Я тут вижу довольно произвольное допущение — что уровень системной поддержки во все моменты должен быть одинаков. По мне, что в D&D весьма формализованная боёвка — не признак того, что всё должно решаться через боёвку и её термины, а признак того, что в боёвке выше риск потерять персонажа и потому она расписана подробнее, плюс что боёвку проще сделать интересной.
Нет, решать значительную часть вещей не через боёвочные термины — это не «ломать систему». Почти все системы имеют моменты игрового процесса, совершаемые с весьма малой формализованной поддержкой — хотя бы потому, что вне узких вылизанных подсистем (а-ля боёвка или, например, управление кораблём в космических играх) в играх есть огромные пласты вещей весьма разнообразных и не доведённых до уровня конструктора.
Это не «выкидывать всю механику вне боя», замечу. Но когда у вас палач голову рубит строго по правилам крита в бою (и она у иных персонажей всё не рубится и не рубится), это часто видится мне ничуть не меньшей бедой, чем с кошками и крестьянами.
Потому вот этот подход: «убить спящего может только ассассин» мне кажется сильно пахнущим астионверсом. Мир игры более разнообразен, чем правила для типовых ситуаций и PC; если же всё в мире должно совершаться только в рамках выбранных подсистем… нет, я понимаю это в играх компьютерных, там по ту сторону нет живого интерпретатора, там машина выполняет заложенный код и иначе не умеет. Но это, кажется, нужда, а не добродетель, и как раз игровой процесс CRPG — это не то, к чему следует стремиться в играх живых.
Попутно по:
Именно так — особенно если в группе нет персонажа, способного побить его в честном бою
Вот это прям постараться надо. Собрать небоевую партию ДнД — это отдельня дисциплина в спортивном оптимизатрстве
А почему небоевую, кстати? Опять же, не во всех играх любой NPC по вызову оптимизируется под партию и условные тролли в горах начинают водиться только когда PC доросли до нужного уровня. Более того, свобода действий подразумевает, что персонажи могут не только завести, но и испортить отношения со значимыми мировыми NPC.
Просто чтобы убедиться, что это не абстрактные рассуждения — вон, в игре, в которой я сейчас участвую (веду не я, то есть это не особенность моего стиля), как минимум три NPC в зоне непосредственного контакта (по D&D-шному — то бишь «можем подняться и знаем куда пойти бить морду, успеем до следующего отдыха») с одной стороны точно имеют статистики — то есть потенциально убиваемы, с другой стороны совершенно точно не рассчитаны на забивание партией нашего уровня в лобовом бою.
Если мы выключаем хиты вне боя, мы с хорошими шансами выкидываем всю механику и играем в плохой ОСР. Зачем мы будем драться с злым варварским вождем, если персонаж первого уровня может зарезать его во сне? Организовать инвиз гораздо проще чем махаться с высокоуровневым варваром в ярости
(Давлю голос внутреннего Ванталы, сварливо вопрошающего, «а что, бывает хороший ОСР»? Ладно, шутки в сторону).
Нет, это зависит от настроек игры. Во-первых, сказочно-героический подход означает, что варварского вождя убивать во сне с хорошими шансами не полезут сами персонажи (если это резко против атмосферы, а не возможное решение). Примерно как славные рыцари после героического пути к пещере дракона не будут предлагать чудовищу в обмен на принцессу двух крестьянских девочек, смазливого мальчика плюс отмытую и надушенную свинью неопределённого пола, ухмыляясь в сторону.
Во-вторых — если это в пространстве допустимых решений, то почему нет? Не все проблемы решаются на поле боя, а поднять восстание, убедить подручных вождя его отравить, и так далее, и тому подобное — это задачи, которые поднимут не меньше проблем, чем схватка лицом к лицу. Не забываем, что это отнюдь не «пройти с инвизом» (учитывая его длительность и вообще возможность пробраться в лагерь вождя — не забываем, что фентезийные злодеи не зря живут в башнях из черепов за лавовыми ямами, или хотя бы просто держат у своих кроватей клетки с ручными чудовищными волками).
Так-то присоединяюсь к Энверу. NPC могут умирать в том числе и без бросков по итогам наших решений, в чём проблема? Вон, Бард Лучник дракона в рамках «Хоббита» подстрелил за кадром, один NPC завалил другого по переданной персонажем-PC информации, и что, плохая фентезя вышла?
А это в норме не боёвка вовсе. Скорее всего, это проверка навыков. Хиты — это (ага, мы вступаем в опасную зону, там столько копий сломано) в норме скорее показатель неуязвимости\сюжетной брони в бою.
То, что у персонажа больше хитов, чем снимает кинжал даже при критическом ударе, обычно не значит, что ему спящему нельзя перерезать горло (и что удар ножом по горлу просто нанесёт урон и разбудит — это довольно-таки экзотическое толкование, хотя в некоторых случаях осмысленное, но в редких).
Термин, кажется, не совсем правильный. В D&D это не столько «ниже разрешения системы» (что подразумевает, что D&D по умолчанию моделирует некий реальный бой), сколько «перпендикулярно подходу системы» — бой в D&D по умолчанию не столько модель реального, например, фехтовального поединка, сколько картинка сказочно-былинной схватки, причём мини-игра в тактический бой там от параллелей с реальностью вполне намеренно довольно далека.
По умолчанию «бить по конечностям» там — не подход, а описание (итога: никто не мешает говорить, что когда у противника кончились хиты, это значит, что он, например, с воем прижимает к груди пострадавшую конечность и небоеспособен, а не по умолчанию из CRPG упал на землю и растворился), либо конкретная задача в сцене (например, если злобный культист убегает с волшебной короной, и герой пытается пустить стрелу точно в его руку; тогда это может быть, скажем, обработано проверкой характеристики, атаки и тому подобного).
> Или «Сильмариллион» — это уже не классическая героика?
Тут — нет. В данном контексте это скорее саги и мифы. D&D из коробки — скорее Конан (причём более времён «штампованной конины», а не когда он нащупывался автором), а не Сильмарилльон (и, кстати, не линия Фродо в «ВК»).
Если у тебя есть ожидаемый процесс — подбирай систему под ожидаемый процесс. Если же хочешь пробовать систему — пытайся её понять.
Если продуманная система — а Пятёрка D&D совершенно точно не любительская поделка, это отлаженный и настроенный знающими людьми механизм — сопротивляется, имеет смысл подумать, не гладишь ли ты кошку против шерсти и где твои привычки отличаются от ожидаемого.
То есть, например, «Классы, которые ограничивают выбор умений» — это с тем же успехом «цельные шаблоны для образов, помогающие передать атмосферу фентезийного мира» (типовое D&D-шное фентези, конечно, давно вещь в себе, но тем не менее).
Или «О(т)стутствие возможности атаковать по конечностям» — это, вообще-то, «классическая героика, где персонажи и враги всегда сохраняют боеспособность» (на описательном уровне атаковать по конечностям можно сколько угодно, положим).
И всё именно в таком ключе. Стоит помнить, что очень многое зависит от того, как ты поставишь цель и уложишь средства в голове. Многие свойства — отнюдь не недостатки, они, как с «нашими доблестными разведчиками и их подлыми шпионами» зависят от взгляда.
Я бы не сказал, что никак не связано — учитывая, что актёрская игра, в общем-то, и придумана как способ передачи некоторого образа и трансляции намерений для аудитории. Именно как понятный способ что-то выразить.
Это как раз язык (причём довольно естественный) для решения как минимум части той самой задачи. Другое дело, что участник игры совершенно не обязательно сколько-то хороший актёр, настрой групп бывает разным, а отыгрыш в некоторых смыслах выше может вообще быть внутренним. Но в большинстве случаев, однако, это всё-таки акт, учитывающий группу и удачен он тогда, когда его заметили и в этом качестве восприняли.
«Не влияет», «Не определяет» и «Не имеет значения» — это три разные вещи, которые могут скрываться за словом «не важна» в быту.
Влиять-то влияет в какой-то мере всё. Выше говорится, что не определяет (то есть в любом из указанных выше смыслов отыгрыш может обеспечиваться и техническими заявками. Не всегда только ими, но ими — запросто. При этом форма подачи имеет значение (но она должна соответствовать запросам другой стороны: это не абсолютное значение, там важная переменная — как думают другие, чтобы не нагружать их добавочно).
А влияет вообще многое. Совершенно прекрасный с точки зрения образа персонажа момент легко может перечёркиваться в восприятии, например, тем что у игрока смешной и писклявый голос. Или тем, что он не следит за гигиеной и от него пахнет. И прочими вещами, имя которым легион.
А разве вторая часть, собственно, не является чисто технической заявкой?
Замечу, что это разные плоскости, если я верно понял. То есть техническая заявка — это форма заявки, а отыгрыш в большинстве смыслов выше — это содержание и намерения.
Соответственно, заявка, нацеленная на отыгрыш в каком-то из смыслов выше может быть и технической (вопрос лишь в том, не сбивает ли это кого-то с толка). В конце концов, когда упомянутый в моём примере в старой теме Бильбо Бэ утаскивает Аркенстон из сокровищницы Смога, это можно подать и описанием («Рука Бильбо, повинуясь таинственной силе, потянулась к Аркенстону и взяла его. Его коротеньким пальчикам было не сомкнуться вокруг большого и тяжелого камня, но Бильбо ухитрился поднять его и, закрыв глаза, сунул в карман»), и механической заявкой («прячу в инвентарь, проверяю маскировку\ловкость рук\архетип Взломщика, чтобы никто не заметил»). Сам поступок, его мотивы и последствия от этого не меняются.
Спортлото предоставляет эту возможность и сейчас, без всякой модерации (уж прости мне ехидство).
Я пока что пытаюсь привлечь твоё внимание к тому, что Халлвард в этой теме ведёт себя корректно, а ты взорвался эмоционально и своей агрессией тему отнюдь не украшаешь. Понятно, что у вас с Дмитрием есть ещё и фон личного отношения друг к другу, и вообще любое сообщество порождает «клубы, в которые я не хожу» из анекдота, но основная масса читателей темы — это не вы двое. Зачем ты делаешь другим людям неприятно? (Имеются в виду третьи лица; с конкретными людьми ты всегда можешь общаться в личной переписке, если уж кушать не можешь).
Я думаю, что тебе всё-таки не надо посылать специального ангела-модератора со скрижалями вида «963. Да не применяй гранаты в толпе, даже если тебе кажется, что тебя обидели; и рвотный газ, и выделения скунса запретны для тебя».
Прощу тебя, ну не надо доводить до того, что она будет обсуждаться. Я прекрасно понимаю, что тебе плохо, но необходимости быть вежливым и неагрессивным это не отменяет.
Вот именно возможное решение этой проблемы и описано. Что вместо длинного отдельного эпизода активности хакера, он подаётся флешбеками в процессе. Для того, чтобы это работало, надо чтобы активность того же хакера допускала нарезку (то есть, например, если он сперва опишет, как он тихо слил из базы данных все пароли от хранилищ корпорации, а при втором эпизоде, с отключением камер, выяснится, что он ещё вчера крупно запоролся и не только все пароли были изменены, но и его местоположение вчера было засечено и группа захвата упаковала всех PC ещё до выезда, так что всё предыдущее — это галлюцинация, то конфуз выйдет).
А делать броски на действия не в том порядке, как они совершаются или пригождаются — это вполне нормальная практика. Ничуть не более сложная, чем куча других абстракций процесса. Требующая привычки, но минимальной. Тут как раз «наркомании» не больше, чем в общем сидении и разговоре на разные голоса с описанием несуществующих вещей и бросками странных многогранных костей. То есть если претензия не в знании механики (как agentgoblin рядом говорит), а в кажущемся нарушении потока и сложности для восприятия… Ну, в арабских сказках или там в «Рукописи найденной в Сарагоссе», вложенные истории бывают не только второго уровня вложенности, но и запросто вида «история в истории в истории», в фильмах сцены могут следовать не во внутримировом хронологическом порядке — и ничего, вполне себе смотрят люди.
Справедливости ради — это примерно настолько же механика апокалиптических игр, насколько крыло — особенность летучей мыши. Были и до них, и не раз, были и другие реализации той же идеи.
Так вроде с этого и начинается раздел про решение проблемы — не «во время общих для группы сцен», во время оных как раз предлагается делать «a brief montage of the event». Проблема-то, с которой начинается, что персонажи подразумеваемыми соло-эпизодами создают этими эпизодами длинные провалы в активности других — а решение в том, что их можно укорачивать и выдавать по ходу в сжатом или нарезанном виде (что brief montage и подразумевает) за счёт очков подготовки.
Кхм-кхм. А много ли делается «нормальных научных» статей в нашем формате? Есть нормальные научные статьи по НРИ — но, в основном, про анализ игроков в них, про некоторые намётки по классификации и пр. Но они, кажется, в основном не в том формате, в котором работает RNR и абсолютное большинство статей Имажинарии, например. Это скорее формат журнальной статьи с идеей.
Большая часть того, что пишется в мире, не является научными статьями. А научным статьям место в научных журналах (как бы я ни ценил научные статьи).
Вообще-то это довольно старое и проверенное решение. Смысл в том, что моменты по разведке\хакингу\нужное вписать в таком варианте можно дробить и подавать частями.
(При этом оно остаётся не идеальным, естественно).
Нет, решать значительную часть вещей не через боёвочные термины — это не «ломать систему». Почти все системы имеют моменты игрового процесса, совершаемые с весьма малой формализованной поддержкой — хотя бы потому, что вне узких вылизанных подсистем (а-ля боёвка или, например, управление кораблём в космических играх) в играх есть огромные пласты вещей весьма разнообразных и не доведённых до уровня конструктора.
Это не «выкидывать всю механику вне боя», замечу. Но когда у вас палач голову рубит строго по правилам крита в бою (и она у иных персонажей всё не рубится и не рубится), это часто видится мне ничуть не меньшей бедой, чем с кошками и крестьянами.
Потому вот этот подход: «убить спящего может только ассассин» мне кажется сильно пахнущим астионверсом. Мир игры более разнообразен, чем правила для типовых ситуаций и PC; если же всё в мире должно совершаться только в рамках выбранных подсистем… нет, я понимаю это в играх компьютерных, там по ту сторону нет живого интерпретатора, там машина выполняет заложенный код и иначе не умеет. Но это, кажется, нужда, а не добродетель, и как раз игровой процесс CRPG — это не то, к чему следует стремиться в играх живых.
Попутно по:
А почему небоевую, кстати? Опять же, не во всех играх любой NPC по вызову оптимизируется под партию и условные тролли в горах начинают водиться только когда PC доросли до нужного уровня. Более того, свобода действий подразумевает, что персонажи могут не только завести, но и испортить отношения со значимыми мировыми NPC.
Просто чтобы убедиться, что это не абстрактные рассуждения — вон, в игре, в которой я сейчас участвую (веду не я, то есть это не особенность моего стиля), как минимум три NPC в зоне непосредственного контакта (по D&D-шному — то бишь «можем подняться и знаем куда пойти бить морду, успеем до следующего отдыха») с одной стороны точно имеют статистики — то есть потенциально убиваемы, с другой стороны совершенно точно не рассчитаны на забивание партией нашего уровня в лобовом бою.
(Давлю голос внутреннего Ванталы, сварливо вопрошающего, «а что, бывает хороший ОСР»? Ладно, шутки в сторону).
Нет, это зависит от настроек игры. Во-первых, сказочно-героический подход означает, что варварского вождя убивать во сне с хорошими шансами не полезут сами персонажи (если это резко против атмосферы, а не возможное решение). Примерно как славные рыцари после героического пути к пещере дракона не будут предлагать чудовищу в обмен на принцессу двух крестьянских девочек, смазливого мальчика плюс отмытую и надушенную свинью неопределённого пола, ухмыляясь в сторону.
Во-вторых — если это в пространстве допустимых решений, то почему нет? Не все проблемы решаются на поле боя, а поднять восстание, убедить подручных вождя его отравить, и так далее, и тому подобное — это задачи, которые поднимут не меньше проблем, чем схватка лицом к лицу. Не забываем, что это отнюдь не «пройти с инвизом» (учитывая его длительность и вообще возможность пробраться в лагерь вождя — не забываем, что фентезийные злодеи не зря живут в башнях из черепов за лавовыми ямами, или хотя бы просто держат у своих кроватей клетки с ручными чудовищными волками).
Так-то присоединяюсь к Энверу. NPC могут умирать в том числе и без бросков по итогам наших решений, в чём проблема? Вон, Бард Лучник дракона в рамках «Хоббита» подстрелил за кадром, один NPC завалил другого по переданной персонажем-PC информации, и что, плохая фентезя вышла?
То, что у персонажа больше хитов, чем снимает кинжал даже при критическом ударе, обычно не значит, что ему спящему нельзя перерезать горло (и что удар ножом по горлу просто нанесёт урон и разбудит — это довольно-таки экзотическое толкование, хотя в некоторых случаях осмысленное, но в редких).
По умолчанию «бить по конечностям» там — не подход, а описание (итога: никто не мешает говорить, что когда у противника кончились хиты, это значит, что он, например, с воем прижимает к груди пострадавшую конечность и небоеспособен, а не по умолчанию из CRPG упал на землю и растворился), либо конкретная задача в сцене (например, если злобный культист убегает с волшебной короной, и герой пытается пустить стрелу точно в его руку; тогда это может быть, скажем, обработано проверкой характеристики, атаки и тому подобного).
Тут — нет. В данном контексте это скорее саги и мифы. D&D из коробки — скорее Конан (причём более времён «штампованной конины», а не когда он нащупывался автором), а не Сильмарилльон (и, кстати, не линия Фродо в «ВК»).
Если продуманная система — а Пятёрка D&D совершенно точно не любительская поделка, это отлаженный и настроенный знающими людьми механизм — сопротивляется, имеет смысл подумать, не гладишь ли ты кошку против шерсти и где твои привычки отличаются от ожидаемого.
То есть, например, «Классы, которые ограничивают выбор умений» — это с тем же успехом «цельные шаблоны для образов, помогающие передать атмосферу фентезийного мира» (типовое D&D-шное фентези, конечно, давно вещь в себе, но тем не менее).
Или «О(т)стутствие возможности атаковать по конечностям» — это, вообще-то, «классическая героика, где персонажи и враги всегда сохраняют боеспособность» (на описательном уровне атаковать по конечностям можно сколько угодно, положим).
И всё именно в таком ключе. Стоит помнить, что очень многое зависит от того, как ты поставишь цель и уложишь средства в голове. Многие свойства — отнюдь не недостатки, они, как с «нашими доблестными разведчиками и их подлыми шпионами» зависят от взгляда.
Это как раз язык (причём довольно естественный) для решения как минимум части той самой задачи. Другое дело, что участник игры совершенно не обязательно сколько-то хороший актёр, настрой групп бывает разным, а отыгрыш в некоторых смыслах выше может вообще быть внутренним. Но в большинстве случаев, однако, это всё-таки акт, учитывающий группу и удачен он тогда, когда его заметили и в этом качестве восприняли.
Влиять-то влияет в какой-то мере всё. Выше говорится, что не определяет (то есть в любом из указанных выше смыслов отыгрыш может обеспечиваться и техническими заявками. Не всегда только ими, но ими — запросто. При этом форма подачи имеет значение (но она должна соответствовать запросам другой стороны: это не абсолютное значение, там важная переменная — как думают другие, чтобы не нагружать их добавочно).
А влияет вообще многое. Совершенно прекрасный с точки зрения образа персонажа момент легко может перечёркиваться в восприятии, например, тем что у игрока смешной и писклявый голос. Или тем, что он не следит за гигиеной и от него пахнет. И прочими вещами, имя которым легион.
Соответственно, заявка, нацеленная на отыгрыш в каком-то из смыслов выше может быть и технической (вопрос лишь в том, не сбивает ли это кого-то с толка). В конце концов, когда упомянутый в моём примере в старой теме Бильбо Бэ утаскивает Аркенстон из сокровищницы Смога, это можно подать и описанием («Рука Бильбо, повинуясь таинственной силе, потянулась к Аркенстону и взяла его. Его коротеньким пальчикам было не сомкнуться вокруг большого и тяжелого камня, но Бильбо ухитрился поднять его и, закрыв глаза, сунул в карман»), и механической заявкой («прячу в инвентарь, проверяю маскировку\ловкость рук\архетип Взломщика, чтобы никто не заметил»). Сам поступок, его мотивы и последствия от этого не меняются.
Я пока что пытаюсь привлечь твоё внимание к тому, что Халлвард в этой теме ведёт себя корректно, а ты взорвался эмоционально и своей агрессией тему отнюдь не украшаешь. Понятно, что у вас с Дмитрием есть ещё и фон личного отношения друг к другу, и вообще любое сообщество порождает «клубы, в которые я не хожу» из анекдота, но основная масса читателей темы — это не вы двое. Зачем ты делаешь другим людям неприятно? (Имеются в виду третьи лица; с конкретными людьми ты всегда можешь общаться в личной переписке, если уж кушать не можешь).
Я думаю, что тебе всё-таки не надо посылать специального ангела-модератора со скрижалями вида «963. Да не применяй гранаты в толпе, даже если тебе кажется, что тебя обидели; и рвотный газ, и выделения скунса запретны для тебя».
Вот именно возможное решение этой проблемы и описано. Что вместо длинного отдельного эпизода активности хакера, он подаётся флешбеками в процессе. Для того, чтобы это работало, надо чтобы активность того же хакера допускала нарезку (то есть, например, если он сперва опишет, как он тихо слил из базы данных все пароли от хранилищ корпорации, а при втором эпизоде, с отключением камер, выяснится, что он ещё вчера крупно запоролся и не только все пароли были изменены, но и его местоположение вчера было засечено и группа захвата упаковала всех PC ещё до выезда, так что всё предыдущее — это галлюцинация, то конфуз выйдет).
А делать броски на действия не в том порядке, как они совершаются или пригождаются — это вполне нормальная практика. Ничуть не более сложная, чем куча других абстракций процесса. Требующая привычки, но минимальной. Тут как раз «наркомании» не больше, чем в общем сидении и разговоре на разные голоса с описанием несуществующих вещей и бросками странных многогранных костей. То есть если претензия не в знании механики (как agentgoblin рядом говорит), а в кажущемся нарушении потока и сложности для восприятия… Ну, в арабских сказках или там в «Рукописи найденной в Сарагоссе», вложенные истории бывают не только второго уровня вложенности, но и запросто вида «история в истории в истории», в фильмах сцены могут следовать не во внутримировом хронологическом порядке — и ничего, вполне себе смотрят люди.
Большая часть того, что пишется в мире, не является научными статьями. А научным статьям место в научных журналах (как бы я ни ценил научные статьи).
(При этом оно остаётся не идеальным, естественно).