Да, я её поддерживаю. Потому что, внезапно, я считаю, что ты сейчас делаешь хуже.
Потому что стандарты общения — внезапно, не моя выдумка. И замечания по лексике тебе делал не только я. Вообще, я пользуюсь тут очень простым критерием. Агрессия — вещь вредная, открытая агрессия в общественном месте — недопустима. Если тебе неприятно — возможность обратиться вменяемо есть всегда. Патологические типы, не понимающие иного языка, встречаются гораздо реже (а в нашем хобби, требующем некоторого уровня культуры, ещё реже), чем те, кто оправдывает этим потакание своим собственным слабостям.
Я ещё раз перечитал посты выше. Уж прости, но ты не выглядишь жертвой (которой ты, как я понимаю, себя представляешь) и на второй взгляд — распоясавшимся хулиганом ты выглядишь в гораздо большей степени. Начни, например, с ответа агенту в этой подветке. Я стараюсь быть сдержанным в оценке — просто потому что тебя более-менее знаю и думаю что представляю некоторые из причин твоего срыва — но это не значит, что я тебя тут поддерживаю. И да, мне кажется что это вот «я буду делать как хочу, потому что всё иное проблемы окружающих» — это вещь извинительная в подростковом возрасте, но не в нашем с тобой.
Что же касается того, насколько это (чувствительность к форме и агрессии) именно моя личная проблема, то тут есть простой способ проверить. Я прошу высказаться сторонних читателей темы.
Но чтобы быть героем, мало биться с силами тьмы — надо ещё и быть лучше них.
Вопрос определения, но обычно герой (тот, кто самоотверженно борется со злом) и… ну, назовём это праведник (тот, кто сам зла не делает) это разные шкалы, причём перпендикулярные: возможна любая комбинация этого.
В таком понимании герой как раз может быть весьма неприятной личностью, которая не столько лучше, сколько опаснее. То, что он побивает вполне однозначного дракона, ещё не означает что он приятен и удобен, а также что рядом с ним быть так уж хорошо — быть оруженосцем или дамой сердца этого рыцаря вообще может быть неприятнее и более рискованно, чем рядовым крестьянином под гнётом дракона. А несущий однозначное добро (тоже, кстати, не обязательно хорошо воспринимаемое) окружающим праведник вполне может быть в смысле борьбы типом, у которого лапки.
Просто ты по умолчанию концентрируешься на ощущениях своих персонажей (их восприятии и страданиях от последствий). Естественно, если любая цена воспринимается как страдание, то на выходе у нас сплошной буддизм — игра есть неизбежное страдание, от которого хочется сбежать в нирвану.
Но это вопрос восприятия, а не вопрос наличия\последствия выбора.
Тогда зачем ты её инициировал и продолжаешь и продолжаешь поддерживать?
Потому что ты упорно почему-то посылаешь Дмитрия — который сейчас, замечу, особо ничего тебе не делает — вместо, например, меня, который тему продолжает. А я пытаюсь попросить тебя не загрязнять тему матом — и, желательно, разобраться с сутью претензий и попробовать их решить цивилизованно хотя бы в следующий раз. И заодно пытаюсь разобраться с причинами того самого хамства, которое началось в общем-то ещё до этого, выше по подветке, чтобы уж пытаться устранять корни беды, если они устранимы.
Короче, суть моего сообщения в том, что ты пытаешься увещевать меня не потому, что я тут веду себя хуже всех,
Между тем, я в цейтноте и действую реактивно, не особо вникая в глубины. И увы, тут очень простой алгоритм — именно потому, что хуже, на мой взгляд. И старательно — желательно или нет — утаскиваешь ситуацию в ещё худшую. Я тут, скорее всего, тоже не на пользу работаю, но вообще советую именно что остыть и ещё раз посмотреть на это потом. Не накручивая себя.
Если у нас тут место срачей и токсичности, и никто ничего не хочет с этим делать, а виноватят меня,
В данном конкретном случае — уж прости — источник этой самой токсичности именно ты. То есть вот конкретно мне неприятно находиться сейчас в теме именно из-за тебя. Конкретно — из-за потоков мата, который ты изрыгаешь, причём, как кажется со стороны, в основном по придуманному поводу. К тебе я сейчас обращаюсь не потому, что ты какое-то слабое звено — а потому, что именно ты сейчас заливаешь тему потоками грязи.
В таких вещах — когда идёт итог давней истории, и собеседники общаются не столько друг с другом, сколько со своими представлениями и давними счетами — вообще не так уж просто понимать, кто тут виноват (но вот если ты попробуешь без мата и предметно, без апелляции к очевидному для тебя указать, в чём твои претензии к Дмитрию, возможно сначала блокноту в стол, это будет полезно, причём, кстати, тебе в первую очередь). Но вот что касается отпугивания от ресурса — то я просто констатирую один факт. Я не так уж активен на Имажинарии, конечно, но вот покинуть её подумывать стал именно сейчас. Именно вот в этой беседе — не знаю, как тут насчёт «срачей и токсичности», но со времён Аваллаха мне не было просто вот так неприятно находиться в темах. Я вот чувствителен к агрессии и мату, как бы ты к этому ни относился. Не думаю, что я такой один.
И, повторю мысль. Быть эталоном хорошего поведения — просто обязанность нормального человека. Терпеть неудобства тебя никто не заставляет, но если ты считаешь, что единственная альтернатива этому — агрессивное скотство, то ты пропустил много промежуточных шагов. И позиция «раз мне кажется, что что-то плохо, я буду делать ещё хуже» — она не ведёт никуда.
В данном случае вразнос идёшь именно ты. Я в курсе, что у тебя с Дмитрием давняя история взаимной нелюбви, но тут она, кажется, тебя всё-таки ослепляет. И про агрессию в комментарии ниже я к нему присоединяюсь. Собственно, можешь спросить читателей, если хочешь. То есть выражать мысли явно агрессивно начал всё-таки, на мой взгляд, ты — я как раз тогда попытался воззвать к твоему здравому смыслу, можешь отмотать выше подветку.
Заодно отвечу и вот на это, чтобы не плодить подветки.
Ну вот что ты предлагаешь мне «делать»? Среду, в которой было бы комфортно общаться? Окей, текущая среда некомфортна для общения МНЕ.
Перво-наперво я всё-таки советую в таких случаях выдыхать и не опускаться до мата ни при каких обстоятельствах. Любую мысль — в том числе и о нежелании общаться — можно выразить столь же кратко и чётко, но при этом без агрессии. Даже если у тебя какие-то проблемы во внефорумном мире.
Даже если до этого эпизода не были «бабочки, радуги», то это, замечу, всё-таки лучше чем нынешнее состояние темы — которое у меня, например, в таком же стиле вызывает сравнение скорее с помойкой со звенящими над ней навозными мухами. Если хочешь — хотя, подозреваю, это лучше на канале в дискорде — можешь перечислить те ситуации, когда, как тебе кажется, на тебя тут нападали. Можем их разобрать — и сравнить с числом ситуаций, когда в этой теме агрессию проявлял ты.
Отвечая же на вопрос «зачем это МНЕ» (в смысле, следовать каким-то правилам, приличиям и сдерживаться) — для того, чтобы сохранить хоть что-то от Имажинарии. В период, например, начала войны ты, помнится, прилагал усилия, чтобы люди не грызлись из-за политики и платформа сохранила для людей возможность общаться без столкновений. Сейчас ты работаешь на прямо обратное. Если это осознанная позиция «после нас хоть потоп», а не просто усталость, переоценка агрессии в свой адрес и тому подобное, то это печально.
Потому что максимум мата в этой теме исходит от тебя? Агрессии, кстати, тоже — насколько я могу это оценить с позиции наблюдателя. Обрати внимание, должен следить не только ты, но и ты тоже.
Вообще, уж извини, сама по себе позиция «почему я должен соблюдать приличия, когда __________ ?» принципиально порочна. Их вообще всегда стоит соблюдать в общественных местах, кроме совсем уж экстренных случаев в духе спасения собственной жизни. Просто потому, что желающий заполнить поле всегда придумает, что туда вписать.
По-моему это опять у тебя получился вопрос к формулировке. «Мирное время» тут — явно время вне конкретного приключения, которое практически всегда необычная или нетипичная деятельность персонажа. Просто если не играется производственный роман какой, то проблема перед персонажем в том, что он оказывается в условиях, когда не может решить какую-то проблему привычными средствами (а мог бы — был бы скорее проходной эпизод с описанием, и всё. Об этом, кстати, как раз Чудо-Йогурт в теме рядом возмущается).
То есть тут это, вроде, всего-навсего «знай своего персонажа настолько, чтобы ответить, что он будет делать вне этого приключения», «постарайся играть персонажа, а не шаблон\сюжетную функцию». Это может быть вредным советом, если это преувеличить и для каждого персонажа заполнять стовопросные опросники (я такие, помнится, видел), заметная часть вопросов которых упадёт в никуда — но тут, вроде, не про это, да и покажите мне идею, которую нельзя довести до абсурда! А так она вполне себе нормальная.
Ближайшие дня три я буду замучен и вылавливать вторые-третьи смысловые слои из кратких сообщений вряд ли буду (и уж точно не буду получать никакого удовольствия от попыток). Потому если ты захочешь донести до меня мысль — лучше прямым текстом.
Да, если что — я согласен, что вопросы внутренних пикировок, лучше если канут в никуда.
А вот про то, что не стоит пытаться — это часть соглашения (не самоочевидная). В примере с PC-аристократом, например, если я пошёл на игру с желанием погрузиться в мир, я действительно буду недоумевать, если мне будут говорить что «ты не можешь ожидать тут знаков уважения, оно в чарнике не прописано», но если меня без объяснения причин не примет другой аристократ, то это уже оскорбление, а если партию пытаются в чём-то обвинить, то лапы прочь от меня грязные стражники, никакого задержания, я требую суда равных! (А кто не поверит моему слову, что я не сбегу — тот может и, например, ушей лишиться). Но точно так же я не буду возмущаться, если мне на голову свалятся связанные с честью семьи проблемы (не прописанные механически), обязательства перед вассалами и сюзереном, выскочат недоброжелатели рода и политические заморочки из-за семейных владений. Если же это именно чисто флейвор у паладина-для-нарезания гоблинов — да, тогда нормально получить разве что бесплатный ужин с ночлегом в таверне, но тогда и проблемы выше не должны возникать в рамках честного вызова.
А вот во что хотят играть люди — это бы очень желательно иметь одинаковым для группы и сколько-то ясным заранее. Потому что что при одном взгляде «плюшки за ничего», при другом — как раз нормальная комбинация плюсов и минусов. Или нужная часть описания, без которой мир картонный. И игромеханика тут обычно не всемогуща — она привлекает внимание к конкретным моментам, но всё покрыть, обычно, не может.
Ага, вот значит где мы начали про Форму и Ерёму, спасибо. Я-то воспринял высказывание agentofgoblin как более универсальное и относящееся не только к Вантале.
Вопрос же про «весь смысл», вроде, соответствует как раз последнему вопросу в заглавном посте. Вроде тут сразу несколько человек склоняются к тому, что в Вахе, как в анекдоте про психолога «убрать [censored] из вашей жизни невозможно, это несущая конструкция».
Эх. Во избежание недоразумений: вообще-то там нет никаких обвинений. Там написано именно то, что написано и ничего сверх этого не подразумевается. Я обращал внимание Ванталы, что он доносит свою мысль до собеседника заведомо неприятным тому образом; в число людей, с которыми он ассоциирует такой подход попадаешь, в частности, ты — ни выше, ни сейчас я вообще не касаюсь причин этого, ничего не говорю об истинности данного мнения и не оцениваю этот факт, а лишь пытаюсь обратиться к Вантале и привлечь его внимание к происходящему по возможности кратко и понятным адресату образом. Ни в подделке подписей, ни в чём-то ином я никого не упрекал (и вот это разъяснение делаю вынужденно и не хотел утверждать в нём ничего негативного относительно кого-то, кроме того факта, что внутри сообщества некоторые люди друг друга не любят). Если вдруг тебе показалось, что тут идёт какая-либо нападка на твоё доброе имя — нет, в намерениях такого не было.
Честно говоря, не ожидал, что тебе придётся напоминать про разницу об утверждении про Х и о представлении об Х в мнении Y. Если я выбрал неудачные слова — извиняюсь.
Несомненно. Всегда найдётся типаж игрока, который в конкретную игру не впишется, это факт. Другое дело, что игрок, которому надо непременно симпатизировать в идеологическом плане и фракции — это заметно более узкое подмножество игроков, чем те, кому хочется симпатизировать вообще (а ведь и те не составляют всех).
Причём для тех, кому именно важно испытывать симпатию к персонажу, существует целая куча рабочих вариантов в Вархаммере. «Я ценю качества моего персонажа (а не идеологию стороны)» — благо там полно самопожертвования, героизма, стиля и пр. «Фракция персонажа не сахар, но здесь и сейчас лучше остальных» — опять же очень легко делается, потому что жизнь какого-нибудь мануфакторумного рабочего мрачна и беспросветна, но быть угнанным в Комморру или попасть на жертвенный алтарь хаосита он точно не захочет. И так далее, и тому подобное.
Удовольствие от процесса не есть то же, что жизненные установки, а игровые действия и оценка действий реальных — очень разные штуки. Там очень солидный зазор. На свете немало людей, которые, например, курицу не смогут зарезать, но с удовольствием играют в кровавые шутеры. Или которых вывернет от антисанитарии, если им предложат поесть в аутентичном средневековом трактире, но которые с удовольствием сидят персонажами в таверне и принимают квест от таинственного старца.
Потому твоё уточнение (что в игру играют ради удовольствия, которое может быть, замечу, разным — есть целые жанры и антуражи, построенные на том, чтобы давать побольше ужаса, страданий или там грязи и крови-кишок) и позиция agentgoblin (что вообще-то игроку совершенно не обязательно симпатизировать стороне своего персонажа, если бы она существовала в реальной жизни) мне кажутся совершенно не противоречащими друг другу.
Вполне подходит. Переформулируй его для себя так — «важно не количество источников вдохновения, а твоя увлечённость ими». Так оно пойдёт? Мысль, вроде, та же самая.
Ну, Сестёр Битвы вселенная пережила и осталась узнаваемой, так что не факт, не факт, что изменение по этому параметру Ваху сильно подкосит. Разве что старикам будут сильно не по нраву сильные и независимые (а заодно небритые) Космические Волчицы, с болт-пистолетами модели «Ромул» и «Рем» под нагрудные кобуры — ну так им и новый бэк некронов не нравился, и вставание стазисного примарха с колен, а до того наличие тау и вообще любые новшества.
Потому что стандарты общения — внезапно, не моя выдумка. И замечания по лексике тебе делал не только я. Вообще, я пользуюсь тут очень простым критерием. Агрессия — вещь вредная, открытая агрессия в общественном месте — недопустима. Если тебе неприятно — возможность обратиться вменяемо есть всегда. Патологические типы, не понимающие иного языка, встречаются гораздо реже (а в нашем хобби, требующем некоторого уровня культуры, ещё реже), чем те, кто оправдывает этим потакание своим собственным слабостям.
Я ещё раз перечитал посты выше. Уж прости, но ты не выглядишь жертвой (которой ты, как я понимаю, себя представляешь) и на второй взгляд — распоясавшимся хулиганом ты выглядишь в гораздо большей степени. Начни, например, с ответа агенту в этой подветке. Я стараюсь быть сдержанным в оценке — просто потому что тебя более-менее знаю и думаю что представляю некоторые из причин твоего срыва — но это не значит, что я тебя тут поддерживаю. И да, мне кажется что это вот «я буду делать как хочу, потому что всё иное проблемы окружающих» — это вещь извинительная в подростковом возрасте, но не в нашем с тобой.
Что же касается того, насколько это (чувствительность к форме и агрессии) именно моя личная проблема, то тут есть простой способ проверить. Я прошу высказаться сторонних читателей темы.
В таком понимании герой как раз может быть весьма неприятной личностью, которая не столько лучше, сколько опаснее. То, что он побивает вполне однозначного дракона, ещё не означает что он приятен и удобен, а также что рядом с ним быть так уж хорошо — быть оруженосцем или дамой сердца этого рыцаря вообще может быть неприятнее и более рискованно, чем рядовым крестьянином под гнётом дракона. А несущий однозначное добро (тоже, кстати, не обязательно хорошо воспринимаемое) окружающим праведник вполне может быть в смысле борьбы типом, у которого лапки.
Но это вопрос восприятия, а не вопрос наличия\последствия выбора.
Между тем, я в цейтноте и действую реактивно, не особо вникая в глубины. И увы, тут очень простой алгоритм — именно потому, что хуже, на мой взгляд. И старательно — желательно или нет — утаскиваешь ситуацию в ещё худшую. Я тут, скорее всего, тоже не на пользу работаю, но вообще советую именно что остыть и ещё раз посмотреть на это потом. Не накручивая себя.
В таких вещах — когда идёт итог давней истории, и собеседники общаются не столько друг с другом, сколько со своими представлениями и давними счетами — вообще не так уж просто понимать, кто тут виноват (но вот если ты попробуешь без мата и предметно, без апелляции к очевидному для тебя указать, в чём твои претензии к Дмитрию, возможно сначала блокноту в стол, это будет полезно, причём, кстати, тебе в первую очередь). Но вот что касается отпугивания от ресурса — то я просто констатирую один факт. Я не так уж активен на Имажинарии, конечно, но вот покинуть её подумывать стал именно сейчас. Именно вот в этой беседе — не знаю, как тут насчёт «срачей и токсичности», но со времён Аваллаха мне не было просто вот так неприятно находиться в темах. Я вот чувствителен к агрессии и мату, как бы ты к этому ни относился. Не думаю, что я такой один.
И, повторю мысль. Быть эталоном хорошего поведения — просто обязанность нормального человека. Терпеть неудобства тебя никто не заставляет, но если ты считаешь, что единственная альтернатива этому — агрессивное скотство, то ты пропустил много промежуточных шагов. И позиция «раз мне кажется, что что-то плохо, я буду делать ещё хуже» — она не ведёт никуда.
Заодно отвечу и вот на это, чтобы не плодить подветки.
Перво-наперво я всё-таки советую в таких случаях выдыхать и не опускаться до мата ни при каких обстоятельствах. Любую мысль — в том числе и о нежелании общаться — можно выразить столь же кратко и чётко, но при этом без агрессии. Даже если у тебя какие-то проблемы во внефорумном мире.
Даже если до этого эпизода не были «бабочки, радуги», то это, замечу, всё-таки лучше чем нынешнее состояние темы — которое у меня, например, в таком же стиле вызывает сравнение скорее с помойкой со звенящими над ней навозными мухами. Если хочешь — хотя, подозреваю, это лучше на канале в дискорде — можешь перечислить те ситуации, когда, как тебе кажется, на тебя тут нападали. Можем их разобрать — и сравнить с числом ситуаций, когда в этой теме агрессию проявлял ты.
Отвечая же на вопрос «зачем это МНЕ» (в смысле, следовать каким-то правилам, приличиям и сдерживаться) — для того, чтобы сохранить хоть что-то от Имажинарии. В период, например, начала войны ты, помнится, прилагал усилия, чтобы люди не грызлись из-за политики и платформа сохранила для людей возможность общаться без столкновений. Сейчас ты работаешь на прямо обратное. Если это осознанная позиция «после нас хоть потоп», а не просто усталость, переоценка агрессии в свой адрес и тому подобное, то это печально.
Вообще, уж извини, сама по себе позиция «почему я должен соблюдать приличия, когда __________ ?» принципиально порочна. Их вообще всегда стоит соблюдать в общественных местах, кроме совсем уж экстренных случаев в духе спасения собственной жизни. Просто потому, что желающий заполнить поле всегда придумает, что туда вписать.
То есть тут это, вроде, всего-навсего «знай своего персонажа настолько, чтобы ответить, что он будет делать вне этого приключения», «постарайся играть персонажа, а не шаблон\сюжетную функцию». Это может быть вредным советом, если это преувеличить и для каждого персонажа заполнять стовопросные опросники (я такие, помнится, видел), заметная часть вопросов которых упадёт в никуда — но тут, вроде, не про это, да и покажите мне идею, которую нельзя довести до абсурда! А так она вполне себе нормальная.
Да, если что — я согласен, что вопросы внутренних пикировок, лучше если канут в никуда.
А вот во что хотят играть люди — это бы очень желательно иметь одинаковым для группы и сколько-то ясным заранее. Потому что что при одном взгляде «плюшки за ничего», при другом — как раз нормальная комбинация плюсов и минусов. Или нужная часть описания, без которой мир картонный. И игромеханика тут обычно не всемогуща — она привлекает внимание к конкретным моментам, но всё покрыть, обычно, не может.
Вопрос же про «весь смысл», вроде, соответствует как раз последнему вопросу в заглавном посте. Вроде тут сразу несколько человек склоняются к тому, что в Вахе, как в анекдоте про психолога «убрать [censored] из вашей жизни невозможно, это несущая конструкция».
Честно говоря, не ожидал, что тебе придётся напоминать про разницу об утверждении про Х и о представлении об Х в мнении Y. Если я выбрал неудачные слова — извиняюсь.
Причём для тех, кому именно важно испытывать симпатию к персонажу, существует целая куча рабочих вариантов в Вархаммере. «Я ценю качества моего персонажа (а не идеологию стороны)» — благо там полно самопожертвования, героизма, стиля и пр. «Фракция персонажа не сахар, но здесь и сейчас лучше остальных» — опять же очень легко делается, потому что жизнь какого-нибудь мануфакторумного рабочего мрачна и беспросветна, но быть угнанным в Комморру или попасть на жертвенный алтарь хаосита он точно не захочет. И так далее, и тому подобное.
Удовольствие от процесса не есть то же, что жизненные установки, а игровые действия и оценка действий реальных — очень разные штуки. Там очень солидный зазор. На свете немало людей, которые, например, курицу не смогут зарезать, но с удовольствием играют в кровавые шутеры. Или которых вывернет от антисанитарии, если им предложат поесть в аутентичном средневековом трактире, но которые с удовольствием сидят персонажами в таверне и принимают квест от таинственного старца.
Потому твоё уточнение (что в игру играют ради удовольствия, которое может быть, замечу, разным — есть целые жанры и антуражи, построенные на том, чтобы давать побольше ужаса, страданий или там грязи и крови-кишок) и позиция agentgoblin (что вообще-то игроку совершенно не обязательно симпатизировать стороне своего персонажа, если бы она существовала в реальной жизни) мне кажутся совершенно не противоречащими друг другу.
Ну, Сестёр Битвы вселенная пережила и осталась узнаваемой, так что не факт, не факт, что изменение по этому параметру Ваху сильно подкосит. Разве что старикам будут сильно не по нраву сильные и независимые (а заодно небритые) Космические Волчицы, с болт-пистолетами модели «Ромул» и «Рем» под нагрудные кобуры — ну так им и новый бэк некронов не нравился, и вставание стазисного примарха с колен, а до того наличие тау и вообще любые новшества.