А если использовать статистику правильно, то становится ясно, что из населения целой галактики легко найти достаточно сверхчеловеков для всех ключевых постов.
Вот эта вера — и один из корней нестыковки. В Вархаммере, который я принимаю за основу, дичайший кадровый дефицит для ключевых постов и дико неэффективные формы управления на местах, потому что опять-таки колоссальные проблемы с логистикой (RT плохой аргумент, потому что мы там играем за персонажа, который уже получил корабль, и тот его основной актив, который он содержит де-факто любой ценой, ибо вольный торговец без корабля не более, чем недоразумение; корабли же в Империуме ресурс ценный, эксплуатируемый веками и тысячелетиями, и не под всякую задачу доступный) и с обработкой информации.
Там же не то, что единую форму управления хотя бы в рамках секторов обеспечить не могут — при всей их теократии местные религиозные культы одобряют по принципу «сюда Императора воткнём и будем считать местным вариантом веры» и с тем, что из миллиона миров добрая половина скатилась в прогрессе если не до пальм и дубин, то кольчуг или паровых котлов сделать ничего толком не могут. Именно из-за несоответствия масштабов и доступных способов обработки информации в том числе: у нас в мрачном мире тёмного будущего «авианосцы на вёслах» в космосе и архивы, где писцы гусиными перьями пополняют базы данных с опозданием в сотни и тысячи лет.
То есть там вполне галактических масштабов объёмы информации — при околосовременных возможностях работы с ней, причём скорее в минус, чем в плюс.
Не понимаю того, почему сделан такой вывод. Так что третий вариант — не не согласен, а не понимаю логических связей в ней (вот когда будет прояснено, тогда можно соглашаться или не соглашаться, а пока не уверен, что мы рассуждаем об одном и том же Вархаммере).
И потому, что они хотели иронически обыграть штампы фентези. И много ещё почему. Одно другому не мешает. Просто, поскольку они всё-таки ещё и пояснения по вселенной запустили, а она вышла достаточно живой, вокруг этого много что накрутилось — в том числе и не столь уж плохие обоснования.
Даже если у нас style over substance, наличие обоснований помогает. А наличие армии фанатов позволяет сделать из фанерных декораций… чуть более достоверные декорации, с пояснениями, что это не грязь и паутина, это штатные несущие конструкции.
А тут вступает в дело статистика, которая говорит, что при таких масштабах, как ни устраивай управление, решает дело средний уровень управленца со всеми его минусами. Палка о двух концах — либо у тебя сила сконцентрирована в руках немногочисленных сверхчеловеков (и получаешь Ересь Горохоруса впридачу к проблеме диплодока), либо разбита по местам — и тогда, как бы ты ни бился, получишь средних управленцев, которые будут принимать средние же решения средней надёжности. А когда цена ошибки — как в случае с генокрадским культом, вылезшим в реальность демоном и прочими милыми прелестями выходных в Вахе, то на среднюю надёжность полагаться нельзя. Любая же попытка некоторые варианты закрывать наглухо и без всяких оборотной стороной имеет зверский перерасход сил ради буквы инструкции и людоедские ограничения с мотивом «потому что надо».
Плюс получается из-за масштаба, что тот же товарищ инквизитор может быть и достаточно компетентен, чтобы разобраться в деталях с этой проблемой, если он посвятит ей полгодика. Только на участке у него за вчера шесть доносов про разные культы, три сигнала о подозрительной активности на местах Древних Зол, двое коллег копают под него из-за прошлых решений (и это хорошо, что инквизиторов так мало, иначе бы они грызлись на порядок чаще!), два новых апокалиптических пророчества, не вышел на связь шпион в губернаторском дворце плюс надо готовить отчёт по Чёрным Кораблям. Потому он проблему решает быстро: риск есть? Я тебя не про детали спрашиваю! Есть значит? Всё, тогда делаем просто: нет человека, нет проблемы. Сервочереп, озвучить следующий пункт списка дел!
Всё ещё не понимаю. Империум воюет со всеми, кто ему сколько-то угрожает. Это же такой огромный неповоротливый слон, которого со всех сторон грызут более мелкие хищники. Он просто в силу масштабов принципиально не может концентрироваться на чём-то одном.
У человечества бывало и хуже.
Крайность с «исключительно в том». Средства обработки, умноженные на масштабы там чудовищные (что часть авторов игнорирует, правда) — вон, см. историю с теми же тау, где время реакции на потенциальную угрозу исчислялось сотнями лет. Ну а это — совершенно помимо идеологии — ещё и подталкивает к простым решениям. Дико обобщённым, но надёжным в смысле возможного проигрыша. Видишь ксеноса — не рассуждай, а убей, хотя там и есть какая-то доля пригодных для общения. Видишь что-то странное и хотя бы потенциально варповое? Не суй туда руки, а лучше сам застрелись. Планетарному правителю пришла в голову новая идея и он что-то радикально реорганизует? Сжечь его на месте, а то как бы чего не вышло. Это, в том числе, спровоцировано и тем, что время осмысленной реакции у межзвёздного государства — как у диплодока, у которого до головы доходит извещение что хвост жуют к тому моменту, когда кончик хвоста уже давно переварен.
По-моему, то что имперцы часто воют с имперцами — это скорее показатель того, насколько велик Империум и как он неудобно организован (ну при таких-то средствах связи и обработки информации — неудивительно). То, что режим там прямо описывается как «самый кровавый из возможных» — это уже не частотой внутренних конфликтов определяется, претензий там можно куда больше поднять.
То, что имперцы часто воюют с эльдарами и тау — это показатель того, что они злобные фашисты.
Как говорилось на МРИ: «Считающие тау оплотом добра плохо знают этих ксеносов, и скорее всего подверглись их пропаганде». Примерно то же самое с эльдарами, которые просто ассоциируются с космическими эльфами, цветочками и прочим. Так-то там эльдары и тау относительно договороспособны, но совершенно не благожелательны.
Собственно, я выше о чём — если «используются не так, как задумывались» штука, видимо, в таком варианте неизбежная, то вот «важные пласты механики полностью игнорируются» мне кажется излишним.
Я тут попытался прикинуть, что может мешать планировать игру в терминах сцен (сразу уточню: сцен не в виде фиксированной от и до последовательности, а в виде наличия в подготовке некоторых эпизодов с условиями входа, которые можно предсказать, и списком возможных исходов, хотя бы основные из которых очерчены заранее; может, правильнее назвать это иным словом). Кажется, совсем на таком крест ставит только право участника вводить значимые новые факты в любой момент и готовность группы эти самые факты обыгрывать сразу же — и вот тут я не уверен, что в группе рассматриваемых систем это зашито именно в механику, а в не относится к уровню советов. Способы расшевелить участников, спрашивая у них о фактах — да, есть и, похоже, это фундаментальный для семейства момент, он вставлен во многие моменты механики. А вот способов сделать добавляемые факты фундаментально значимыми быстро — ну, или я страдаю от однобокости взгляда, или не вижу какого-то общего к этому подхода.
а все опять сводится к вероятностям успеха (возможно с градацией)
Пардон за то, что возвращаюсь с большим перерывом. Я тут замечу, что «сводится к» и интуитивность представления — это, в общем-то, разные вещи.
Что мы можем посчитать вероятности дайспуловых систем с помощью простых арифметических операций, это в общем-то заслуга той же классической модели вероятности, для которой потребовались классики. Да, вопрос знания теории вероятностей — то есть навык тренируемый, но скорее неинтуитивный. Что до d20 — то простые сравнения «больше-меньше», похоже, заметно более интуитивны.
В сторону: последний абзац по форме — это в чистом виде то, на что жаловался Вантала в ближней теме, причём, насколько я могу судить, тут неспровоцированный. Моих чувств этим ты в данном не задеваешь, так что тут не беспокойся, но вообще беру на себя смелость обратить внимание.
А по существу — раз уж ты настолько закопался в детали, что приводишь Брауна для критики, то сразу воспользуюсь случаем и уточню: у него там, ЕМНИП, есть в списке магия (или вера в сверхъестественное), если я верно помню — я список Брауна видел в 2015-ом, кажется, и не зарывался в него детально. Слово «магия», как известно, как термин размыто. Чтобы не лазить — у тебя нет под рукой цитаты, что он там под магией понимает? А то есть подозрение, что нужные черты шаманизма для гипотезы выше (собственно, шаманизм в посте — термин нестрогий) туда могут и попасть.
Попутно замечу, что в твой список уязвимых мест этой мелкой квазитеории (придуманной за пять минут) мне кажется зря включённым то, что шаманские трюки помогают — строго это доказывать, конечно, достаточно сложно, но эффект плацебо, кажется, слишком хорошо известен, чтобы выводить его из оборота. А прочее — интересно, надо будет посмотреть, спасибо за тему для копаний, когда выдастся досуг (эх, когда он будет… )
Могу попробовать реконструировать цепочку мыслей, которые привели кого-то из говорящих за кадром к такому, хотя за точность не ручаюсь.
1) В метафизике Вархаммера нет системы с абсолютным добром и злом, как в generic fantasy.
2) Антураж Вархаммера при этом — условное будущее, да и сам он себя называет (мрачным) будущим.
3) Стало быть, перед нами не условная сказка со своими законами, а то, на что можно применять нормы современного мира.
4) По меркам современного мира в Вархаммере творится тотальный… вархаммер, за отсутствием лучшего слова. Это подчёркивается и является краеугольным камнем антуража.
5) Стало быть, ответственные всех сторон, допустившие всю эту армагеддонскую резню цепным мечом и профилактические расстрелы…
Оценка при этом, естественно, моральная, а не правовая.
Так претензия у Фланнана не в каноничных персонажах — в кодексах вполне официально магистр Кровавых Ангелов (который будущий регент Империума, правитель половины галактики) идёт на договоры с некронами, к примеру. Ему хотелось классической приключенческой партии-солянки в НРИ-продуктах.
При том внутри сеттинга официальных образцов-то хватает. Вон, Blackstone fortress как раз пример буквального переноса фентезийного приключенчества с минимальной перекраской. И там вполне себе в игре от GW жрец Таддеуш бегает с себе-на-уме эльдаркой, круутом-наёмником и искусственным интеллектом, который делает вид, что он санкционированный механикусами конструкт.
Ох ты, смотри-ка, пригодилося, милок! (Смахивает пыль с ящика «В случае пустопорожних споров о мировоззрениях разбить стекло»). Если копнуть — хотя кто там станет копаться в морали, где в типовом модуле можно заменить «добро» и «зло» на «красных» и «синих»? Но вот если копнуть, вроде даже там убийство орков не есть доброе дело само по себе, а лишь потому, что орки там властью законов жанра неизбежная угроза (и то, вон, в новом PF гоблины карьеру сделали до PC-расы, в новом D&D, глядишь, и орки тоже). А так, если паладин убил, расчленил и съел орка в вакууме (на изолированном демиплане, посреди необитаемого острова), то это максимум нейтральное деяние, а то и такое, за что товарищи погрозят латным пальцем.
Я бы, кстати, сказал скорее не «редко играют альтернативные моральные системы», сколько «если внимание не заострено, используют свои привычные по умолчанию». В том смысле, что отсутствие проработки чужой и использование своей — вообще-то разные вещи. Не знаю как кому, мне кажется довольно самоочевидным, что даже извозчик конца XIX века и сисадмин начала XXI из одного и того же города будут иметь несколько отличные моральные системы, потому что бытие с сознанием того-этого. Уж про какого-нибудь загадочного китайца или эльфа длинноухого не говорю. Просто оно иногда совсем не важно, если у эльфа важно количество хитов и скиллов, а не что там у него в его блондинистой голове делается.
А что когда человек не ожидал, ему обычно неприятно, когда ему вываливают лишнюю работу для душевных мыщц, это да, это-то я не спорю и вон, товарищу топикстартеру уже согласие писал ниже.
Окей, если я опять не о том, то ок. Извини, если я тебя достал. Тэг твой про Капитана Очевидность я заметил, но мне просто показалось, что тема для беседы «если игроку раз за разом делать плохо, то он может обидеться» — это что-то из выводов Выбегалло в теме с кадавром, неудовлетворённым полностью (не в укор).
Я не очень уверен, кстати, что противопоставление корректное. Потому что с «моральностью» тоже есть немало вариантов. Она может быть стандартизована каким-то образом в системе (и на выходе быть «Петер, у тебя тут самая низкая Человечность — сходи-ка, налови гопников нам на ужин»), а между игроком и игровой ситуацией есть ещё буфер в виде взглядов персонажа, которые совершенно не обязательно воспринимаются как собственные. Вон, в той теме про Ваху я shadeofsky приводил пример с драконом. Дракон-персонаж вполне будет страдать морально от выбора «проглотить оскорбление или потерять некоторую часть своих сокровищ» и я эти его страдания вполне себе воспринимаю. При этом мне лично эти самые страдания не так уж сильно ударят по нервам, когда игра закончится, потому что дракон это всё-таки не я.
Вообще, есть подозрение, что тут ещё вопрос в актёрском\режиссёрском отношении, но мысль тут пока сырая.
Потому что считаю, что это не моё личное дело (и не твоё личное, кстати). Уж извини, но я действительно считаю, что вот этот стиль на полуживой Имажинарии позволять не стоит.
Но проверим — чтобы не быть ослеплёнными личным восприятием, я же потому и прошу тех, кто не распуган разборками выше отозваться.
Что значит «как надо»? Надо кому? Не уверен, что понимаю твой вопрос.
Чтобы не страдать, есть как минимум два варианта — насколько они подходят под конкретного игрока и стиль игры, зависит уже от кучи факторов. Первый — сколько-то отстранённо воспринимать именно тот аспект, в котором платится цена. Герой боевика, например, весьма страдает физически. Средний D&D-шный персонаж через тот же средний модуль с кучей боёв проходит измученным, измотанным, измочаленным. Если модуль проведён хорошо, то это по умолчанию значит, что над трупом финального босса-монстра приключенец стоит, шатаясь в последних хитах, и, утирая холодный пот, вспоминает те ситуации, когда всё висело на волоске (и их по ходу модуля было не одна и не две). Игрок же столь же обычно над ранами героя не причитает, а отмечает на листе хиты и говорит «ух, здорово! Как мы его в пятом-то раунде!».
Второй — радоваться выигрышам больше, чем огорчаться от проигрышей. Потому что помимо потерь, есть и триумфы. Ты говоришь выше про разные сорта зла, но обычно помимо кнута к выбору прилагается и какой-то пряник. Даже в той же Вахе инквизиторский подручный, с каменным лицом проходящий к последнему челноку мимо матерей, с плачем пытающихся просунуть через решётку ограды посадочной площадки детей, может в этот момент ещё и испытывать заслуженную гордость. Она может быть высокой и благородной — что несмотря ни на что источник выявлен, чума Нургла остановлена, и хотя это поселение потеряно, соседние выстоят, или подленькой и гнусной — что дознаватель Репитиссимус заразился-таки мозговыми червями, не уберёгся старый прохиндей, так что дорога к повышению теперь открыта. В любом случае, если это для персонажа значит больше, чем плач и стоны на заднем плане, и это игроком так и воспринимается, то и игра воспринимается не как выбор из двух зол.
Там же не то, что единую форму управления хотя бы в рамках секторов обеспечить не могут — при всей их теократии местные религиозные культы одобряют по принципу «сюда Императора воткнём и будем считать местным вариантом веры» и с тем, что из миллиона миров добрая половина скатилась в прогрессе если не до пальм и дубин, то кольчуг или паровых котлов сделать ничего толком не могут. Именно из-за несоответствия масштабов и доступных способов обработки информации в том числе: у нас в мрачном мире тёмного будущего «авианосцы на вёслах» в космосе и архивы, где писцы гусиными перьями пополняют базы данных с опозданием в сотни и тысячи лет.
То есть там вполне галактических масштабов объёмы информации — при околосовременных возможностях работы с ней, причём скорее в минус, чем в плюс.
Даже если у нас style over substance, наличие обоснований помогает. А наличие армии фанатов позволяет сделать из фанерных декораций… чуть более достоверные декорации, с пояснениями, что это не грязь и паутина, это штатные несущие конструкции.
Плюс получается из-за масштаба, что тот же товарищ инквизитор может быть и достаточно компетентен, чтобы разобраться в деталях с этой проблемой, если он посвятит ей полгодика. Только на участке у него за вчера шесть доносов про разные культы, три сигнала о подозрительной активности на местах Древних Зол, двое коллег копают под него из-за прошлых решений (и это хорошо, что инквизиторов так мало, иначе бы они грызлись на порядок чаще!), два новых апокалиптических пророчества, не вышел на связь шпион в губернаторском дворце плюс надо готовить отчёт по Чёрным Кораблям. Потому он проблему решает быстро: риск есть? Я тебя не про детали спрашиваю! Есть значит? Всё, тогда делаем просто: нет человека, нет проблемы. Сервочереп, озвучить следующий пункт списка дел!
Крайность с «исключительно в том». Средства обработки, умноженные на масштабы там чудовищные (что часть авторов игнорирует, правда) — вон, см. историю с теми же тау, где время реакции на потенциальную угрозу исчислялось сотнями лет. Ну а это — совершенно помимо идеологии — ещё и подталкивает к простым решениям. Дико обобщённым, но надёжным в смысле возможного проигрыша. Видишь ксеноса — не рассуждай, а убей, хотя там и есть какая-то доля пригодных для общения. Видишь что-то странное и хотя бы потенциально варповое? Не суй туда руки, а лучше сам застрелись. Планетарному правителю пришла в голову новая идея и он что-то радикально реорганизует? Сжечь его на месте, а то как бы чего не вышло. Это, в том числе, спровоцировано и тем, что время осмысленной реакции у межзвёздного государства — как у диплодока, у которого до головы доходит извещение что хвост жуют к тому моменту, когда кончик хвоста уже давно переварен.
Как говорилось на МРИ: «Считающие тау оплотом добра плохо знают этих ксеносов, и скорее всего подверглись их пропаганде». Примерно то же самое с эльдарами, которые просто ассоциируются с космическими эльфами, цветочками и прочим. Так-то там эльдары и тау относительно договороспособны, но совершенно не благожелательны.
Я тут попытался прикинуть, что может мешать планировать игру в терминах сцен (сразу уточню: сцен не в виде фиксированной от и до последовательности, а в виде наличия в подготовке некоторых эпизодов с условиями входа, которые можно предсказать, и списком возможных исходов, хотя бы основные из которых очерчены заранее; может, правильнее назвать это иным словом). Кажется, совсем на таком крест ставит только право участника вводить значимые новые факты в любой момент и готовность группы эти самые факты обыгрывать сразу же — и вот тут я не уверен, что в группе рассматриваемых систем это зашито именно в механику, а в не относится к уровню советов. Способы расшевелить участников, спрашивая у них о фактах — да, есть и, похоже, это фундаментальный для семейства момент, он вставлен во многие моменты механики. А вот способов сделать добавляемые факты фундаментально значимыми быстро — ну, или я страдаю от однобокости взгляда, или не вижу какого-то общего к этому подхода.
Что мы можем посчитать вероятности дайспуловых систем с помощью простых арифметических операций, это в общем-то заслуга той же классической модели вероятности, для которой потребовались классики. Да, вопрос знания теории вероятностей — то есть навык тренируемый, но скорее неинтуитивный. Что до d20 — то простые сравнения «больше-меньше», похоже, заметно более интуитивны.
А по существу — раз уж ты настолько закопался в детали, что приводишь Брауна для критики, то сразу воспользуюсь случаем и уточню: у него там, ЕМНИП, есть в списке магия (или вера в сверхъестественное), если я верно помню — я список Брауна видел в 2015-ом, кажется, и не зарывался в него детально. Слово «магия», как известно, как термин размыто. Чтобы не лазить — у тебя нет под рукой цитаты, что он там под магией понимает? А то есть подозрение, что нужные черты шаманизма для гипотезы выше (собственно, шаманизм в посте — термин нестрогий) туда могут и попасть.
Попутно замечу, что в твой список уязвимых мест этой мелкой квазитеории (придуманной за пять минут) мне кажется зря включённым то, что шаманские трюки помогают — строго это доказывать, конечно, достаточно сложно, но эффект плацебо, кажется, слишком хорошо известен, чтобы выводить его из оборота. А прочее — интересно, надо будет посмотреть, спасибо за тему для копаний, когда выдастся досуг (эх, когда он будет… )
1) В метафизике Вархаммера нет системы с абсолютным добром и злом, как в generic fantasy.
2) Антураж Вархаммера при этом — условное будущее, да и сам он себя называет (мрачным) будущим.
3) Стало быть, перед нами не условная сказка со своими законами, а то, на что можно применять нормы современного мира.
4) По меркам современного мира в Вархаммере творится тотальный… вархаммер, за отсутствием лучшего слова. Это подчёркивается и является краеугольным камнем антуража.
5) Стало быть, ответственные всех сторон, допустившие всю эту армагеддонскую резню цепным мечом и профилактические расстрелы…
Оценка при этом, естественно, моральная, а не правовая.
При том внутри сеттинга официальных образцов-то хватает. Вон, Blackstone fortress как раз пример буквального переноса фентезийного приключенчества с минимальной перекраской. И там вполне себе в игре от GW жрец Таддеуш бегает с себе-на-уме эльдаркой, круутом-наёмником и искусственным интеллектом, который делает вид, что он санкционированный механикусами конструкт.
А что когда человек не ожидал, ему обычно неприятно, когда ему вываливают лишнюю работу для душевных мыщц, это да, это-то я не спорю и вон, товарищу топикстартеру уже согласие писал ниже.
Вообще, есть подозрение, что тут ещё вопрос в актёрском\режиссёрском отношении, но мысль тут пока сырая.
Но проверим — чтобы не быть ослеплёнными личным восприятием, я же потому и прошу тех, кто не распуган разборками выше отозваться.
Чтобы не страдать, есть как минимум два варианта — насколько они подходят под конкретного игрока и стиль игры, зависит уже от кучи факторов. Первый — сколько-то отстранённо воспринимать именно тот аспект, в котором платится цена. Герой боевика, например, весьма страдает физически. Средний D&D-шный персонаж через тот же средний модуль с кучей боёв проходит измученным, измотанным, измочаленным. Если модуль проведён хорошо, то это по умолчанию значит, что над трупом финального босса-монстра приключенец стоит, шатаясь в последних хитах, и, утирая холодный пот, вспоминает те ситуации, когда всё висело на волоске (и их по ходу модуля было не одна и не две). Игрок же столь же обычно над ранами героя не причитает, а отмечает на листе хиты и говорит «ух, здорово! Как мы его в пятом-то раунде!».
Второй — радоваться выигрышам больше, чем огорчаться от проигрышей. Потому что помимо потерь, есть и триумфы. Ты говоришь выше про разные сорта зла, но обычно помимо кнута к выбору прилагается и какой-то пряник. Даже в той же Вахе инквизиторский подручный, с каменным лицом проходящий к последнему челноку мимо матерей, с плачем пытающихся просунуть через решётку ограды посадочной площадки детей, может в этот момент ещё и испытывать заслуженную гордость. Она может быть высокой и благородной — что несмотря ни на что источник выявлен, чума Нургла остановлена, и хотя это поселение потеряно, соседние выстоят, или подленькой и гнусной — что дознаватель Репитиссимус заразился-таки мозговыми червями, не уберёгся старый прохиндей, так что дорога к повышению теперь открыта. В любом случае, если это для персонажа значит больше, чем плач и стоны на заднем плане, и это игроком так и воспринимается, то и игра воспринимается не как выбор из двух зол.