При Advanced генерации, то есть вне рамок архетипа. С архетипами происходит та петрушка, которую я описала.
Более того — есть фракции, которые в книге не освящены. И если я захочу играть арбитром или СПОшником (и буду использовать продвинутую генерёжку), то какие бонусы я должна брать?
Да, эта проблема решабельна довольно легко, но она есть и о ней надо знать.
По-хорошему, эта система бонусов, привязанная к фракциям, в принципе лишняя.
А почему я не могу зацепиться за эту тему-то?
Это объективная проблема системы. Нет, она не делает всю систему плохой и негодной, но о ней нужно знать, чтобы не споткнуться в самый неподходящий момент.
Ты имеешь в виду «не получает механического бонуса», говоря «не может»?
Да, не получает бонуса. Плюс из-за отсутствия ключа «инквизиция» такому персу будет труднее доставать снаряжение для инквизиторов, труднее общаться с иинквизиторами (будет лишён игромехантических бонусов).
Тебя что смущает: необходимость принимать ограничения (система tier-ов, как я понял по чужим перепевам, вроде ведь сделана для масштабирования персонажей и вызовов им) или придумывать им обоснования? Или вовсе негибкость системы в смысле готовых ролей? (Но тут, кажется, любая квазиклассовая система упирается в ту же беду).
Меня смущает то, что нарратив и игромеханика разлаживаются. Ключи — элемент игромеханики, который также связан с нарративом. Твой персонаж инквизитор? — Значит, у него есть ключ «инквизиция», что даёт ему игромеханические бонусы на то чтобы доставать вещи с таким же ключом и общаться с другими инквизиторами. Может ли с точки зрения лора санкционированный псайкер стать инквизитором? Сто раз. Можно ли сделать санкционированного псайкера-инквизитора в Гневославе? — Эмм… Нет, потому что если брать архетип аколита-инквизитора, вы можете взять ключ «псайкер», который даёт псайкерские способности, но не можете взять ключи «схоласта псайкана» и «астра телепатика» (то есть вы не санкционированы, по сути). А если брать псайкера, вы не можете взять ключ «инквизиция», то есть вроде как и инквизитор, и не инквизитор.
Понимаешь, что за пирожки? Взятая «из коробки» система ключей и архетипов вот так глючит.
Решается применением здравого смысла: выдавать дополнительные ключи, основываясь на концепте персонажа.
Я это к чему — само по себе одобрение инквизитора и готовность принять человека под крыло это уже статус «аколит инквизиции».
В теории (и в DH) — да. Но в гневославе архетип «аколит инквизиции» отличается именно тем, что он может давить статусом инквизитора на окружающих. «Учёный инквизитор» вот не может, хотя он тоже из инквизиции. А санкционированный псайкер чисто с точки зрения нарратива может быть аколитом инквизиции, но он не получит ни ключа «инквизиция», ни способности давить статусом инквизитора.
В общем, понимаешь, почему я нахожу эту систему кривоватой и требующей применения сапёрной лопатки, чтобы работала?
Реформы Жиллимана пока не добрались до Гиледа, ибо от Терры его отделяет варп-шторм, так что на законодательном уровне там всё по-старому. Некоторые аспекты смягчены: например, имперцы не трогают эльдар, чей корабль разбился на одной из планет (всё равно всех имперцев на этой планете сожрала какая-то ледяная хтонь), главный вольный торговец в команды своих агентов берёт эльдар, а губернатор, говорят, использует несанкционированных псайкеров (но это воспринимается как крайняя ересь и только на уровне слухов).
То есть — не раскрыта.
Потому что игра на «приземлённо-бандитском» уровне не особо подразумевает, что персонаж будет активно взаимодействовать с астропатами и прочим, нет?
Если у инквизиции возникает потребность влезть в разборку с бандитами — это уже не простые бандиты, и взаимодействие с астропатами там может понадобится. Поэтому даже аколитов инквизиции нужно было на второй ранг ставить, как по мне.
Вообще, ты, кажется, очень догматически пытаешься брать одну-две книжные серии и абсолютизировать особенности конкретных героев.
Вики по вархаммеру я тоже читала, как раз чтобы понять всю эту тему с чёрными кораблями и псайкерами.
Понимаешь, архетип, который может взять псайкера на 1 ранге — это «аколит инквизиции». То есть не просто парниша, которого инквизитор где-то подобрал и таскает собой, пряча от коллег, а парниша, который официально действует от имени инквизиции (собственно, его архетиповская абилка на этом завязана), числится в списках сорудников инквизиции, имеет доступ к её ресурсам и так далее. И такой персонаж, получается, либо успешно скрывает своё псайкерский дар, либо его терпят. И то, и другое маловероятно. Не невероятно — но проблема в том, что, если не гнуть правила, это единственный вариант для инквизиторского аколита с ключом «псайкер».
Или, как другой пример, в той же первой DH аколит-Sage может спокойно так выкупить псайкерский дар ранге, кажется, на пятом.
Меня это тоже удивило, но там это более правдоподобно: ранг довольно высокий, персонаж уже доказал свою ценность для инквизиции, а способности слабые. На такого как раз посмотрят сквозь пальцы.
Оно лишает бонуса на социальные взаимодействия с псайканой и астра телепатика, а также невозможность получать снаряжение, у которого есть эти ключи. Последнее — пока что гипотетическая проблема, потому что я не находила снаряжения, у которого были бы только ключи «псайкана» или «астра телепатика».
Это не выглядит фичей. Потому что ситуация «инквизитор берёт в качестве агента несанкционированного псайкера» встречается не так часто. В «Рейвеноре» главный герой использовать мальчика-псайкера, но при первой же возможности отправил его на чёрные корабли, да и то оговаривался, что у мальчика не очень опасный псайкерский дар, а иначе бы он так не рисковал. Возможно, в Гилеаде она и будет более распространена: там сказано, что ходят слухи, что-де губернатор уже начал использовать несанкционированных псайкеров, и люди возмущаются.
Тем более таким вот псайкером без санкционирования можно сделать инквизитора — архетип 4 ранга (и получится он не таким уж и слабым). Вероятность, что несанкцинированный псайкер мог подняться до таких высот, крайне мала )
Сказано. И набивают их в одну тюрячку, которая уже трещит по швам. Да, можно объяснить, что твоего персонажа вытащил из тюрячки инквизитор, у которого орки псайкера сожрали, но — см. мой ответ Геометру — это всё равно демонстрирует, что система архетипов и ключей местами скрипит и требует смазки.
Вообще-то я заключаю, что эта проблема решаема и даже пишу, как её решить.
Глупо винить общую книгу за то, что она не предоставляет все все хотелки.
Она предоставляет инструмент реализации этих хотелок, но кривой.
Выше ты хотела слабого псайкера, теперь пишешь, что такая возможность есть и он будет «не особо сильным». Может сначала с хотелками разобраться?
Возможность-то есть, но мне будет неоткуда взять ключ «империум псайкана», который отражает принадлежность моего перса к этой самой псайкане. То есть получится несанкционированный псайкер-инквизитор, который каким-то образом миновал чёрные корабли, но инквизиции норм.
Это вопрос баланса. Это как придираться к пятерке, что бэкграунды не дают супер-сил.
Да мне не количество бонусов не нравится, а задумка. Выберите, мол, по одному событию в каждой из трёх категорий, при этом выбор у тебя всего-то между тремя вариантами в каждом случае. Выбор слишком ограничен, чтобы помогать сформировать интересные и разнообразные биографии, а бонус всё равно даётся только один.
И смысл было разбивать табличку на три категории по три пункта? Логичнее было бы сделать одну, на 9.
Плюс эти бонусы привязаны к архетипу, и не указано, работают ли они, если мы создаём персонажа вне архетипа.
Я бы сказала, что законно-злые будут стараться обставлять все удары в спину и предательства так, что это-де была самозащита и вообще их предали первыми.
Если брать условных викингов, то среди них найдётся место как законникам (Я плыву грабить ангию потому что я поклялся в верности ярлу который велел грабить Англию"), так и хаотикам («Я плыву грабить Англию потому что там мне никакие ярлы с конунгами не указ»).
1. Неоткуда. Но законный скорее всего заплатит, просто потому что не хочет нарушать установленный порядок. А если у этого законного иннтеллект и мудрость нормальные, то он уже кое-что узнал о законах места, куда пришёл.
2. Я бы сказала, что законно-нейтральный и законно-злой донесут. Законно-добрый — вряд ли. Тёмные империи — это обычно законное зло, так что добрый паладин там себя не очень хорошо будет ощущать.
Мне кажется, что «законный» показывает также готовность подчиняться законам того места, куда пришёл. То есть варвар с законным алигментом сдаст топор при входе в город, потому что так тут заведено, а хаотичный — полезет в драку.
(Кстати, на тему доброты и законности: помню приложение к «Лабиринтам и минотаврам» про рабов… Где говорилось, что у героев не может быть рабов потому что они герои. Меня это весьма насмешило.)
Вроде не философия, а всё равно мало что поняла )
Тут всё можно банально объяснить. Богу нужны верующие. Чтобы верующие были, нужны люди, которые во имя идеалов этого бога будут творить чудеса. Лишать своего жреца сил за каждый шаг вплево-вправо божество не будет, тут нужно именно что начать на постоянке творить что-то, что идёт вразрез с доктриной бога.
В Гневе Праведных есть такой инквизитор — Харлан. Параноик, который во многом оказался прав, но всё равно неприятный тип — сжёг девочку-эльфийку и её отца, которые пришли помогать крестовому походу просто на основании своих подозрений. Отец так и сгорел, а девочку спас из пламени один рыцари, сам обжёгшись до смерти, и девочка теперь вся в ожогах и маленько блаженная. А ещё она обладает силами святой и её слова даже демонов способны обратить к добру. Лишился ли Харлан божественных сил, которые ему давала богиня паладинов и справедливости Иомедай? Неа.
А ещё был Тревор, паладин Шелин, богини красоты и творчества. Но он был гневлив, суров, и чем дальше, тем больше давал воли кулакам. И как-то сильно избил… Уже забыла кого, но богиня Шелин его за это сил решила.
И на форуме сказали: «Блин, одного богиня за наненсение тяжких телесных оставила, а другой жёг невинных, не раскаиваясь в этом, и почему-то богиня ничего у него не отобрала!».
Хороший пример того, что боги не являются отражением справедливости. Законно-добрая Иомедай прощает Харлану жестокость, потому что он борется с демонами, и борется хорошо, ей неважно, сколько детей он сожжёт при этом. Оправдание «девочка была ведьмой» прокатило для этой богини, и плевать, что покровитель девочки — небожитель, а она сама — добрая до дебилизма. А вот Шелин (нейтрально-добрая?) не простила Тревору, что он несёт п*здюли, а не красоту.
Собственно, недосожжённая девочка — Эмбер — как раз и твердит, что не надо верить богам, они мало чем отличаются от людей, могут и любимчика завести, и ошибки допустить, и надеяться нужно на себя и на других людей.
То есть жрец — это тот же варлок, только покровитель рангом повыше.
Более того — есть фракции, которые в книге не освящены. И если я захочу играть арбитром или СПОшником (и буду использовать продвинутую генерёжку), то какие бонусы я должна брать?
Да, эта проблема решабельна довольно легко, но она есть и о ней надо знать.
По-хорошему, эта система бонусов, привязанная к фракциям, в принципе лишняя.
Это объективная проблема системы. Нет, она не делает всю систему плохой и негодной, но о ней нужно знать, чтобы не споткнуться в самый неподходящий момент.
Да, не получает бонуса. Плюс из-за отсутствия ключа «инквизиция» такому персу будет труднее доставать снаряжение для инквизиторов, труднее общаться с иинквизиторами (будет лишён игромехантических бонусов).
Меня смущает то, что нарратив и игромеханика разлаживаются. Ключи — элемент игромеханики, который также связан с нарративом.
Твой персонаж инквизитор? — Значит, у него есть ключ «инквизиция», что даёт ему игромеханические бонусы на то чтобы доставать вещи с таким же ключом и общаться с другими инквизиторами.
Может ли с точки зрения лора санкционированный псайкер стать инквизитором? Сто раз.
Можно ли сделать санкционированного псайкера-инквизитора в Гневославе? — Эмм… Нет, потому что если брать архетип аколита-инквизитора, вы можете взять ключ «псайкер», который даёт псайкерские способности, но не можете взять ключи «схоласта псайкана» и «астра телепатика» (то есть вы не санкционированы, по сути). А если брать псайкера, вы не можете взять ключ «инквизиция», то есть вроде как и инквизитор, и не инквизитор.
Понимаешь, что за пирожки? Взятая «из коробки» система ключей и архетипов вот так глючит.
Решается применением здравого смысла: выдавать дополнительные ключи, основываясь на концепте персонажа.
В теории (и в DH) — да. Но в гневославе архетип «аколит инквизиции» отличается именно тем, что он может давить статусом инквизитора на окружающих. «Учёный инквизитор» вот не может, хотя он тоже из инквизиции. А санкционированный псайкер чисто с точки зрения нарратива может быть аколитом инквизиции, но он не получит ни ключа «инквизиция», ни способности давить статусом инквизитора.
В общем, понимаешь, почему я нахожу эту систему кривоватой и требующей применения сапёрной лопатки, чтобы работала?
То есть — не раскрыта.
Если у инквизиции возникает потребность влезть в разборку с бандитами — это уже не простые бандиты, и взаимодействие с астропатами там может понадобится. Поэтому даже аколитов инквизиции нужно было на второй ранг ставить, как по мне.
Вики по вархаммеру я тоже читала, как раз чтобы понять всю эту тему с чёрными кораблями и псайкерами.
Понимаешь, архетип, который может взять псайкера на 1 ранге — это «аколит инквизиции». То есть не просто парниша, которого инквизитор где-то подобрал и таскает собой, пряча от коллег, а парниша, который официально действует от имени инквизиции (собственно, его архетиповская абилка на этом завязана), числится в списках сорудников инквизиции, имеет доступ к её ресурсам и так далее. И такой персонаж, получается, либо успешно скрывает своё псайкерский дар, либо его терпят. И то, и другое маловероятно. Не невероятно — но проблема в том, что, если не гнуть правила, это единственный вариант для инквизиторского аколита с ключом «псайкер».
Меня это тоже удивило, но там это более правдоподобно: ранг довольно высокий, персонаж уже доказал свою ценность для инквизиции, а способности слабые. На такого как раз посмотрят сквозь пальцы.
Это не выглядит фичей. Потому что ситуация «инквизитор берёт в качестве агента несанкционированного псайкера» встречается не так часто. В «Рейвеноре» главный герой использовать мальчика-псайкера, но при первой же возможности отправил его на чёрные корабли, да и то оговаривался, что у мальчика не очень опасный псайкерский дар, а иначе бы он так не рисковал. Возможно, в Гилеаде она и будет более распространена: там сказано, что ходят слухи, что-де губернатор уже начал использовать несанкционированных псайкеров, и люди возмущаются.
Тем более таким вот псайкером без санкционирования можно сделать инквизитора — архетип 4 ранга (и получится он не таким уж и слабым). Вероятность, что несанкцинированный псайкер мог подняться до таких высот, крайне мала )
Придумать-то обоснование можно. Но это не отменяет проблему, что в этом аспекте система гибкостью не отличается.
Вообще-то я заключаю, что эта проблема решаема и даже пишу, как её решить.
Она предоставляет инструмент реализации этих хотелок, но кривой.
Возможность-то есть, но мне будет неоткуда взять ключ «империум псайкана», который отражает принадлежность моего перса к этой самой псайкане. То есть получится несанкционированный псайкер-инквизитор, который каким-то образом миновал чёрные корабли, но инквизиции норм.
Да мне не количество бонусов не нравится, а задумка. Выберите, мол, по одному событию в каждой из трёх категорий, при этом выбор у тебя всего-то между тремя вариантами в каждом случае. Выбор слишком ограничен, чтобы помогать сформировать интересные и разнообразные биографии, а бонус всё равно даётся только один.
И смысл было разбивать табличку на три категории по три пункта? Логичнее было бы сделать одну, на 9.
Плюс эти бонусы привязаны к архетипу, и не указано, работают ли они, если мы создаём персонажа вне архетипа.
Перебьёшься.
2. Я бы сказала, что законно-нейтральный и законно-злой донесут. Законно-добрый — вряд ли. Тёмные империи — это обычно законное зло, так что добрый паладин там себя не очень хорошо будет ощущать.
(Кстати, на тему доброты и законности: помню приложение к «Лабиринтам и минотаврам» про рабов… Где говорилось, что у героев не может быть рабов потому что они герои. Меня это весьма насмешило.)
Тут всё можно банально объяснить. Богу нужны верующие. Чтобы верующие были, нужны люди, которые во имя идеалов этого бога будут творить чудеса. Лишать своего жреца сил за каждый шаг вплево-вправо божество не будет, тут нужно именно что начать на постоянке творить что-то, что идёт вразрез с доктриной бога.
В Гневе Праведных есть такой инквизитор — Харлан. Параноик, который во многом оказался прав, но всё равно неприятный тип — сжёг девочку-эльфийку и её отца, которые пришли помогать крестовому походу просто на основании своих подозрений. Отец так и сгорел, а девочку спас из пламени один рыцари, сам обжёгшись до смерти, и девочка теперь вся в ожогах и маленько блаженная. А ещё она обладает силами святой и её слова даже демонов способны обратить к добру. Лишился ли Харлан божественных сил, которые ему давала богиня паладинов и справедливости Иомедай? Неа.
А ещё был Тревор, паладин Шелин, богини красоты и творчества. Но он был гневлив, суров, и чем дальше, тем больше давал воли кулакам. И как-то сильно избил… Уже забыла кого, но богиня Шелин его за это сил решила.
И на форуме сказали: «Блин, одного богиня за наненсение тяжких телесных оставила, а другой жёг невинных, не раскаиваясь в этом, и почему-то богиня ничего у него не отобрала!».
Хороший пример того, что боги не являются отражением справедливости. Законно-добрая Иомедай прощает Харлану жестокость, потому что он борется с демонами, и борется хорошо, ей неважно, сколько детей он сожжёт при этом. Оправдание «девочка была ведьмой» прокатило для этой богини, и плевать, что покровитель девочки — небожитель, а она сама — добрая до дебилизма. А вот Шелин (нейтрально-добрая?) не простила Тревору, что он несёт п*здюли, а не красоту.
Собственно, недосожжённая девочка — Эмбер — как раз и твердит, что не надо верить богам, они мало чем отличаются от людей, могут и любимчика завести, и ошибки допустить, и надеяться нужно на себя и на других людей.
То есть жрец — это тот же варлок, только покровитель рангом повыше.