Всё ещё не понимаю. Империум воюет со всеми, кто ему сколько-то угрожает. Это же такой огромный неповоротливый слон, которого со всех сторон грызут более мелкие хищники. Он просто в силу масштабов принципиально не может концентрироваться на чём-то одном.
У человечества бывало и хуже.
Крайность с «исключительно в том». Средства обработки, умноженные на масштабы там чудовищные (что часть авторов игнорирует, правда) — вон, см. историю с теми же тау, где время реакции на потенциальную угрозу исчислялось сотнями лет. Ну а это — совершенно помимо идеологии — ещё и подталкивает к простым решениям. Дико обобщённым, но надёжным в смысле возможного проигрыша. Видишь ксеноса — не рассуждай, а убей, хотя там и есть какая-то доля пригодных для общения. Видишь что-то странное и хотя бы потенциально варповое? Не суй туда руки, а лучше сам застрелись. Планетарному правителю пришла в голову новая идея и он что-то радикально реорганизует? Сжечь его на месте, а то как бы чего не вышло. Это, в том числе, спровоцировано и тем, что время осмысленной реакции у межзвёздного государства — как у диплодока, у которого до головы доходит извещение что хвост жуют к тому моменту, когда кончик хвоста уже давно переварен.
По-моему, то что имперцы часто воют с имперцами — это скорее показатель того, насколько велик Империум и как он неудобно организован (ну при таких-то средствах связи и обработки информации — неудивительно). То, что режим там прямо описывается как «самый кровавый из возможных» — это уже не частотой внутренних конфликтов определяется, претензий там можно куда больше поднять.
То, что имперцы часто воюют с эльдарами и тау — это показатель того, что они злобные фашисты.
Как говорилось на МРИ: «Считающие тау оплотом добра плохо знают этих ксеносов, и скорее всего подверглись их пропаганде». Примерно то же самое с эльдарами, которые просто ассоциируются с космическими эльфами, цветочками и прочим. Так-то там эльдары и тау относительно договороспособны, но совершенно не благожелательны.
Собственно, я выше о чём — если «используются не так, как задумывались» штука, видимо, в таком варианте неизбежная, то вот «важные пласты механики полностью игнорируются» мне кажется излишним.
Я тут попытался прикинуть, что может мешать планировать игру в терминах сцен (сразу уточню: сцен не в виде фиксированной от и до последовательности, а в виде наличия в подготовке некоторых эпизодов с условиями входа, которые можно предсказать, и списком возможных исходов, хотя бы основные из которых очерчены заранее; может, правильнее назвать это иным словом). Кажется, совсем на таком крест ставит только право участника вводить значимые новые факты в любой момент и готовность группы эти самые факты обыгрывать сразу же — и вот тут я не уверен, что в группе рассматриваемых систем это зашито именно в механику, а в не относится к уровню советов. Способы расшевелить участников, спрашивая у них о фактах — да, есть и, похоже, это фундаментальный для семейства момент, он вставлен во многие моменты механики. А вот способов сделать добавляемые факты фундаментально значимыми быстро — ну, или я страдаю от однобокости взгляда, или не вижу какого-то общего к этому подхода.
а все опять сводится к вероятностям успеха (возможно с градацией)
Пардон за то, что возвращаюсь с большим перерывом. Я тут замечу, что «сводится к» и интуитивность представления — это, в общем-то, разные вещи.
Что мы можем посчитать вероятности дайспуловых систем с помощью простых арифметических операций, это в общем-то заслуга той же классической модели вероятности, для которой потребовались классики. Да, вопрос знания теории вероятностей — то есть навык тренируемый, но скорее неинтуитивный. Что до d20 — то простые сравнения «больше-меньше», похоже, заметно более интуитивны.
В сторону: последний абзац по форме — это в чистом виде то, на что жаловался Вантала в ближней теме, причём, насколько я могу судить, тут неспровоцированный. Моих чувств этим ты в данном не задеваешь, так что тут не беспокойся, но вообще беру на себя смелость обратить внимание.
А по существу — раз уж ты настолько закопался в детали, что приводишь Брауна для критики, то сразу воспользуюсь случаем и уточню: у него там, ЕМНИП, есть в списке магия (или вера в сверхъестественное), если я верно помню — я список Брауна видел в 2015-ом, кажется, и не зарывался в него детально. Слово «магия», как известно, как термин размыто. Чтобы не лазить — у тебя нет под рукой цитаты, что он там под магией понимает? А то есть подозрение, что нужные черты шаманизма для гипотезы выше (собственно, шаманизм в посте — термин нестрогий) туда могут и попасть.
Попутно замечу, что в твой список уязвимых мест этой мелкой квазитеории (придуманной за пять минут) мне кажется зря включённым то, что шаманские трюки помогают — строго это доказывать, конечно, достаточно сложно, но эффект плацебо, кажется, слишком хорошо известен, чтобы выводить его из оборота. А прочее — интересно, надо будет посмотреть, спасибо за тему для копаний, когда выдастся досуг (эх, когда он будет… )
Могу попробовать реконструировать цепочку мыслей, которые привели кого-то из говорящих за кадром к такому, хотя за точность не ручаюсь.
1) В метафизике Вархаммера нет системы с абсолютным добром и злом, как в generic fantasy.
2) Антураж Вархаммера при этом — условное будущее, да и сам он себя называет (мрачным) будущим.
3) Стало быть, перед нами не условная сказка со своими законами, а то, на что можно применять нормы современного мира.
4) По меркам современного мира в Вархаммере творится тотальный… вархаммер, за отсутствием лучшего слова. Это подчёркивается и является краеугольным камнем антуража.
5) Стало быть, ответственные всех сторон, допустившие всю эту армагеддонскую резню цепным мечом и профилактические расстрелы…
Оценка при этом, естественно, моральная, а не правовая.
Так претензия у Фланнана не в каноничных персонажах — в кодексах вполне официально магистр Кровавых Ангелов (который будущий регент Империума, правитель половины галактики) идёт на договоры с некронами, к примеру. Ему хотелось классической приключенческой партии-солянки в НРИ-продуктах.
При том внутри сеттинга официальных образцов-то хватает. Вон, Blackstone fortress как раз пример буквального переноса фентезийного приключенчества с минимальной перекраской. И там вполне себе в игре от GW жрец Таддеуш бегает с себе-на-уме эльдаркой, круутом-наёмником и искусственным интеллектом, который делает вид, что он санкционированный механикусами конструкт.
Ох ты, смотри-ка, пригодилося, милок! (Смахивает пыль с ящика «В случае пустопорожних споров о мировоззрениях разбить стекло»). Если копнуть — хотя кто там станет копаться в морали, где в типовом модуле можно заменить «добро» и «зло» на «красных» и «синих»? Но вот если копнуть, вроде даже там убийство орков не есть доброе дело само по себе, а лишь потому, что орки там властью законов жанра неизбежная угроза (и то, вон, в новом PF гоблины карьеру сделали до PC-расы, в новом D&D, глядишь, и орки тоже). А так, если паладин убил, расчленил и съел орка в вакууме (на изолированном демиплане, посреди необитаемого острова), то это максимум нейтральное деяние, а то и такое, за что товарищи погрозят латным пальцем.
Я бы, кстати, сказал скорее не «редко играют альтернативные моральные системы», сколько «если внимание не заострено, используют свои привычные по умолчанию». В том смысле, что отсутствие проработки чужой и использование своей — вообще-то разные вещи. Не знаю как кому, мне кажется довольно самоочевидным, что даже извозчик конца XIX века и сисадмин начала XXI из одного и того же города будут иметь несколько отличные моральные системы, потому что бытие с сознанием того-этого. Уж про какого-нибудь загадочного китайца или эльфа длинноухого не говорю. Просто оно иногда совсем не важно, если у эльфа важно количество хитов и скиллов, а не что там у него в его блондинистой голове делается.
А что когда человек не ожидал, ему обычно неприятно, когда ему вываливают лишнюю работу для душевных мыщц, это да, это-то я не спорю и вон, товарищу топикстартеру уже согласие писал ниже.
Окей, если я опять не о том, то ок. Извини, если я тебя достал. Тэг твой про Капитана Очевидность я заметил, но мне просто показалось, что тема для беседы «если игроку раз за разом делать плохо, то он может обидеться» — это что-то из выводов Выбегалло в теме с кадавром, неудовлетворённым полностью (не в укор).
Я не очень уверен, кстати, что противопоставление корректное. Потому что с «моральностью» тоже есть немало вариантов. Она может быть стандартизована каким-то образом в системе (и на выходе быть «Петер, у тебя тут самая низкая Человечность — сходи-ка, налови гопников нам на ужин»), а между игроком и игровой ситуацией есть ещё буфер в виде взглядов персонажа, которые совершенно не обязательно воспринимаются как собственные. Вон, в той теме про Ваху я shadeofsky приводил пример с драконом. Дракон-персонаж вполне будет страдать морально от выбора «проглотить оскорбление или потерять некоторую часть своих сокровищ» и я эти его страдания вполне себе воспринимаю. При этом мне лично эти самые страдания не так уж сильно ударят по нервам, когда игра закончится, потому что дракон это всё-таки не я.
Вообще, есть подозрение, что тут ещё вопрос в актёрском\режиссёрском отношении, но мысль тут пока сырая.
Потому что считаю, что это не моё личное дело (и не твоё личное, кстати). Уж извини, но я действительно считаю, что вот этот стиль на полуживой Имажинарии позволять не стоит.
Но проверим — чтобы не быть ослеплёнными личным восприятием, я же потому и прошу тех, кто не распуган разборками выше отозваться.
Что значит «как надо»? Надо кому? Не уверен, что понимаю твой вопрос.
Чтобы не страдать, есть как минимум два варианта — насколько они подходят под конкретного игрока и стиль игры, зависит уже от кучи факторов. Первый — сколько-то отстранённо воспринимать именно тот аспект, в котором платится цена. Герой боевика, например, весьма страдает физически. Средний D&D-шный персонаж через тот же средний модуль с кучей боёв проходит измученным, измотанным, измочаленным. Если модуль проведён хорошо, то это по умолчанию значит, что над трупом финального босса-монстра приключенец стоит, шатаясь в последних хитах, и, утирая холодный пот, вспоминает те ситуации, когда всё висело на волоске (и их по ходу модуля было не одна и не две). Игрок же столь же обычно над ранами героя не причитает, а отмечает на листе хиты и говорит «ух, здорово! Как мы его в пятом-то раунде!».
Второй — радоваться выигрышам больше, чем огорчаться от проигрышей. Потому что помимо потерь, есть и триумфы. Ты говоришь выше про разные сорта зла, но обычно помимо кнута к выбору прилагается и какой-то пряник. Даже в той же Вахе инквизиторский подручный, с каменным лицом проходящий к последнему челноку мимо матерей, с плачем пытающихся просунуть через решётку ограды посадочной площадки детей, может в этот момент ещё и испытывать заслуженную гордость. Она может быть высокой и благородной — что несмотря ни на что источник выявлен, чума Нургла остановлена, и хотя это поселение потеряно, соседние выстоят, или подленькой и гнусной — что дознаватель Репитиссимус заразился-таки мозговыми червями, не уберёгся старый прохиндей, так что дорога к повышению теперь открыта. В любом случае, если это для персонажа значит больше, чем плач и стоны на заднем плане, и это игроком так и воспринимается, то и игра воспринимается не как выбор из двух зол.
Да, я её поддерживаю. Потому что, внезапно, я считаю, что ты сейчас делаешь хуже.
Потому что стандарты общения — внезапно, не моя выдумка. И замечания по лексике тебе делал не только я. Вообще, я пользуюсь тут очень простым критерием. Агрессия — вещь вредная, открытая агрессия в общественном месте — недопустима. Если тебе неприятно — возможность обратиться вменяемо есть всегда. Патологические типы, не понимающие иного языка, встречаются гораздо реже (а в нашем хобби, требующем некоторого уровня культуры, ещё реже), чем те, кто оправдывает этим потакание своим собственным слабостям.
Я ещё раз перечитал посты выше. Уж прости, но ты не выглядишь жертвой (которой ты, как я понимаю, себя представляешь) и на второй взгляд — распоясавшимся хулиганом ты выглядишь в гораздо большей степени. Начни, например, с ответа агенту в этой подветке. Я стараюсь быть сдержанным в оценке — просто потому что тебя более-менее знаю и думаю что представляю некоторые из причин твоего срыва — но это не значит, что я тебя тут поддерживаю. И да, мне кажется что это вот «я буду делать как хочу, потому что всё иное проблемы окружающих» — это вещь извинительная в подростковом возрасте, но не в нашем с тобой.
Что же касается того, насколько это (чувствительность к форме и агрессии) именно моя личная проблема, то тут есть простой способ проверить. Я прошу высказаться сторонних читателей темы.
Но чтобы быть героем, мало биться с силами тьмы — надо ещё и быть лучше них.
Вопрос определения, но обычно герой (тот, кто самоотверженно борется со злом) и… ну, назовём это праведник (тот, кто сам зла не делает) это разные шкалы, причём перпендикулярные: возможна любая комбинация этого.
В таком понимании герой как раз может быть весьма неприятной личностью, которая не столько лучше, сколько опаснее. То, что он побивает вполне однозначного дракона, ещё не означает что он приятен и удобен, а также что рядом с ним быть так уж хорошо — быть оруженосцем или дамой сердца этого рыцаря вообще может быть неприятнее и более рискованно, чем рядовым крестьянином под гнётом дракона. А несущий однозначное добро (тоже, кстати, не обязательно хорошо воспринимаемое) окружающим праведник вполне может быть в смысле борьбы типом, у которого лапки.
Просто ты по умолчанию концентрируешься на ощущениях своих персонажей (их восприятии и страданиях от последствий). Естественно, если любая цена воспринимается как страдание, то на выходе у нас сплошной буддизм — игра есть неизбежное страдание, от которого хочется сбежать в нирвану.
Но это вопрос восприятия, а не вопрос наличия\последствия выбора.
Тогда зачем ты её инициировал и продолжаешь и продолжаешь поддерживать?
Потому что ты упорно почему-то посылаешь Дмитрия — который сейчас, замечу, особо ничего тебе не делает — вместо, например, меня, который тему продолжает. А я пытаюсь попросить тебя не загрязнять тему матом — и, желательно, разобраться с сутью претензий и попробовать их решить цивилизованно хотя бы в следующий раз. И заодно пытаюсь разобраться с причинами того самого хамства, которое началось в общем-то ещё до этого, выше по подветке, чтобы уж пытаться устранять корни беды, если они устранимы.
Короче, суть моего сообщения в том, что ты пытаешься увещевать меня не потому, что я тут веду себя хуже всех,
Между тем, я в цейтноте и действую реактивно, не особо вникая в глубины. И увы, тут очень простой алгоритм — именно потому, что хуже, на мой взгляд. И старательно — желательно или нет — утаскиваешь ситуацию в ещё худшую. Я тут, скорее всего, тоже не на пользу работаю, но вообще советую именно что остыть и ещё раз посмотреть на это потом. Не накручивая себя.
Крайность с «исключительно в том». Средства обработки, умноженные на масштабы там чудовищные (что часть авторов игнорирует, правда) — вон, см. историю с теми же тау, где время реакции на потенциальную угрозу исчислялось сотнями лет. Ну а это — совершенно помимо идеологии — ещё и подталкивает к простым решениям. Дико обобщённым, но надёжным в смысле возможного проигрыша. Видишь ксеноса — не рассуждай, а убей, хотя там и есть какая-то доля пригодных для общения. Видишь что-то странное и хотя бы потенциально варповое? Не суй туда руки, а лучше сам застрелись. Планетарному правителю пришла в голову новая идея и он что-то радикально реорганизует? Сжечь его на месте, а то как бы чего не вышло. Это, в том числе, спровоцировано и тем, что время осмысленной реакции у межзвёздного государства — как у диплодока, у которого до головы доходит извещение что хвост жуют к тому моменту, когда кончик хвоста уже давно переварен.
Как говорилось на МРИ: «Считающие тау оплотом добра плохо знают этих ксеносов, и скорее всего подверглись их пропаганде». Примерно то же самое с эльдарами, которые просто ассоциируются с космическими эльфами, цветочками и прочим. Так-то там эльдары и тау относительно договороспособны, но совершенно не благожелательны.
Я тут попытался прикинуть, что может мешать планировать игру в терминах сцен (сразу уточню: сцен не в виде фиксированной от и до последовательности, а в виде наличия в подготовке некоторых эпизодов с условиями входа, которые можно предсказать, и списком возможных исходов, хотя бы основные из которых очерчены заранее; может, правильнее назвать это иным словом). Кажется, совсем на таком крест ставит только право участника вводить значимые новые факты в любой момент и готовность группы эти самые факты обыгрывать сразу же — и вот тут я не уверен, что в группе рассматриваемых систем это зашито именно в механику, а в не относится к уровню советов. Способы расшевелить участников, спрашивая у них о фактах — да, есть и, похоже, это фундаментальный для семейства момент, он вставлен во многие моменты механики. А вот способов сделать добавляемые факты фундаментально значимыми быстро — ну, или я страдаю от однобокости взгляда, или не вижу какого-то общего к этому подхода.
Что мы можем посчитать вероятности дайспуловых систем с помощью простых арифметических операций, это в общем-то заслуга той же классической модели вероятности, для которой потребовались классики. Да, вопрос знания теории вероятностей — то есть навык тренируемый, но скорее неинтуитивный. Что до d20 — то простые сравнения «больше-меньше», похоже, заметно более интуитивны.
А по существу — раз уж ты настолько закопался в детали, что приводишь Брауна для критики, то сразу воспользуюсь случаем и уточню: у него там, ЕМНИП, есть в списке магия (или вера в сверхъестественное), если я верно помню — я список Брауна видел в 2015-ом, кажется, и не зарывался в него детально. Слово «магия», как известно, как термин размыто. Чтобы не лазить — у тебя нет под рукой цитаты, что он там под магией понимает? А то есть подозрение, что нужные черты шаманизма для гипотезы выше (собственно, шаманизм в посте — термин нестрогий) туда могут и попасть.
Попутно замечу, что в твой список уязвимых мест этой мелкой квазитеории (придуманной за пять минут) мне кажется зря включённым то, что шаманские трюки помогают — строго это доказывать, конечно, достаточно сложно, но эффект плацебо, кажется, слишком хорошо известен, чтобы выводить его из оборота. А прочее — интересно, надо будет посмотреть, спасибо за тему для копаний, когда выдастся досуг (эх, когда он будет… )
1) В метафизике Вархаммера нет системы с абсолютным добром и злом, как в generic fantasy.
2) Антураж Вархаммера при этом — условное будущее, да и сам он себя называет (мрачным) будущим.
3) Стало быть, перед нами не условная сказка со своими законами, а то, на что можно применять нормы современного мира.
4) По меркам современного мира в Вархаммере творится тотальный… вархаммер, за отсутствием лучшего слова. Это подчёркивается и является краеугольным камнем антуража.
5) Стало быть, ответственные всех сторон, допустившие всю эту армагеддонскую резню цепным мечом и профилактические расстрелы…
Оценка при этом, естественно, моральная, а не правовая.
При том внутри сеттинга официальных образцов-то хватает. Вон, Blackstone fortress как раз пример буквального переноса фентезийного приключенчества с минимальной перекраской. И там вполне себе в игре от GW жрец Таддеуш бегает с себе-на-уме эльдаркой, круутом-наёмником и искусственным интеллектом, который делает вид, что он санкционированный механикусами конструкт.
А что когда человек не ожидал, ему обычно неприятно, когда ему вываливают лишнюю работу для душевных мыщц, это да, это-то я не спорю и вон, товарищу топикстартеру уже согласие писал ниже.
Вообще, есть подозрение, что тут ещё вопрос в актёрском\режиссёрском отношении, но мысль тут пока сырая.
Но проверим — чтобы не быть ослеплёнными личным восприятием, я же потому и прошу тех, кто не распуган разборками выше отозваться.
Чтобы не страдать, есть как минимум два варианта — насколько они подходят под конкретного игрока и стиль игры, зависит уже от кучи факторов. Первый — сколько-то отстранённо воспринимать именно тот аспект, в котором платится цена. Герой боевика, например, весьма страдает физически. Средний D&D-шный персонаж через тот же средний модуль с кучей боёв проходит измученным, измотанным, измочаленным. Если модуль проведён хорошо, то это по умолчанию значит, что над трупом финального босса-монстра приключенец стоит, шатаясь в последних хитах, и, утирая холодный пот, вспоминает те ситуации, когда всё висело на волоске (и их по ходу модуля было не одна и не две). Игрок же столь же обычно над ранами героя не причитает, а отмечает на листе хиты и говорит «ух, здорово! Как мы его в пятом-то раунде!».
Второй — радоваться выигрышам больше, чем огорчаться от проигрышей. Потому что помимо потерь, есть и триумфы. Ты говоришь выше про разные сорта зла, но обычно помимо кнута к выбору прилагается и какой-то пряник. Даже в той же Вахе инквизиторский подручный, с каменным лицом проходящий к последнему челноку мимо матерей, с плачем пытающихся просунуть через решётку ограды посадочной площадки детей, может в этот момент ещё и испытывать заслуженную гордость. Она может быть высокой и благородной — что несмотря ни на что источник выявлен, чума Нургла остановлена, и хотя это поселение потеряно, соседние выстоят, или подленькой и гнусной — что дознаватель Репитиссимус заразился-таки мозговыми червями, не уберёгся старый прохиндей, так что дорога к повышению теперь открыта. В любом случае, если это для персонажа значит больше, чем плач и стоны на заднем плане, и это игроком так и воспринимается, то и игра воспринимается не как выбор из двух зол.
Потому что стандарты общения — внезапно, не моя выдумка. И замечания по лексике тебе делал не только я. Вообще, я пользуюсь тут очень простым критерием. Агрессия — вещь вредная, открытая агрессия в общественном месте — недопустима. Если тебе неприятно — возможность обратиться вменяемо есть всегда. Патологические типы, не понимающие иного языка, встречаются гораздо реже (а в нашем хобби, требующем некоторого уровня культуры, ещё реже), чем те, кто оправдывает этим потакание своим собственным слабостям.
Я ещё раз перечитал посты выше. Уж прости, но ты не выглядишь жертвой (которой ты, как я понимаю, себя представляешь) и на второй взгляд — распоясавшимся хулиганом ты выглядишь в гораздо большей степени. Начни, например, с ответа агенту в этой подветке. Я стараюсь быть сдержанным в оценке — просто потому что тебя более-менее знаю и думаю что представляю некоторые из причин твоего срыва — но это не значит, что я тебя тут поддерживаю. И да, мне кажется что это вот «я буду делать как хочу, потому что всё иное проблемы окружающих» — это вещь извинительная в подростковом возрасте, но не в нашем с тобой.
Что же касается того, насколько это (чувствительность к форме и агрессии) именно моя личная проблема, то тут есть простой способ проверить. Я прошу высказаться сторонних читателей темы.
В таком понимании герой как раз может быть весьма неприятной личностью, которая не столько лучше, сколько опаснее. То, что он побивает вполне однозначного дракона, ещё не означает что он приятен и удобен, а также что рядом с ним быть так уж хорошо — быть оруженосцем или дамой сердца этого рыцаря вообще может быть неприятнее и более рискованно, чем рядовым крестьянином под гнётом дракона. А несущий однозначное добро (тоже, кстати, не обязательно хорошо воспринимаемое) окружающим праведник вполне может быть в смысле борьбы типом, у которого лапки.
Но это вопрос восприятия, а не вопрос наличия\последствия выбора.
Между тем, я в цейтноте и действую реактивно, не особо вникая в глубины. И увы, тут очень простой алгоритм — именно потому, что хуже, на мой взгляд. И старательно — желательно или нет — утаскиваешь ситуацию в ещё худшую. Я тут, скорее всего, тоже не на пользу работаю, но вообще советую именно что остыть и ещё раз посмотреть на это потом. Не накручивая себя.