цены на РАСХОДНЫЕ предметы в ПХБ немножко неадекватные
Если сопоставить с таблицами сокровищ из ДМГ и рекомендациям по генерации сокровищ, то вполне нормальные цены. Дело в том, что ДнД — это реально про горы сокровищ. Смысл игры именно в том, чтобы загребать золотишко тоннами, покупать всякие штуки и приключаться ещё круче, имея сотни возможностей. (И выпижживать с игры ссаными тряпками нудил, которые вместо того, чтобы развлекаться, гундосят о неизбежной инфляции и прочих унылых материях)
Но поскольку многие не хотят играть так, как задумано и не хотят менять систему на более походящую к их задумкам из коробки, то начинается урезание возможностей игроков в отношении прежде всего богатства (в моём тёмном и грязном фэнтези один изумруд — целое состояние и стоит это состояние 25 ЗМ). Либо по причинам «ой ну игроки с деньгами такое ВОРОТИТЬ будут, обожемой». В любом случае награда урезается до уровня «посоны, ещё восемь данжей и я смогу позволить себе кольчугу, если повезёт и не откинусь без зелий лечения». Что и ведёт к тому, что дальше начинается «исправления» механики путём повышения доступности каких-то отдельных расходников.
Собственно, во втором абзаце ты это и пишешь. А по идее сотня золотых каждому от квестодателя и всё, что найдёте в старом замке, куда уволокли сына — ваше! В итоге партия после первых двух вылазок собирает комплект более-менее нормального обычного (из закупа) снаряжения и не греет себе голову, что 50 рублей за пачку аспирина, спасающего жизнь — дорого. И в третий поход берёт с собой палаточный лагерь с верблюдами, чтобы по выходе из портала в Авернус их встречали чистое бельё и тёплая постель, а не песок в заднице и выбор между поездкой на верблюде или пачкой аспирина.
А вот механика первого DW, как ни парадоксально, действительно сильнее подталкивает к личным\тематическим буклетным аркам, чем к просто решению задачи про нарезку гоблинов.
У меня при чтении правил создалось впечатление, что механики связей были утащены из AW только потому что они есть. И позже это ощущение закрепилось в ходе игр как в виде мастера, так и в виде игрока. И есть стойкое ощущение, что DW хорошо подталкивает события в сторону именно dungeon crawl'а в широком смысле, причём нарезка гоблинов стоит не на первом месте (хотя и получается весьма бодрой).
Что до личных арок, они всё время получались как-то постфактум, когда надо было объяснить ситуацию, сложившуюся в игре.
Вот чего было действительно много (при подборе подходящей компании игроков), так это привнесения в окружение авторского видения игрока, когда, скажем, именно игроки определяют, на что молятся местные жрецы, а не мастер железной рукой устанавливает пантеон, как в более традиционном стиле игры.
Дело в том, что я не совсем понял в каком контекте реплику Фланнана рассматривать. Реплика либо точно так же лежит в контексте «бытовых представлений» о том, что такое «снежный ком ходов» (и я не понял, что Фланнан имеет в виду); либо она о том, что просто повалять дурака не получится, т.к. снежный ком затянет и потащит в приключения/драму/личные конфликты, смотря на чём фокусируется конкретная игра.
Возможно я вообще не представляю, о чём Фланнан мог писать на самом деле.
По большому счёту мой пост — ответ и тебе, и ему, и даже каким-то ноунеймам из рунета, от которых я устал читать откровенно надуманные трактовки этого понятия (да, я знаю, что не надо на всё триггериться, но что поделать). Понятно, что каждый имеет право на мнение и представление, но если споры начинаются на основе индивидуальных представлений об объекте, а не конкретных характеристик объекта, то это печально.
«Снежный ком» в PbtA играх, похоже, понимается людьми в отрыве от того, что пишут в книге правил (как, впрочем, часто представляются и другие принципы). Либо подходы одной игры семейства PbtA применяются к другой игре, хотя в этой игре есть своя трактовка принципа или вообще иной принцип назван схожим образом.
Например, это DW:
To choose a move, start by looking at the obvious consequences of the action that triggered it. If you already have an idea, think on it for a second to make sure it fits your agenda and principles and then do it. Let your moves snowball. Build on the success or failure of the characters’ moves and on your own previous moves.
If your first instinct is that this won’t hurt them now, but it’ll come back to bite them later, great! That’s part of your principles (think offscreen too). Make a note of and reveal it when the time is right.
Обращаю внимание — в полной формулировке говорится больше о том, чтобы и успехи, и неудачи составляли этот ком и суть всего этого не в том, чтобы завалить игроков проблемами, а в том, чтобы создать круто замешанную друг на друге цепочку событий. А ещё прямо указывается, что часть этих проблем — это скорее затравки к дальнейшим приключениям, нежели какие-то проблемы, которые должны как-то давить на игроков.
А это AW:
RULES OF PLAY: MOVES SNOWBALL
Any given conflict between characters, one move alone probably won’t resolve it. Very often it’ll take several moves and counter-moves, a whole back-and-forth between them. Hitting rolls on a 7–9, especially, usually leaves a whole lot unresolved, primed for followthrough or a counterstrike.
The moves cascade very naturally. Holds overlap, outcomes nest and double up and flow seamlessly into new moves. Just remember the rule — if you do it, you do it; to do it, you have to do it — and see their logic through.
Опять же — речь не столько о накидывании новых и новых проблем, а о том, что ходы цепляют друг друга и повествование в конфликте следует в соответствии с ходами.
Также надо понимать, что у нас система правил и поэтому рассматривать каждый принцип стоит в контексте того, что есть другие принципы, которые ты будешь соблюдать в игре.
Вполне допускаю, что существуют игры, где «снежный ком» означает именно новые и новые проблемы. И я даже что-то такое читал, какой-то русский хак, где автор даже перешёл на 2d8 и другие диапазоны, чтобы снежный ком именно проблем от провалов и частичных успехов не кончался. Но это не определяющее значение этого принципа для всех PbtA игр.
Ещё раз, попробуй взглянуть на процесс получения опыта не как на выдачу зарплаты или медалей на олимпиаде. Тогда сразу отпадут все эти мысли и сомнения.
Это говорит именно о том, что как фреймворк PbtA отлично работает в широком спектре жанров. Если бы на базе PbtA было бы невозможно нарезать гоблинов (что само по себе возмутительно), то этот хак моментально бы загнулся и не породил огромное количество производных хаков.
Интереснее то, что примерно половина изменений обсуждалась в коммьюнити Dungeon World в Discord ещё год назад. И по сути это и есть в каком-то смысле «фанатское видение». Но фанатов много и даже там возникали споры как и что, потому что всем нравятся различные аспекты системы.
Ты серьёзно считаешь, что представить две кучки и сравнить тяжко?
Я к тому, что вот мы когда-то играли в ADnD 2ed и там надо было при броске to hit что-то прибавить, а что-то вычесть. И после пары боёвок вообще никто не обращал внимания, что приходится считать, это делалось на автомате. Единственное, что удручало — это количество мест, откуда надо утащить модификаторы, поэтому мы сначала отказались от расширенных правил по броне, потом упростили ещё что-то и свели источники плюсов и минусов к таким, которые достаточно один раз за уровень просуммировать в чарник и больше не трогать.
Ок. Пришли новые системы, в т.ч. новая редакция DnD, где убрали «сложное» действие вычитания. Серьёзно, я помню, как во всех статьях про новую редакцию напирали на то, что теперь всё будет ещё лучше, потому что сложную операцию вычитания убрали и теперь там только сложить и сравнить. Считать стало проще, но жить не особо стало лучше, потому что источников плюсиков осталось много и добавились новые.
Далее приходят новые системы, где:
1 Минимум источников бонусов и пенальти, не надо помнить длинные списки того, что надо учесть при броске;
2 В принципе ничего считать не надо, достаточно на глазок прикинуть по ситуации, чего больше — бонусов или пенальти.
Всем сложно. Сцуко, опциональный раз в год +1 из одного источника — сложно.
Или вот это, про «столбики выписывать». У вас там серьёзно часто возникают ситуации, когда на один бросок можно не высасывая из пальца набрать больше пары преимуществ или пенальти? У вас серьёзно возникают сложности с тем, чтобы решить, чего у вас больше в кучке из двух предметов?
Надеюсь про столбики всё-таки в запале было написано и моя вера в отечественного ролевика не пошатнётся.
А вот что меня напрягает в проектах по PbtA, как я понял, так эта система набора опыта. Точнее ответы на вопросы в конце сессии. По мне это рано или поздно вырождается в споры, словесную эквилибристику и игру “убеди мастера”.
Такое восприятие видится каким-то наследием тёмных веков НРИ с экспой за отыгрыш на фоне парадигмы «экспа достаётся потом и кровью, желательно самого игрока, а не персонажа».
В PbtA эта механика предполагает, что игроки вместе повспоминают, что было на сессии, попробуют взглянуть на свои приключения со стороны и обсудят, что было классного. Т.е. это не какое-то там соревнование, это просто «слушайте, у нас же столько всего было, круто же». И опыт так, до кучи, потому что все классные.
Что интересно, хотя Налия пишет, что для схемы преимуществ из DW надо считать плюсики и минусики — их не надо считать. Надо просто сделать операцию сравнения, что доступно даже трёхлетним детям. Достаточно сделать два столбика из преимуществ и помех, а потом глянуть, какой выше.
Кстати, немножко играли в своё время в самописную настолку по событиям, предшествующим Half-Life 2, за сопротивление. Весьма и весьма благодатная почва, в каком-то смысле даже лучше Сталкера, ибо кругом более человечные люди, нежели сталкеры в том виде, в каком они показаны в видеоигре.
Урчу от удовольствия. Прямо представляю, как Стервятник Бэббидж тащит престарелых туристов на целебные бассейны Ксена, просочившиеся на территорию механоремонтного цеха (сейчас кто-нибудь поправит, что ЗЕН, а не Ксен).
Войска вторжения из чужого мира.
Я бы за своим столом убрал их. Хочется Half-Life с вайбами Пикника, а не пиу-пиу из шутера.
Или вынос добычи, когда всё не утащить, по второму-третьему разу заходить тоже риск, а вынести хочется. Тут уже не драматизм играет роль, а просто движ, который игроки организуют, чтобы вынести всё с наименьшими потерями. Изъятие по частям, блокирование побочных путей по пути, чтобы оттуда кто не вылез и т.п. ухищрения, чтобы балансировать между «хватай и беги» и «давайте просто сделаем две-три ходки, авось прокатит».
Со стороны опять же звучит не очень интересно и не эпично, но в ходе самой игры основательно так добавляло действия и вовлекало в игру. Самое главное — после этого ни у кого не было мысли «ну мы тупо считали вес». Не, все вспоминали как по очереди держали дозор, пока остальные таскали тысячи золота мешками с медяками.
Из последнего, где было важно, могу вспомнить спасательную операцию. Первый-второй уровень, свежее купленное за заработанные кровью деньги новое снаряжение. Половина партии прилегла (на длительное время) не так, чтобы далеко от входа в полузаброшенную крепость на сонной ловушке. Получилась довольно интересная операция, когда оставшиеся выволакивали выживших и их снаряжение, рискуя нарваться на обитателей.
Со стороны звучит как обычная задача на оптимизацию с элементами рандома, но в тот момент это вызывало весьма живые человеческие чувства. Половина партии были наёмники, которых тоже спасали. Часть погружения как раз обеспечил выбор — вот новенькие шмотки, потеря которых удар по выживаемости группы, а вот люди, которые метагеймово, конечно, расходные пешки первого уровня, но люди же.
Ознакомился тут краем глаза с творчеством Брайана Макклеллана и вспомнил эту тему, обнаружив некие параллели. У Брайана в мирах есть некие «пороховые маги». Люди, которые буквально «нюхнув пороху» становятся сильнее, выше, быстрее и могут даже управлять полётом снарядов из своих мушкетов.
Тамас поддел бумажный кончик порохового заряда запачканным сажей ногтем большого пальца и прикоснулся языком к черному пороху, вздрогнув от серного вкуса. Решимость мгновенно усилилась, чувства обострились. В венах вспыхнула магия, одаряя силой четверых и такой скоростью, что можно добежать до форта меньше чем за три минуты. Не в первый раз он задался вопросом, как обычные солдаты справляются с напряжением битвы без порохового транса.
…
Полдюжины гурланцев высыпали из казарм под дождь и целились в четыре фигуры, бегущие по верху стен. Тамас силой мысли поджег в мушкетах порох. Мушкеты разнесло на части, опалив вражеские лица. Одного бедолагу с пороховым рожком на поясе разорвало пополам.
…
Медленно выдохнув, Тамас заставил себя твердо держать руку и спустил курок. Пуля полетела вперед, вытягивая энергию из порохового заряда в другой его руке. Тамас подправлял траекторию силой мысли, учитывая дождь и ветер. Миновала, казалось, целая вечность, хотя прошло не больше доли секунды, и пуля наконец снесла избранному полголовы.
Если сопоставить с таблицами сокровищ из ДМГ и рекомендациям по генерации сокровищ, то вполне нормальные цены. Дело в том, что ДнД — это реально про горы сокровищ. Смысл игры именно в том, чтобы загребать золотишко тоннами, покупать всякие штуки и приключаться ещё круче, имея сотни возможностей. (И выпижживать с игры ссаными тряпками нудил, которые вместо того, чтобы развлекаться, гундосят о неизбежной инфляции и прочих унылых материях)
Но поскольку многие не хотят играть так, как задумано и не хотят менять систему на более походящую к их задумкам из коробки, то начинается урезание возможностей игроков в отношении прежде всего богатства (в моём тёмном и грязном фэнтези один изумруд — целое состояние и стоит это состояние 25 ЗМ). Либо по причинам «ой ну игроки с деньгами такое ВОРОТИТЬ будут, обожемой». В любом случае награда урезается до уровня «посоны, ещё восемь данжей и я смогу позволить себе кольчугу, если повезёт и не откинусь без зелий лечения». Что и ведёт к тому, что дальше начинается «исправления» механики путём повышения доступности каких-то отдельных расходников.
Собственно, во втором абзаце ты это и пишешь. А по идее сотня золотых каждому от квестодателя и всё, что найдёте в старом замке, куда уволокли сына — ваше! В итоге партия после первых двух вылазок собирает комплект более-менее нормального обычного (из закупа) снаряжения и не греет себе голову, что 50 рублей за пачку аспирина, спасающего жизнь — дорого. И в третий поход берёт с собой палаточный лагерь с верблюдами, чтобы по выходе из портала в Авернус их встречали чистое бельё и тёплая постель, а не песок в заднице и выбор между поездкой на верблюде или пачкой аспирина.
У меня при чтении правил создалось впечатление, что механики связей были утащены из AW только потому что они есть. И позже это ощущение закрепилось в ходе игр как в виде мастера, так и в виде игрока. И есть стойкое ощущение, что DW хорошо подталкивает события в сторону именно dungeon crawl'а в широком смысле, причём нарезка гоблинов стоит не на первом месте (хотя и получается весьма бодрой).
Что до личных арок, они всё время получались как-то постфактум, когда надо было объяснить ситуацию, сложившуюся в игре.
Вот чего было действительно много (при подборе подходящей компании игроков), так это привнесения в окружение авторского видения игрока, когда, скажем, именно игроки определяют, на что молятся местные жрецы, а не мастер железной рукой устанавливает пантеон, как в более традиционном стиле игры.
Возможно я вообще не представляю, о чём Фланнан мог писать на самом деле.
По большому счёту мой пост — ответ и тебе, и ему,
и даже каким-то ноунеймам из рунета, от которых я устал читать откровенно надуманные трактовки этого понятия (да, я знаю, что не надо на всё триггериться, но что поделать). Понятно, что каждый имеет право на мнение и представление, но если споры начинаются на основе индивидуальных представлений об объекте, а не конкретных характеристик объекта, то это печально.Например, это DW:
Обращаю внимание — в полной формулировке говорится больше о том, чтобы и успехи, и неудачи составляли этот ком и суть всего этого не в том, чтобы завалить игроков проблемами, а в том, чтобы создать круто замешанную друг на друге цепочку событий. А ещё прямо указывается, что часть этих проблем — это скорее затравки к дальнейшим приключениям, нежели какие-то проблемы, которые должны как-то давить на игроков.
А это AW:
Опять же — речь не столько о накидывании новых и новых проблем, а о том, что ходы цепляют друг друга и повествование в конфликте следует в соответствии с ходами.
Также надо понимать, что у нас система правил и поэтому рассматривать каждый принцип стоит в контексте того, что есть другие принципы, которые ты будешь соблюдать в игре.
Вполне допускаю, что существуют игры, где «снежный ком» означает именно новые и новые проблемы. И я даже что-то такое читал, какой-то русский хак, где автор даже перешёл на 2d8 и другие диапазоны, чтобы снежный ком именно проблем от провалов и частичных успехов не кончался. Но это не определяющее значение этого принципа для всех PbtA игр.
Да, вот как-то так.
Кому-то срочно надо пойти перечитать правила игры. Вот все вот эти нудные стены текста, где описывается, про что игра и как играть.
Я к тому, что вот мы когда-то играли в ADnD 2ed и там надо было при броске to hit что-то прибавить, а что-то вычесть. И после пары боёвок вообще никто не обращал внимания, что приходится считать, это делалось на автомате. Единственное, что удручало — это количество мест, откуда надо утащить модификаторы, поэтому мы сначала отказались от расширенных правил по броне, потом упростили ещё что-то и свели источники плюсов и минусов к таким, которые достаточно один раз за уровень просуммировать в чарник и больше не трогать.
Ок. Пришли новые системы, в т.ч. новая редакция DnD, где убрали «сложное» действие вычитания. Серьёзно, я помню, как во всех статьях про новую редакцию напирали на то, что теперь всё будет ещё лучше, потому что сложную операцию вычитания убрали и теперь там только сложить и сравнить. Считать стало проще, но жить не особо стало лучше, потому что источников плюсиков осталось много и добавились новые.
Далее приходят новые системы, где:
1 Минимум источников бонусов и пенальти, не надо помнить длинные списки того, что надо учесть при броске;
2 В принципе ничего считать не надо, достаточно на глазок прикинуть по ситуации, чего больше — бонусов или пенальти.
Всем сложно. Сцуко, опциональный раз в год +1 из одного источника — сложно.
Или вот это, про «столбики выписывать». У вас там серьёзно часто возникают ситуации, когда на один бросок можно не высасывая из пальца набрать больше пары преимуществ или пенальти? У вас серьёзно возникают сложности с тем, чтобы решить, чего у вас больше в кучке из двух предметов?
Надеюсь про столбики всё-таки в запале было написано и моя вера в отечественного ролевика не пошатнётся.
Такое восприятие видится каким-то наследием тёмных веков НРИ с экспой за отыгрыш на фоне парадигмы «экспа достаётся потом и кровью, желательно самого игрока, а не персонажа».
В PbtA эта механика предполагает, что игроки вместе повспоминают, что было на сессии, попробуют взглянуть на свои приключения со стороны и обсудят, что было классного. Т.е. это не какое-то там соревнование, это просто «слушайте, у нас же столько всего было, круто же». И опыт так, до кучи, потому что все классные.
Кстати. Поговаривают, что он не погиб. И именно поэтому Зона стала такой, какая она есть…
(сейчас кто-нибудь поправит, что ЗЕН, а не Ксен).Я бы за своим столом убрал их. Хочется Half-Life с вайбами Пикника, а не пиу-пиу из шутера.
Со стороны опять же звучит не очень интересно и не эпично, но в ходе самой игры основательно так добавляло действия и вовлекало в игру. Самое главное — после этого ни у кого не было мысли «ну мы тупо считали вес». Не, все вспоминали как по очереди держали дозор, пока остальные таскали тысячи золота мешками с медяками.
Со стороны звучит как обычная задача на оптимизацию с элементами рандома, но в тот момент это вызывало весьма живые человеческие чувства. Половина партии были наёмники, которых тоже спасали. Часть погружения как раз обеспечил выбор — вот новенькие шмотки, потеря которых удар по выживаемости группы, а вот люди, которые метагеймово, конечно, расходные пешки первого уровня, но люди же.
В принципе могла бы дальше обзор не писать, просто исходя из предвзятости.
…
…