люди — инфантильные дебилы.

P.S. И, черт возьми, я инфантильный дебил! Я испытываю положительные эмоции от хорошо проведенной сессии.
Последний раз редактировалось
avatar
В общем, удачи найти себе ролевого соулмейта, чтобы синергия во всём была. :)
avatar
Пиздец у нас с ДМом, который не может придумать нам задач, а свою слабости объясняет тем, что у нас с навыками что-то не то.
Вот честно, уже после таких слов я бы послал таких игроков. Просто хамское неуважение к мастерскому труду.
Я понятия не имею, почему ты всë еще в этой группе
avatar
По просьбе одного из участников имажинарии пост вытащен из черновиков обратно.

Простите, нет сил что-то обсуждать или в чем-то участвовать.

Один из игроков (другой группы, другого сеттинга) просто взял и убил мир, который худо-бедно разрабатывали 2 года.
avatar
А как можно убить мир?
avatar
ниже. легко и непринужденно.
avatar
avatar
В смысле — убил?
avatar
Подозреваю, что имелось в виду «начисто отбил у мастера желание по нему водить».
avatar
Хуже, Вантала. Хуже. Удалил как минимум 60% материалов из общего рабочего пространства по проекту. Собственно удалил ВСЁ, что сделал по нему.

Собственно, удалил все свои сообщения из чата дискорда. Все абсолютно.
avatar
Бля.
avatar
Игрок или ты, я что-то не понял?
avatar
Игрок, игрок. Мне то зачем это делать?
avatar
«Так не доставайся же ты никому...» ©
А игрок то как? Специально или по глупости?
avatar
Специально, разумеется. Он слишком, слишком умён для таких глупостей.

Мне как-то не пришло в голову, что человек может взять и удалить всё просто ради того, чтобы демонстративно исчезнуть из моей жизни.

Удалить, но на сервере остаться!

… а бэкапы дискорд-чатов я не делал давненько. Больше года. И одна из самых интересных историй попала в удалённое.
avatar
Ух…
А на какой почве вы с ним поссорились?
avatar
Я давно не водил. Ему надоело ждать, «тратить ресурсы мозга на поддержку мира, на который ты забил».

… незадолго до этого, буквально неделей раньше общались — и ему нравилось поддерживать и разрабатывать этот мир в своем сознании, задавая мне вопросы и достраивая его в своем разуме.

Он считал это тренировкой разума.
Последний раз редактировалось
avatar
А вы где данные хранили? На каком ресурсе?
avatar
Приватный сервер в дискорде. Я написал в техподдержку, сказал, что готов заплатить за восстановление данных из бэкапа. Не верю, что бэкапы не делаются, ну вот не верю!

Но вероятность положительного ответа стремится к нулю.
avatar
Сочувствую тебе. Я полностью снес сервер с Darkest Sands, одной из лучших, если не лучшей, своей игрой по Магам, с лучшими игроками, с полностью сыгранной аркой, после того, как посрался с одним из игроков по поводу нерфа его Таинства. До сих пор хожу и посыпаю голову пеплом.
avatar
ох да. Обнимаю. Спонтанные решения под эмоциями — зло.
Последний раз редактировалось
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.