Во-первых, у нас нет понятия «сцен». И делить непрерывный мир на «сцены»… ну для меня это звучит дико.
Ну что значит «непрерывный»? Вы же не играете каждую секунду и все перемещения во временном масштабе 1:1.
Всё равно проматываете «мы поехали туда-то» — «вы приехали туда-то» и как-то разграничиваете «мы были на месте преступления» и «мы в городском морге».
Это и есть границы «сцен».
Они могут быть не очень чёткие, но, как правило, и мастер, и игроки понимают, что на месте преступления (допустим, на парковке) можно найти пули, пятна крови и отпечатки ног, а в морге — результаты вскрытия, и что место-время действия на парковке одно, а в морге другое.
Мастеру кажется, что он дал все улики, в том числе и ключевые.
А партия всё равно застряла. Чудесно.
Если партия застряла, ходит кругами или бодро идёт Не Туда, для мастера это должно быть отчётливым сигналом, что он дал ни фига не все необходимые улики (хотя, возможно, и все, что у него есть).
Тут надо не орать про «очевидно», а осознать, что коллизия вышла, и как-то её исправлять.
Навскидку — игрокам звонит инспектор Лестрейд и говорит «мужики, а у нас тут новые данные: на счёт горничной вчера упало 5 тысяч» или «я отправил нож на токсикологическую экспертизу, на лезвии нет следов яда». Или адвокат подозреваемого звонит и говорит «хе-хе, а у моего клиента теперь есть алиби: его запомнила уборщица». Или вместо добросовестного помощника подкинуть партии столь же добросовестного нпц-критика, который будет тыкать пальцем в ошибки и спрашивать «а с чего вы это взяли?»
Ну и, конечно, играть в дедукцию без рил-лайфового навыка дедукции, хоть небольшого — задача чрезвычайно своеобразная. :)
Если ты убедишь Грея бетатестить и прислушаешься к тому, что он скажет — делай. Без обид, Зланомар, но пока твой FATE вызывает у меня только непрерывный WTF.
Вот примерно за такие рассуждения тебя и минусуют. А всё почему? Ты не можешь вообразить мастера, который способен обойти указанную трудность и подбросить своим игрокам именно такие улики, которые они верно поймут, и изменить тактику в том случае, если они не смогут их верно интерпретировать. Изначально бросить не одну, а пять ниточек. Не пять, а двадцать пять и к каждой иметь подсказки, на случай если игроки не справятся.
Просто фантастическая категоричность вырисовывается из твоих постов. Именно поэтому ты называешь советы, которые тебе дают — чепухой.
Ситуация с излишком информации вредна, только если информация противоречивая. Если она не противоречивая, то должна сужать пространство вариантов… Ведь вроде бы так?
Хотя, есть ещё информация не отсюда, которая путается под ногами. То есть события и намёки других арок, которые приплетаются игроками к мейновой линии детектива и путают все карты. Но, это скорее проблема ложных суждений; можно объединить с просто неверными логическими решениями и интерпретациями игроков.
[вопрос вслух] А как этому можно помочь игромеханикой?
Ясен плюс СЫЩИКа: если я не ошибаюсь, то он за счёт легитимности заявок «мастер, вот те поинт с расследования, хачу улику» пинает ведущего подготавливать много больше улик. И если партия в тупике, то она по идее может сама из него выбраться за счёт тех же поинтов. Я ничего не привираю? у меня было мимолётное знакомство.
Но других моментов прикинуть не могу, чтобы без излишнего стучания дайсами.
Я услышал ваш рассказ о системе и опишу свои ощущения:
Во-первых, у нас нет понятия «сцен». И делить непрерывный мир на «сцены»… ну для меня это звучит дико. Поэтому я уж как-нибудь сам ;)
даже при всех ключевых уликах на руках игроки не всегда могут сообразить, что означают улики.)
Да, именно эту ситуацию я описывал. Мастеру кажется, что он дал все улики, в том числе и ключевые.
— Ну это же очевидно!!!
А потом начинаем разбирать ситуацию, и выясняется, что вот с теми фактами на руках мы можем указать убийцу, ЕСЛИ сделаем немыслимое допущение, ЧТО… из которого мы получим вывод, ТАКОЙ, ЧТО вот те части головоломки (которые мы отметали как малозначимые) идеально встают на свои места.
Ты знаешь, я слышал, что Сионские мудрецы пришли к выводу, что чтобы мобильный телефон был кошерным, он должен передавать либо только звук, либо только текст, но не то и другое с помощью одного устройства. Так что у них, наверное, есть правила и по этому вопросу…
Ну, многое из того, о чем ты только мельком рассказывал как я понял так и осталось в чертогах твоего разума. Я результаты твоих исследований почитал бы (руномантов и прочее). О многих традициях я никогда не слышал даже.
и пяток жизнеспособных версий с малым количеством аргументов «за», но и отсутствием аргументов «против»
Тогда надо действовать по заветам Шерлока Холмса: отбросить всё невозможное.
Что именно невозможное — определить, подумав, что бы могло опровергнуть ту или иную версию. Не подтвердить (хотя это тоже полезно), а опровергнуть.
Мастер ведь знает, какие версии неправильные? Его задача как-то вытянуть их из игроков, и тогда у него для каждой неправильной версии будут аргументы против. Потому что она неправильная. :)
Про «могли обмануть» — получается несколько сложнее, но там тоже есть какие-то явления, противоречащие фактам, известным группе, или их подтверждающие. Противоречащие сходу позволят исключить неправильный вариант. Тут задача мастера — подумать, какие результаты экспертизы и улики позволят обнаружить противоречие, и при запросе со стороны игроков выдать им честную инфу. Понятно, что может быть, когда свидетель соврал, эксперт ошибся, в анализе реактивы оказались просроченные и показали вчерашний день, комп сбойнул, а клерк посмотрел не на ту строку и выдал партии совершенно чужой адрес.
Если мы играем в дедукцию, а не в рандомайз, рано или поздно у нас должны появиться факты, которым мы доверяем с достаточной вероятностью, и эти факты не должны быть ложными.
Шерлок Холмс доверял собственному суждению, памяти и наблюдательности. Если он видел семь ступенек, то не думал «а вдруг это оптический обман, и их там восемь» (хотя бывает всякое). Если уж грязь из восточных доков, так из восточных.
А откуда ему знать, что из восточных, что горничная не соврала (и не ошиблась), слуга не соврал (и не ошибся) и сосед подозреваемого не соврал (и не ошибся)?
С какого-то момента сыщик останавливается и говорит себе «эту информацию считаем достоверной и на неё опираемся».
Либо «эту информацию надо проверить», если есть причины сомневаться.
Задача мастера — подбросить причины сомневаться. И коммуникация с партией, конечно, чтобы понять, что сыщики застряли или дружно рулят не в ту степь. :)
Ну, этого я заметить не мог, потому что комментарий появился после того, как написал Вантала, но я могу поверить в то, что то, о чем ты говоришь может быть правдой. ))
В любом случае, стоит завязать этот не очень компетентный разговор о достоинствах и недостатках детского творчества.
А, моя Эра Водолея, что ли? Где я описывал стопицот магических традиций, включая вудуистов и руномантов? Увы-увы, именно из-за этих стапятисот я и сломался… хотя кого я обманываю, что у меня была возможность не сломаться раньше или позже?
И да, любые системные правила подразумевают какие-то пререквизиты. Даже простая атака мечом.
Всё равно проматываете «мы поехали туда-то» — «вы приехали туда-то» и как-то разграничиваете «мы были на месте преступления» и «мы в городском морге».
Это и есть границы «сцен».
Они могут быть не очень чёткие, но, как правило, и мастер, и игроки понимают, что на месте преступления (допустим, на парковке) можно найти пули, пятна крови и отпечатки ног, а в морге — результаты вскрытия, и что место-время действия на парковке одно, а в морге другое.
А партия всё равно застряла. Чудесно.
Если партия застряла, ходит кругами или бодро идёт Не Туда, для мастера это должно быть отчётливым сигналом, что он дал ни фига не все необходимые улики (хотя, возможно, и все, что у него есть).
Тут надо не орать про «очевидно», а осознать, что коллизия вышла, и как-то её исправлять.
Навскидку — игрокам звонит инспектор Лестрейд и говорит «мужики, а у нас тут новые данные: на счёт горничной вчера упало 5 тысяч» или «я отправил нож на токсикологическую экспертизу, на лезвии нет следов яда». Или адвокат подозреваемого звонит и говорит «хе-хе, а у моего клиента теперь есть алиби: его запомнила уборщица». Или вместо добросовестного помощника подкинуть партии столь же добросовестного нпц-критика, который будет тыкать пальцем в ошибки и спрашивать «а с чего вы это взяли?»
Ну и, конечно, играть в дедукцию без рил-лайфового навыка дедукции, хоть небольшого — задача чрезвычайно своеобразная. :)
А откуда мы взяли цену этого самого длинного меча? :) Почему именно 700? :)
Нет, я понимаю, что её можно посчитать из руды и так далее… Но как тогда посчитать стоимость добычи руды?
Подозреваю, в тройке+ преревезиты бэкстэба никуда не делись.
Просто фантастическая категоричность вырисовывается из твоих постов. Именно поэтому ты называешь советы, которые тебе дают — чепухой.
Хотя, есть ещё информация не отсюда, которая путается под ногами. То есть события и намёки других арок, которые приплетаются игроками к мейновой линии детектива и путают все карты. Но, это скорее проблема ложных суждений; можно объединить с просто неверными логическими решениями и интерпретациями игроков.
Дай им столько же!
Конечно столько же дать не получается, но, как правило, после того, как мастер подкидывает еще пару фактов — все действительно встает на свои места.
Подкидывает, понятно, внутриигровыми методами.
Но представь себе ситуацию, в которой у тебя слишком много информации.
Ясен плюс СЫЩИКа: если я не ошибаюсь, то он за счёт легитимности заявок «мастер, вот те поинт с расследования, хачу улику» пинает ведущего подготавливать много больше улик. И если партия в тупике, то она по идее может сама из него выбраться за счёт тех же поинтов. Я ничего не привираю? у меня было мимолётное знакомство.
Но других моментов прикинуть не могу, чтобы без излишнего стучания дайсами.
Sic! Именно так!
При этом мастер забывает, что он смотрит на ситуацию «изнутри» мира, а игроки смотрят на мир и ситуацию вовне.
Да, когда игрок настолько вживается в мир, что смотрит на него сам «изнутри» — все несказанно упрощается. Но… это бывает далекооо не всегда.
Во-первых, у нас нет понятия «сцен». И делить непрерывный мир на «сцены»… ну для меня это звучит дико. Поэтому я уж как-нибудь сам ;)
Да, именно эту ситуацию я описывал. Мастеру кажется, что он дал все улики, в том числе и ключевые.
— Ну это же очевидно!!!
А потом начинаем разбирать ситуацию, и выясняется, что вот с теми фактами на руках мы можем указать убийцу, ЕСЛИ сделаем немыслимое допущение, ЧТО… из которого мы получим вывод, ТАКОЙ, ЧТО вот те части головоломки (которые мы отметали как малозначимые) идеально встают на свои места.
О, сенкс почитаю.
Что именно невозможное — определить, подумав, что бы могло опровергнуть ту или иную версию. Не подтвердить (хотя это тоже полезно), а опровергнуть.
Мастер ведь знает, какие версии неправильные? Его задача как-то вытянуть их из игроков, и тогда у него для каждой неправильной версии будут аргументы против. Потому что она неправильная. :)
Про «могли обмануть» — получается несколько сложнее, но там тоже есть какие-то явления, противоречащие фактам, известным группе, или их подтверждающие. Противоречащие сходу позволят исключить неправильный вариант. Тут задача мастера — подумать, какие результаты экспертизы и улики позволят обнаружить противоречие, и при запросе со стороны игроков выдать им честную инфу. Понятно, что может быть, когда свидетель соврал, эксперт ошибся, в анализе реактивы оказались просроченные и показали вчерашний день, комп сбойнул, а клерк посмотрел не на ту строку и выдал партии совершенно чужой адрес.
Если мы играем в дедукцию, а не в рандомайз, рано или поздно у нас должны появиться факты, которым мы доверяем с достаточной вероятностью, и эти факты не должны быть ложными.
Шерлок Холмс доверял собственному суждению, памяти и наблюдательности. Если он видел семь ступенек, то не думал «а вдруг это оптический обман, и их там восемь» (хотя бывает всякое). Если уж грязь из восточных доков, так из восточных.
А откуда ему знать, что из восточных, что горничная не соврала (и не ошиблась), слуга не соврал (и не ошибся) и сосед подозреваемого не соврал (и не ошибся)?
С какого-то момента сыщик останавливается и говорит себе «эту информацию считаем достоверной и на неё опираемся».
Либо «эту информацию надо проверить», если есть причины сомневаться.
Задача мастера — подбросить причины сомневаться. И коммуникация с партией, конечно, чтобы понять, что сыщики застряли или дружно рулят не в ту степь. :)
В любом случае, стоит завязать этот не очень компетентный разговор о достоинствах и недостатках детского творчества.
Простите, не могли бы Вы продолжить свою мелкую перебранку. Я нахожу это очень увлекательным.
— Дейта, Star Trek.
:D