+2270.40
Рейтинг
338.97
Сила

Geometer

Нет, тут я не согласен почти совершенно. Ты почему-то исходишь из предположения, что игровой процесс заранее полностью регламентирован и однозначно покрыт игромеханикой — что не так даже для высокоформалированных систем. Обычно же — кроме некоторых случаев глубоко расписанных и превратившихся в отдельные мини-игры блоков, вроде поздне-D&D-шной боёвки — личности и привычки игровой группы играют немалую роль, и слова «при наличии игромеханики» сами по себе ломаются о то, что не очень понятно, какой игромеханики.

Игромеханики под ситуацию может вообще не быть, а может быть больше чем одна, и выбор при этом ситуационный. (Условно — одну и ту же ситуацию в… ну, например, Savage Worlds, я могу рассматривать как по правилам подсистемы вызова судьбе, так и по правилам классической боёвки, и как ситуацию, сводимую к одной проверке: под всё это я могу привести обоснования вполне по букве, граница там нечёткая. Более того, ситуация может и мной, и игроком рассматриваться как ни под одну механическую категорию не попадающая и сводящаяся в первую очередь к выбору, а не проверкам).

Ситуация заранее заданного однозначного разрешения, без адаптации под ситуацию и личных вкусов — это ситуация компьютерной игры, скорее.

А вот выбор ведущего с его привычками (и выбор игровой группы с её набором тараканов и привычными стилями) — это действительно выбор, который в заметной мере осуществляется до игры. Было бы не так — были бы более-менее одинаковые игры у разных ведущих по одной и той же системе, а не отличающиеся как небо и земля. Термин rules-lawer не имел бы отрицательного оттенка. А всяким попыткам сделать сообщества, где можно переходить от одного ведущего к другому по ходу опубликованного приключения, не приходилось бы так жёстко обрубать опции, регламентировать процесс и всячески бить по рукам участникам, часто явно в ущерб эффекту.

Попросту говоря — личности участников игры имеют значение. Уже внутри соглашений есть ожидаемые способы разрешений, процедуры и предсказуемость — но они редко совсем внеличностны, и это не беда нашего хобби, а его характерная черта.
Последний раз редактировалось
Я, сразу предупреждаю, Пастернака… то есть МС не читал (и комиксов тоже — я не ценитель). Но не могу не заметить, что тут частичная подмена — потому что замена на средневековье… Нет, само Средневековье интересно — кто бы спорил. Только игра, вроде, как я понимаю, не только и не столько про средневековье — которое часть антуража, не более. В реальном-то добавится много пластов — но выпадет антураж, где мир не такой, где сова — громадная бесшумная погибель в небесах и прочие «дремучие травы кругом».

То есть если есть желание играть именно в интересное средневековье, а не в мышей из комикса — то, внезапно, для этого лучше подойдёт система не про мышей из комикса. Такая вот узость применения, кто бы мог ожидать этого от игры, где эта самая мышиная стража вынесена в заглавие…
Это я называю здесь (и в параллельных темах) «стилем». То есть наличие игромеханики — не приговор и не требование, потому что кроме наличие механики не говорит об особенности применения. Для чего она применяется — для любого взаимодействия или только на каком-то уровне детализации? (Чтобы было понятно, пример: при длительной беседе с NPC отыгрываем беседу и сами прикидываем последствия, для фоновой торговли с лавочником — кидаем «дипломатию» или там «торговлю» и получаем итог строго по табличке отношений или последствий). Обычно в игромеханике нет чёткого маркера «применять всегда» или «применять сугубо по желанию». Потому игры с весьма широким разбросом порога применения будут играми по системе Z, просто с разным мастерским стилем.

Это я не к тому, что замеченный тобой эффект отсутствует, это к тому что с точки зрения даже самого занудного пуриста достаточно одной-единственной строчки в начале каждого блока механики (а то и книги правил в целом) «эти правила вы можете применять для облечения типовых ситуаций, но выбор за вами» — и формально эта система становится такой же «описательно-дружелюбной» как система без правил по данным блокам.
Последний раз редактировалось
Я бы, кстати, не сказал ни что RT — расширение DH (кроме как механически на том же движке — но идейно это игра про сильно другое), ни что PS так уж заточено под высокий уровень.
Вообще, кажется, это плюс-минус стандартная методика работы с таблицами случайных столкновений. Если пресновато и уныло — добавляй комбинаторный взрыв, в смысле комбинируй два и более варианта.
Тебе больше фоново-описательных моментов или явно разворачивающихся во что-то, кстати?

А так:

— Персонажи привлекают внимание проповедника теории заговора, экологического активиста, пропагандиста антикорпоративной идеологии, вербовщика секты — нужное вписать. Так или иначе, он(а) с горящими глазами вцепляется в персонажей и хочет раскрутить их на услугу или пожертвование. Ответ «нет» не принимается.
— Один из прохожих (человек в приличном костюме, не слишком твёрдо стоящий на ногах) оглядывается и ругается на последнее обновление картософта. Пара местных, куда менее приличных на вид, с интересом присматривается к его имплантатам…
— Врезавшаяся в ограждение машина со следами пуль на кузове. Возможно, вы зря остановились взглянуть, потому что на плечо одного из персонажей ложится рука — явно искусственная (и, похоже, с чем-то встроенным). Это водитель этой машины, корпоративный наёмник, чьё задание пошло насмарку, и сейчас ему срочно нужны ваши одежда и мотоцикл… Ну хорошо, не одежда и мотоцикл, но помощь в эвакуации — не его, а пострадавшего напарника, лежащего без сознания в машине. Если не перечить ему, он будет даже вежлив и относительно доброжелателен. Он успел оторваться от погони, прежде чем не справиться с управлением, так что непосредственной угрозы нет, но уличные доктора и торговцы органами живут не в самых безопасных районах.
Оффтопиком во многом. У тебя, замечу, тут тоже ошибка — там структура сложнее. Потому что там как раз не «успех\провал\частичный успех» (это инерция «классики» в восприятии), а более сложная структура — обычно разграничение областей результата между игроком и ведущим, и указание на область, где каждому у другой стороны надо задавать уточняющие вопросы (без которых итог не войдёт в силу), то есть формализация и облегчение творческой заявки. Если воспринимать всё это как «не влияющее описание» — будет бедная игра, но воспринимать это как «пустое описание» — это как раз рудимент «классики».
Погоди, я немного не о том. С направлением твоих мыслей я скорее согласен, не будем вдаваться в детали. Но вот я о чём:

По тому что у игрока не было картинки — это будем честны косяк со стороны стола. В современный век найти картинку для пейзажа тропического пляжа не особо сложно, или нарисовать схему пляжа карандашом на листике в клеточку.

На мой взгляд, тут у нас с тобой некоторое недопонимание на уровне формулировок. Давай я поясню развёрнуто.

Когда я выше говорю о «картинке» (виноват, сжато начал), я не говорю о том, что игрок не представлял себе внешней обстановки (хотя, скорее всего, визуально не представлял, я в голову не залазил). Я говорил о том, что у него, видимо, был вообще провал на уровне представления, чему соответствует это самое действие «ставить ловушки». То есть если бы человек не представлял, как их удобнее разместить, или что там на пляже если копнуть — вода, камни или песок — это бы было другое дело. Но тут вообще, как я понимаю, не было у человека представления, что установка ловушек чему-то соответствует в игровом мире и какие-то обстоятельства этому могут способствовать, а какие-то мешать (в том числе и принципиально). В этом случае у него реакция была именно «текстовая» — я предлагаю действие, у него будет исход из готового набора, а что промежуток имеет смысл представить и сопоставить с игровым миром — тут был пробел даже более высокого порядка: не сложности с этим, а отсутствие тут «крепёжного узла» вообще. В том числе, как я понимаю, оттого что он привык именно к уровню абстракции игромеханических блоков — а что в данном случае, когда оно стало играть роль и потребовало уточнения, оно вообще вызвало удивление. И абстрактный подход правил — он таким ситуациям способствует.
Что это дало столу и приключению? Не подготовленная ловушка сделала дальнейший энкаунтер интереснее? Игрок ощутил что может влиять на игровой мир? Игрок больше заинтересовался в происходящем?
Вот тут ты подходишь к ситуации с предвзятостью — отсюда у тебя и такое ощущение. Вообще, игра была не моя — я наблюдал. Но игре это дало плюс — как раз в итоге игрок смог переключиться с игромеханических заявок на описательные. В итоге в игре стало больше использования описаний.

В то время как заявка вида «давайте сделаем ловушки в зоне высадки» предполагает что и «волчья яма» заявке бы соотвествовала.
Вообще, это как раз был пример того, что у игрока вообще не было картинки зоны высадки в голове (это, кстати, нередкая картина). К слову, копать яму на тропическом пляже, насколько я понимаю — занятие так себе, ну да ладно, не будем удаляться. Из-за этого подхода игрок находился в рассинхронизации с большей частью группы — и сам этого не понимал.

Нет, кстати, чисто игромеханической части вида «мастер ловушек» у него не было — это предположение тут ошибочно. Был подход, вызванный именно что механическими терминами (привычкой к мышлению в них).

Соответсвие игромеханики и игрового мира действительно возникает не на пустом месте, но это не идеальные условия. Это нормальные условия которые могут требовать каких-то усилий,
Замечательно. Вот часть таких усилий, на мой вкус — это не давать себе скатываться в «кнопочки» и мышление только в их терминах.

Полуоффтопик.
Мне казалось плюс НРИ в классическом смысле — возможность получать удовольствие от совместного времяпровождения как в принципе и любые настольные игры. А всякие «Общие воображаемые пространства» это уже финтифлюшки которые характерны для НРИ но не являются «необходимым и достаточным» признаком НРИ.
А как ты определяешь НРИ тогда? В моём представлении, когда НРИ перестаёт использовать воображаемое пространство, она уходит в настольную игру. Descent или Gloomhaven какой-нибудь использует выработанные НРИ антуражные моменты, но является типовой настолкой, а не НРИ. Забавный момент зыбкой границы в моём представлении — некоторая часть людей, используя «тяжёлые» системы на деле перестаёт играть в НРИ, переключаясь на имитацию настолки (не включая туда ничего за рамками игромеханики).

А фраза про получение удовольствия — верная, но увы, слишком общая. То есть это плюс — но он в такой формулировке не отличается от шахмат, совместного распития пива или прогулки.
Последний раз редактировалось
Проблема обозначена в моём первом посте подветки.

Игрок в примере действует не в общем воображаемом пространстве. Он находится в пространстве игромеханических возможностей, не используя систему как инструмент, помогающий это пространство формировать и обрабатывать заявки — он её рассматривает как самодостаточную вещь, в духе правил классической настольной (не ролевой) игры. Она вытеснила у него общее воображаемое пространство — то есть в заметной мере уничтожила преимущества НРИ как явления. Плюс НРИ-то в классическом смысле — в том, что набор возможных заявок заведомо открыт, а факты из ОВП влияют на действия не в меньшей мере, чем заранее прописанная игромеханика.

Это разные вещи, которые вы смешиваете — я тут не говорю про некомпетентность персонажа (что отдельная проблема), я говорю про вред от возведения «кнопочки» в абсолют, вполне конкретный — разрыв связи воображаемого пространства с действиями.

Я повторю ещё раз: в идеальном случае игромеханика и факты игрового мира полностью соответствуют друг другу. Но это именно идеальный случай (который редко возникает сам собой, без усилий), а попытки отбрасывать любую сторону как менее значимую и учёту не подлежащую — они игру обедняют. В проходных моментах это просто менее заметно.
Последний раз редактировалось
Потому что капканы не берутся ниоткуда — тем более в таком количестве, чтобы сорвать вылазку с корабля, пристающего к берегу в только условно понятном месте. (А ещё капканы для эффекта желательно к чему-то крепить, что тоже проблематично).

Игромеханика в этом примере противопоставляется отыгрышу — точнее, даже представлению — потому что игрок привык именно что к условностям, даже там, где они были нужны в игре компьютерной, с её ограниченными возможностями (ну не может программист тратить силы на условия постановки ловушек, а дизайнеры с тестерами — на кучу вариантов их размещения на местности!), и не нужны в игре ролевой. Игрок вообще не думал об игровом мире, для него «поставить ловушки» это была кнопочка на невидимом интерфейсе, без связи с фактами мира, абсолютная и безусловная. Как зелёная полоска хитов над головами врагов.
Вот это — совершенно точно ложная дихотомия. Потому что «угадай, чего хочет мастер» — это стиль ведения (или ошибки в процессе), а игры с немеханическим набором разрешения проблем очень разнообразны и значительная часть их никак к OSR не относится. Я бы вообще сказал, что игры только в механику (то есть где все заявки могут быть без ущерба для процесса переведены в чисто механические термины) — это довольно узкий подкласс, причём требующий связки стиль+система.
Последний раз редактировалось
У «прожимания кнопочек чисто игромеханчески» есть ещё одна побочка — если нет хотя бы подразумеваемой связи с описаниями в воображаемом пространстве (а это частая ситуация у людей, например, приходящих после CRPG c их условностями), то возникает (часто даже не осознаваемое) стремление играть в механику, а не в игру. В идеале механика и воображаемый мир полностью совпадают и не нуждаются в усилиях по синхронизации — но всегда стоит помнить, что это именно в идеале

Я видел ситуации, когда человек пытался, например, давать заявки вида «а давайте сделаем ловушки в их зоне высадки!» (на открытом пляже тропического острова) причём дальнейшее уточнение показало, что у него в голове скорее была картина, когда по нажатию кнопочки зона усеивается некими абстрактными капканами, возникающими ниоткуда и невидимыми для противников…
Последний раз редактировалось
Старое доброе диалектическое единство — можешь всё без конкретики это почти то же, что не можешь ничего, да.

Но дело не (только) в кнопочках, а ещё и в отсутствии стартового толчка. Если ведущий не дал стартовой информации, которую можно крутить в голове, а просто дал команду — вот стог сена, где-то иголка, время пошло! — то это загоняет в ступор. Очень помогает в таком случае несколько большее стартовое описание с хотя бы уточнением поля действия. Не готовым решением в голове, боже упаси — но когда у тебя есть конкретизация информации и стартовый выбор, то дальше всё раскручивается легче. вот задача из примера — «найти Икс в большом городе» — можно всё-таки не только описать большой город как абстрактное пятно с кучей людей, но и что-то дать относительно Икс или задать некие опции. Хотя бы в форме «Будете искать адрес в телефонной книге? Вспоминать где Икс живёт или работает? Обратитесь за советом к постовому на перекрёстке?»
На японский!
Боярин, идите кофий пить… тьфу, сушей басурманских есть!
А жанр действительно довольно давно стал «низким». И одна из причин, кстати, что туда ринулась в своё время масса людей с весьма плоской картиной мира, откуда и их убеждённость, что если Пётр I освоит производство шагающих танков под промежуточный патрон, то всё будет хорошо, и щит на воротах Царьграда озарит человечеству путь в светлое будущее, выложенный ультиматульскими пряниками. То, что единственным препятствием на пути к этому будущему видятся какие-нибудь условные шведорептилоиды — это не обязательно только грубый патриотизм, это именно симптом общей примитивности взглядов в соответствующей области. И проблема там, в общем-то, растёт из тех же корней, что и мерисьюшность, например.

Очень уж удачно лег ход «переиграем момент Z в прошлом» на типичную тему самооправданий «каким бы я был могучим, мудрым и правильным, если бы не был таким жалким, слабым и глупым трагические обстоятельства в прошлом».
А пользуются этим реже, потому что минус тоже очевиден. Это формализация разделения на сферы — причём баланс этих сфер в игре задаётся не системой, и часть формализованного может иметь нулевой импакт.

Помнится, в генераторе по Shadowrun — Chummer 5, ЕМНИП — был раздел, посвящённый бытовым навыкам персонажа. Где можно было повыбирать, в каких тридеошоу он разбирается, какое хобби имеет, в каких матричных подсетях умеет торговаться при продаже подержанной мебели… Отличный задел фактов для некоторых типов кампаний. Выброшенное в никуда время для других.
Это, скорее всего, недостаточная выборка, вот и всё. Потому что можно посмотреть вполне реальные записанные игры — для примера «Зимняя несказка или свиньи во льдах» Маккавити, которая формально под D&D (3.5, с домашними правилами) была описана, совершенно точно не ляжет под такое описание.

Могу поклясться на рулбуках D&D, что я видел принципиально разные игры по поздним редакциям: и условно рельсовые, и открытые песочницы, где совершенно точно сюжет изменялся по ходу дела (вертящиеся вокруг сеттинга), и, например, игры детективного плана, где точно не было заготовлено финальных сцен…

Можно, наверное, говорить более слабо: "Многие из тех, кто привык играть готовые приключения новых D&D и не имели другого опыта, привыкают играть более-менее одинаково" (в смысле стиля), и то не такой уж жёсткий факт. Эта привычка к структуре — не какое-то свойство именно D&D, это свойство узкого кругозора, скорее (и не то что даже непонимания, что можно смотреть на приключение не как на жёсткий набор сцен, но вообще отсутствие такой постановки вопроса — «а что, можно как-то иначе»?).
Последний раз редактировалось
А там не намеренно, случаем, пропущена цена и редкость протезов? Понятно, что Вархаммер, но вроде в экшен-ориентированной игре оставлять персонажа беспомощным калекой обычно не рекомендуется. Это не намёк, что если персонаж уцелел, то стечением обстоятельств сумеет найти в ближайшем безопасном месте комплект протезов, который будет в стиле мира держаться на ржавых саморезах и устанавливаться орком-дантистом, но функциональность не сильно пострадает?
Вообще, конечно, гигантская сова, способная летать с хоббитшей, питающаяся обычными мышами — это сколько ж ей надо? Муравьед, конечно, может питаться муравьями с таким соотношением массы добычи и охотника, но мыши такими кучами вроде не встречаются.

Или сова питается чем-то покрупнее, вроде зайцев, или в благословенном Шире мыши так разъедаются на хоббитских харчах, что понятно, откуда пошли легенды про кошку, способную сожрать крестьянина (особенно учитывая хоббитский рост).