Гмм… нет государств = нет денег. Нет долларов, рублей, и т.д.
Вот, как уже заметили, нетривиально.
С одной стороны, рынок без ограничений стремится к монополии. (Со многими «но», но в целом скорее да). С другой стороны, у нас есть нужда в услуге — предоставлении некоторого эталона для взаиморасчётов. Интересно это объединить — либо у нас есть сложившийся монополист в этой сфере, корпорация, чьи финансы принимают всюду, или ещё лучше (чтобы не давать ей постоянной силы) которая всё время занимается признано справедливыми перерасчётами и основа её силы — именно репутация.
Кстати, в скобках замечу, что не только деньги без государств существовали, но и де-факто государства без денег. Уже приводившися в пример ранний Египет не имел толком физических денег и в качестве основы своей налоговой системы имел бартер с весьма условной учётной единицей. Но это в сторону — наш случай явно не тот (хотя представить корпорации без современного финансового сектора было бы интересно).
Биткойны и Эфир — это все подходящие фантики для внутренних расчетов. Ты можешь нарисовать их сколько угодно, эмиссия тебе ничего не стоит.
Замечу, что ошибка начинается тут. Собственно, нынешние классические криптовалюты обеспечиваются в первом приближении по той же схеме, что и драгоценные металлы — редкостью и конечностью ресурса (в случае криптовалют — сложностью несимметричной задачи, лежащей в основе соответствующего алгоритма: лёгкая проверка, трудное получение).
Если в обществе уже существует консенсус относительно того, что золото или серебро принимается как мера стоимости, то перевести его на ракушки каури будет крайне затруднительно. Точно так же если какая-то криптовалюта принята как эталон, то альтернативы ей столкнутся с теми же проблемами.
А так — нет особой разницы, определяется стоимость золота тем, что оно ограничено физическим объёмом, который сопоставляется с товарами и услугами, или стоимость астионкойна тем, что ограничение заложено в алгоритм. В любом случае у нас есть, например, тысяча тонн золота как стоимость «всего на этом острове» или миллион астионкойнов как алгоритмический предел, и колебания цен только внутри этого.
(Представил себе картину, как абьюзится такая формула. Зимними вечерами в плохую погоду безденежные и безработные герои, а также подставные лица, подрабатывающие этим, отправляются к императорскому дворцу. Туда же подтягиваются скучающие жители, продавцы попкорна и отравленных кинжалов. Преторианская стража носится по дворцу, вызывая восхищённые ахи зрителей своими даэдрическими доспехами, то и дело со стропил падает с руганью неудачливый покушенец — оказавшиеся рядом зрители иногда успевают забрать у него волшебное оружие как сувенир, которое он сам рад отдать, чтобы в зачёт имущества не шло. В окнах то и дело всеми цветами вспыхивают сполохи боевых заклинаний, иногда сопровождающиеся возгласами толпы, когда очередной поражённый император оказывается иллюзией или двойником. Красота!).
Ты снова путаешь две вещи (да и не только ты, впрочем). Тебе говорят, что по условиям сеттинга что-то невозможно в принципе и давайте плясать от этого
Я это путаю, потому что ты не ставил такое условие явно, вот многие и спрашивают про взаимоисключающие параграфы. Равно как и перебранные тобой варианты ты не выносишь наружу (неудивительно, потому что мысль не была оформлена) — логично, что идёт игра в телепата многими.
Давай попробую сформулировать — одна из вещей, которые ты хочешь поставить в условия, это то, что в этом мире безусловной основой человеческой морали является деловая и корпоративная этика. Глубоко вшитая — от неё не отказываются даже крайние подлецы и злодеи. Универсально вшитая — что под решение чего ни пытаются люди сорганизоваться, получается корпорация (как в том анекдоте, что что бы немцы не делали, получается университет, русские — артель, хоть наизнанку вывернись). Ну что же, нормальная вводная (под это можно даже прошлое миру придумать, про вышедший из-под контроля процесс позитивной реморализации человечества, хм-хм).
Я несколько удивлён, что оно тебя разозлило (не хотел, если честно). В моём представлении примерно это и называется «обсуждать» — смотреть на мир, выявлять его проблемные места и спрашивать, является ли это задумкой автора и в противном случае как кто видит варианты их устранения, нет?
Хм, вот тут мне кажется странно. Потому что «трепыхаться вне системы» — это же в основном внутреннее состояние. Это же не столько жить в трущобах, питаясь прессованными отходами и порой грабить корпорации, это иметь некоторые собственные идеалы, которые не стыкуются с системно одобренными. (Иметь при этом мечту распространить их на всех — уже опционально, реалистичную мечту — крайне опционально).
Вот рядом упоминается Шедоуран. Там пафос раннеров, насколько я понимаю, в том что они могут жить не так, как диктует любая из корпораций (и весь номинально дистопичный мир, загоняющий рядового wage slave-а в просчитанную колею от рождения до смерти) — но при этом они являются элементом мировой системы, причём сама по себе их ниша как раз полное, стопроцентное порождение этих самых корпораций и их мирового порядка, и не будь корпораций — не было бы и шедоураннеров.
То есть играть в тех, кто не трепыхается — это штука, которую можно реализовать в любом киберпанке. Собственно, благополучные кварталы (зоны, аркологии, etc) там примерно это и есть. И убрать возможность трепыхаться совсем, кажется, дело невозможное. Крысы из нержавеющей стали, Ходжи Насреддины и прочее — товар штучный, конечно, но принципиально неустранимый сжиманием кулака всё сильнее.
Если ты о том, что некуда бежать ВОВНЕ — в смысле, нет неподконтрольных зон и так далее — то это, кажется, тоже слабый признак. Если начнёшь прорабатывать мир, непременно найдутся «серые области» нестыковок внутри системы, которые будут привлекать тех, кто переходит улицу на красный свет. Для условного Цоя практически всегда можно подобрать место кочегара.
Пока я вижу скорее то, что у тебя относятся к системе в этом смысле легко и спокойно. То есть это такой лайт-вариант описания классического киберпанка, отличающийся не миром с его взаимосвязями, а подачей. Это как «Девочка, с которой ничего не случится» в смысле фантастики — сеттинг там весьма тривиальный советско-фантастический (полусказочный), вопрос в атмосфере и подаче.
Совсем оффтопик. Вот уберите у меня из головы картинку с архимедовым оружием в мире летающих островов — запретной технологией, которая переворачивает остров вверх ногами, если скинуть его в точку опоры…
Опять ты что-то не то видишь, что я вкладывал. Повторю аккуратно тезис — ты (как я понял) утверждаешь, что такая система а) не будет возможной сколько-то долгосрочно, б) для неё возможно только падение. Поправь, если я неверно тебя понял. Я же отмечаю, что это, как мне видится, слишком радикальное утверждение, вызванное твоей оценкой этого общества. Примерно как… ну, не знаю, у религиозной публики бывают вспышки протеста на безобидных для многих других местах (извини, если тебя задевает сравнение — оно выбрано из-за общего жара в тексте выше). То есть внутри она совершенно не обязательно воспринимается как ужасная и вызовет все описанные тобой эффекты. (Занятно, часть этих эффектов там вообще может быть частью антуража и стиля, хотя Гоблин это вряд ли хотел — как, например, распространённые в киберпанке наркотики; но ладно, это я в сторону).
> Неважно, чему возражать, главное возражать, да?
Нет, конечно. Внезапно ситуация не или-или, я указываю на то, что, кажется, упущено авторами постов с разными подходами, а не веду войну за Единственно Истинное Восприятие Сеттинга.
Тут момент в том, что ты оперируешь внешней (твоей) оценкой. Оценка внутри общества совершенно не обязана с этим совпадать.
Раз уж ты помянул дедушку Эль и революцию (пусть и иронично), то у него была чеканная формулировка про верхи и низы, если помнишь. При этом в начальном посте и дальше, как я понял, нет ощущения беспросветности. Так-то, конечно, есть неудачники, которые не могут выплатить кредит и отправляются жить в коробки из-под телевизоров, но внутри мира это воспринимается не как ужас-ужас-ужас, а как естественный порядок вещей. Как, допустим, античные рабы в массе своей не прочь были улучшить свой статус, но систему в целом не воспринимали как хтонический кошмар, или сейчас средний человек не воспринимает как тотальную беспросветность что люди вокруг него вынуждены треть суток и более проводить на работе, часто нелюбимой.
Мы действительно не знаем, откуда эта система взялась и как поддерживается (и не факт, что Гоблин это сам прикидывал), потому не знаем, что там воспринимается как альтернатива (и воспринимается ли хоть что-то; может отсутствие таких мыслей — часть жанровой установки). А так — само по себе наличие эскапистских хобби, способов саморазрушения и проч. довольно мало связано с объективными свойствами строя кроме свободного времени и распространённости психологических проблем (уж нам ли с тобой, ролевикам, об этом не знать!). Это оно просто легло на твои представления о социальной справедливости — ну, всякое бывает.
Офф: чёрт, стало интересно провести как-нибудь игру про праведников в раю, которые предаются разным формально не-порочным хобби и активно развивают теории заговора, присматриваясь к оттенкам нимбов обслуживающих ангелов, колебаниям листвы на древе познания и выискивая в звуках соседских арф зашифрованные сигналы. И в результате, конечно, приходят ко мнению, что Так Жить Нельзя.
Я бы сказал, что любая экзотика вообще редко появляется в играх, потому что человек — скотинка ленивая и нелюбопытная*. А у образа тут, кажется, просто нет хорошего известного «двигателя».
__________________
* У лени и технических ограничений есть свои неожиданные эффекты, как в Elder Scrolls, где в играх пытались заменить наказания за все преступления на штрафы для удобства. До сих пор помню ощущения от того, что штраф за попытку покушения на императора составляет 1/10, кажется, месячного дохода от лавки персонажа. Состоятельные граждане могут оформлять абонемент и ходить убивать императора по субботам, если погода не даёт выехать на пикник.
Вообще, конечно, вдвойне интересно, как такое осуществляется. Или сверхъестественно, в духе сделок с феями, или как у Силверберга в «To See the Invisible Man» — «Люди могли меня видеть. Но не имели права» (и какие-то драконовские наказания и тотальный контроль).
Чёрт его знает насчёт нереалистичности социального устройства, но замечу, что мы спокойно играем в сеттинги с нереалистично летающими драконами или там в экшен-сцены с нереалистично взрывающимися машинами и героями, которые разбивают стёкла не порезавшись. То есть что состояние невозможно — это вторично по сравнению с чётким, понятным и интересным образом.
Я сперва думал над вариантом, когда для металлов (или из чего сделаны монетки?) гравитация направлена не в ту сторону. В этом случае и способы полёта есть, и повод для разных причудливых технологий вместо привычной нам машинерии (потому что металл перестаёт быть хорошим конструкционным материалом).
Если от людей требовать соблюдения некоторых стандартов под угрозой кары, то в киберпанке в смысле подхода для неудачников обычно существуют криминальные структуры. Которые, с одной стороны, и принимают тех, кто не может соответствовать (см. происхождение слова «якудза»), с другой — снабжают деньгами и прочими нужными вещами тех, кто пытается удержаться на плаву (естественно, ценой вовлечения в криминальные формы бизнеса). Они же, кстати, часто и решают проблемы с недовольными — всеми этими революционерами, профсоюзными деятелями, проповедниками странного и проч.
(Если что, я понимаю, что у тебя задумка другая на уровне эстетики. Но на уровне идеи общества оно чистый киберпанк и «все чудесно следуют намеченным мной правилам как идеальные граждане» — оно фантдопущение уровня тотального мысленного контроля. «Нового человека» соорудить — это задача… )
В классическом случае для этого есть страхование и перепродажа рисков людьми в костюмах за кадром. В кадре обычно вместо этого попадаются параллельные структуры, которые работают с соответствующей публикой и оказываются более выгодными за счёт умелой оптимизации деловой этики и некоторого ущерба публичному имиджу, с которым они заранее смиряются. В кадр они попадают также за счёт того, что у них отличная эстетика, зритель такое любит. Ну ты знаешь эти организации — Коза ностра с дочками, якудза, триады…
Так киберпанк в литературном смысле — это не про эстетику хромированных протезов и не про резвящихся среди неправдоподобных интерфейсов хакеров. Киберпанк это про последствия победы корпоративно-делового подхода, про отношение к человеку как к статистической единице и про утрату опоры этики вне холодной науки. Потому ставить требование «это не должно быть киберпанково», когда у тебя основа — именно чистый, рафинированный киберпанк в этом смысле, оно путает.
Думается, всё-таки не в долях, а по областям (психическим процессам)? Точно так же как с телом — если гражданин (тут явно нужен иной термин — потребитель? Индивид?) может продать своё тело ресторану новогвинейской кухни «Ням-ням Чанга Ltd» с отсрочкой на три месяца с авансовой выплатой 4 тысяч ньюйен, то точно так же гражданин Т. Талер может продать свой смех (ну хорошо, чувство юмора и исключительное право на восприятие предметов в позитивном ключе) букмекерскому дому «Чезаре Трёч» и быть объектом судебного преследования если будет доказано восприятие им с улыбкой любой торговой марки или объекта, не состоящей в собственности Трёча.
Там должна быть интересная легальная система — и, кстати, интересно кто бы обеспечивал её выполнение на глобальном уровне.
Как там у тебя с бесчеловечными принципами? Скажем, идею прав человека или там гражданина, понятно, надо убирать — и заменять, наверное, на права собственности. В том смысле, что каждый совершеннолетний дееспособный человек получает право собственности на своё тело и психику, ничем не выделяя их относительно иных своих активов — и точно так же может продавать и передавать права на определённые действия относительно себя, никто его не останавливает и не признаёт такие сделки ничтожными.
С одной стороны, рынок без ограничений стремится к монополии. (Со многими «но», но в целом скорее да). С другой стороны, у нас есть нужда в услуге — предоставлении некоторого эталона для взаиморасчётов. Интересно это объединить — либо у нас есть сложившийся монополист в этой сфере, корпорация, чьи финансы принимают всюду, или ещё лучше (чтобы не давать ей постоянной силы) которая всё время занимается признано справедливыми перерасчётами и основа её силы — именно репутация.
Кстати, в скобках замечу, что не только деньги без государств существовали, но и де-факто государства без денег. Уже приводившися в пример ранний Египет не имел толком физических денег и в качестве основы своей налоговой системы имел бартер с весьма условной учётной единицей. Но это в сторону — наш случай явно не тот (хотя представить корпорации без современного финансового сектора было бы интересно).
Если в обществе уже существует консенсус относительно того, что золото или серебро принимается как мера стоимости, то перевести его на ракушки каури будет крайне затруднительно. Точно так же если какая-то криптовалюта принята как эталон, то альтернативы ей столкнутся с теми же проблемами.
А так — нет особой разницы, определяется стоимость золота тем, что оно ограничено физическим объёмом, который сопоставляется с товарами и услугами, или стоимость астионкойна тем, что ограничение заложено в алгоритм. В любом случае у нас есть, например, тысяча тонн золота как стоимость «всего на этом острове» или миллион астионкойнов как алгоритмический предел, и колебания цен только внутри этого.
Я это путаю, потому что ты не ставил такое условие явно, вот многие и спрашивают про взаимоисключающие параграфы. Равно как и перебранные тобой варианты ты не выносишь наружу (неудивительно, потому что мысль не была оформлена) — логично, что идёт игра в телепата многими.
Давай попробую сформулировать — одна из вещей, которые ты хочешь поставить в условия, это то, что в этом мире безусловной основой человеческой морали является деловая и корпоративная этика. Глубоко вшитая — от неё не отказываются даже крайние подлецы и злодеи. Универсально вшитая — что под решение чего ни пытаются люди сорганизоваться, получается корпорация (как в том анекдоте, что что бы немцы не делали, получается университет, русские — артель, хоть наизнанку вывернись). Ну что же, нормальная вводная (под это можно даже прошлое миру придумать, про вышедший из-под контроля процесс позитивной реморализации человечества, хм-хм).
Вот рядом упоминается Шедоуран. Там пафос раннеров, насколько я понимаю, в том что они могут жить не так, как диктует любая из корпораций (и весь номинально дистопичный мир, загоняющий рядового wage slave-а в просчитанную колею от рождения до смерти) — но при этом они являются элементом мировой системы, причём сама по себе их ниша как раз полное, стопроцентное порождение этих самых корпораций и их мирового порядка, и не будь корпораций — не было бы и шедоураннеров.
То есть играть в тех, кто не трепыхается — это штука, которую можно реализовать в любом киберпанке. Собственно, благополучные кварталы (зоны, аркологии, etc) там примерно это и есть. И убрать возможность трепыхаться совсем, кажется, дело невозможное. Крысы из нержавеющей стали, Ходжи Насреддины и прочее — товар штучный, конечно, но принципиально неустранимый сжиманием кулака всё сильнее.
Если ты о том, что некуда бежать ВОВНЕ — в смысле, нет неподконтрольных зон и так далее — то это, кажется, тоже слабый признак. Если начнёшь прорабатывать мир, непременно найдутся «серые области» нестыковок внутри системы, которые будут привлекать тех, кто переходит улицу на красный свет. Для условного Цоя практически всегда можно подобрать место кочегара.
Пока я вижу скорее то, что у тебя относятся к системе в этом смысле легко и спокойно. То есть это такой лайт-вариант описания классического киберпанка, отличающийся не миром с его взаимосвязями, а подачей. Это как «Девочка, с которой ничего не случится» в смысле фантастики — сеттинг там весьма тривиальный советско-фантастический (полусказочный), вопрос в атмосфере и подаче.
> Неважно, чему возражать, главное возражать, да?
Нет, конечно. Внезапно ситуация не или-или, я указываю на то, что, кажется, упущено авторами постов с разными подходами, а не веду войну за Единственно Истинное Восприятие Сеттинга.
Раз уж ты помянул дедушку Эль и революцию (пусть и иронично), то у него была чеканная формулировка про верхи и низы, если помнишь. При этом в начальном посте и дальше, как я понял, нет ощущения беспросветности. Так-то, конечно, есть неудачники, которые не могут выплатить кредит и отправляются жить в коробки из-под телевизоров, но внутри мира это воспринимается не как ужас-ужас-ужас, а как естественный порядок вещей. Как, допустим, античные рабы в массе своей не прочь были улучшить свой статус, но систему в целом не воспринимали как хтонический кошмар, или сейчас средний человек не воспринимает как тотальную беспросветность что люди вокруг него вынуждены треть суток и более проводить на работе, часто нелюбимой.
Мы действительно не знаем, откуда эта система взялась и как поддерживается (и не факт, что Гоблин это сам прикидывал), потому не знаем, что там воспринимается как альтернатива (и воспринимается ли хоть что-то; может отсутствие таких мыслей — часть жанровой установки). А так — само по себе наличие эскапистских хобби, способов саморазрушения и проч. довольно мало связано с объективными свойствами строя кроме свободного времени и распространённости психологических проблем (уж нам ли с тобой, ролевикам, об этом не знать!). Это оно просто легло на твои представления о социальной справедливости — ну, всякое бывает.
Офф: чёрт, стало интересно провести как-нибудь игру про праведников в раю, которые предаются разным формально не-порочным хобби и активно развивают теории заговора, присматриваясь к оттенкам нимбов обслуживающих ангелов, колебаниям листвы на древе познания и выискивая в звуках соседских арф зашифрованные сигналы. И в результате, конечно, приходят ко мнению, что Так Жить Нельзя.
__________________
* У лени и технических ограничений есть свои неожиданные эффекты, как в Elder Scrolls, где в играх пытались заменить наказания за все преступления на штрафы для удобства. До сих пор помню ощущения от того, что штраф за попытку покушения на императора составляет 1/10, кажется, месячного дохода от лавки персонажа. Состоятельные граждане могут оформлять абонемент и ходить убивать императора по субботам, если погода не даёт выехать на пикник.
(Если что, я понимаю, что у тебя задумка другая на уровне эстетики. Но на уровне идеи общества оно чистый киберпанк и «все чудесно следуют намеченным мной правилам как идеальные граждане» — оно фантдопущение уровня тотального мысленного контроля. «Нового человека» соорудить — это задача… )
Как там у тебя с бесчеловечными принципами? Скажем, идею прав человека или там гражданина, понятно, надо убирать — и заменять, наверное, на права собственности. В том смысле, что каждый совершеннолетний дееспособный человек получает право собственности на своё тело и психику, ничем не выделяя их относительно иных своих активов — и точно так же может продавать и передавать права на определённые действия относительно себя, никто его не останавливает и не признаёт такие сделки ничтожными.