Нет, просто авторам проще описывать приключения в мире, где за каждым поворотом можно наткнуться на маленькое зло, которому можно храбро дать в бубен, а на горизонте маячит Большое Зло, которое можно будет героически победить в финале.
Чтобы не повторять уже сказанное другими, обращу внимание вот на какой момент:
Но в большинстве случаев вопросы которые задают игроки это вопросы о ОВП, т.е. о окружении персонажей, и как мне кажется их практически всегда можно переформулировать как какое-то действие (пусть и не требующее игромеханики) персонажа. «Берилл вспомнила видела ли она таких существ в книгах своей библиотеки?» или «Арандил присмотрелся — может ли он дострелить до магического единорога своим любимым фаерболом?»
То есть ты согласен с тем, что такие вопросы нужны и правомерны, но предлагаешь наказывать игроков за то, что они были заданы в «неправильной» форме?
Типа, если тебе как мастеру необходимость отвечать на метагеймовые вопросы игроков мешает получать удовольствие от игры, разрушая иммерсию, то да, с этим НАДО ЧТО-ТО ДЕЛАТЬ, а что — я не знаю. (Может быть, спросить себя «а вождение игр, где от меня буквально требуется помогать игрокам выстраивать ОВП, в том числе путём ответов на их вопросы — это точно для меня?») Но мне кажется, что решение было выбрано, мягко говоря, не самое лучшее.
Натянуть на глобус можно сколько угодно сов, но книги вообще-то не затем покупают за деньги, чтобы прочесть в них «вот тут у вас комната, а что в ней — придумайте сами» или «вот вам энкаунтер с монстрами, а как сделать его интересным — придумайте сами».
Именно поэтому типовое фэнтези очень непохоже на реальное исторические достоверное средневековье, да? Потому что рассчитано на аудиторию, состоящую, ВНЕЗАПНО, из современных людей, для которых пытки (тем более, применяемые к заведомо невиновным людям и даже к свидетелям, а не подозреваемым) — это что-то близкое к моральному горизонту событий, и если люди в сеттинге «а мы кроме пыток других следственных мероприятий не знаем», то это считывается как сигнал «вот эти парни — плохие, тупые мудаки/злобные идиоты».
И именно поэтому типовое фэнтези, в которое играют ролевики, непохоже на исторически достоверное: потому что возможность почувствовать себя бесправным существом второго сорта — совсем не тот сорт эскапизма, который большинство игроков ищет от НРИ, да?
Фланнана, как обычно, заносит, но он делает очень правильное замечание, что в нашем мире охота на ведьм была бы совсем другой, если бы владеющие магией ведьмы в нём реально существовали.
В Драгонэйдже, насколько я знаю, суть в том, что каждый маг — это живой портал в населённое демонами измерение магии, и магия поэтому ОПАСНА, и магов держат под строгим надзором. И, КЯП, значительная часть магов понимает, что они опасны, и не бунтует против такого надзора и даже пытается извлекать выгоду из того, что их собрали в одном месте. Но у осуществляющих надзор храмовников чуть реже, чем всегда возникает соблазн злоупотребить своими полномочиями, и в результате: в первой игре серии пытаются бунтовать отдельные магии, во второй — восстают все маги в одном отдельно взятом городе, в третьей — восстание охватывает целую страну.
Если чародей настолько силён, чтобы вся королевская конница и вся королевская рать не могли его одолеть, то он скорее всего будет диктовать условия. И ему не нужны будут эти ухищрения с очарованием, он просто поставит всех перед фактом — любая интересная артефактная продукция, прибывающая в город, сначала идёт к нему на досмотр и всё интересное в лучшем случае компенсируется по среднерыночной цене, в худшем изымается. Готово, всегда ваша, магократия.
Ну, хей, если в сеттинге магократия, то артефакты изготавливают либо такие же магократы из других городов и стран, либо уважаемые мастера гильдии артефакторов, и и тем, и другим очень не понравится, что плоды их трудов кто-то присваивает себе, и после этого в самом лучшем случае артефакты просто перестанут ввозить в город этого беспредельщика.
Так, стоп. Давай определимся, ЧТО мы обсуждаем. Ты сказал, что:
Арестовать всех колдунов в радиусе мили и жечь пятки, пока не сознаются — вполне себе процедура дознания в некоторых сеттингах.
Я понял тебя именно так, как было написано, а если ты на самом деле имел в виду что-то другое, то поясни, пожалуйста, что.
Мой пойнт был в том, что для того, чтобы описанная тобой ситуация была возможна, нужно, чтобы сочеталось сразу несколько условий:
* «Колдунов в радиусе мили» больше одного.
* И местонахождение каждого известно властям, они не скрываются (и не применяют для того, чтобы скрываться, МАГИЮ).
* Они не являются «ценными специалистами», а наоборот, стигматизированы, раз в отношении них действует презумпция виновности.
* Обитателям сеттинга незнакомы другие следственные мероприятия, кроме пыток — в том числе при наличии в сеттинге магии, они не используют эту самую МАГИЮ для расследования.
* Маги, наконец, не могут ни оказать сопротивление желающим их пытать (если пытки не просто снимают хиты, а могут реалистично искалечить тебя на всю жизнь...), ни как-то потом отомстить (даже если магия в сеттинге преимущественно небоевая, уж у небоевого-то мага должно быть мнооого способов это сделать и остаться необнаруженным).
Нет, я могу представить себе даже несколько вариантов сеттинга, где такое может быть возможно:
1) В пытках главное — не результат, а процесс; у нас тут гримдарк с инквизицией, потому что автор сеттинга хотел гримдарка.
2) Все сколько-либо могущественные маги действуют с государственной лицензией, а стигматизация и презумпция виновности действуют в отношении нелицензированных колдунцов, и если кто-то где-то вдруг у них порой, то именно этих нелицензированных и хватают и пытают, хотя по-хорошему преступников нужно начинать искать в рядах этих, лицензированных.
3) В сеттинге нет магии (или она настолько слаба, что неотличима от не очень продвинутой науки), но это никому не мешает сжигать колдунов и ведьм.
Ты какой из этих вариантов имел в виду?
Обрати внимание, что твоё предсказание не сбылось. Нет, конечно, твой внутренний образ меня это, конечно, более истинный я, нежели вот эта внешняя штука, кто я такой, чтобы спорить, но…
Ладно, пример с диким западом был действительно неудачным. Но мой пойнт был совсем не в этом.
«Порядок бьёт класс»
Мы вообще-то обсуждаем фэнтези, а там класс почти всегда бьёт порядок. Плюс у нас речь шла о средневековых дебилах, из всех следственных мероприятий знающих только пытки, — я не думаю, что у них с тактикой боя малых подразделений дела обстоят лучше, чем со следственными мероприятиями, — у них, небось, строевой бой считается утраченными знаниями сверхцивилизации.
Камон, я тебя не первый день знаю. Это именно спор ради спора… вернее, указывание оппоненту на логические несоответствия, потому что это логично, а значит, верно. А в результате это не доказывает ничего, кроме того, что никто из твоих собеседников, не являющийся Буддой, не может сделать заявление, которое было бы на 100% верным, и ты можешь докопаться до чего угодно… и поскольку ты возражаешь ВСЕГДА, твоё несогласие ничего не стоит, если твоё согласие невозможно.
Да, я знаю, ты сейчас начнёшь мне логически доказывать, почему то, что ты говоришь, логично, а значит, верно.
Ну, на первой же сессии я споткнулся о вопрос игрока персонажа-орка «а тут есть орочья слобода или что-то в этом роде?». Потому что я обозначил, что орки в сеттинге — обычная разумная раса, не always chaotic evil, но именно про наличие мест компактного проживания орков в городе не подумал и пришлось импро-импро.
С моей точки зрения, Blue Rose — вполне хороший сеттинг. Он конечно не всем по душе, но со своей работой справляется.
Ну вот представь себе, что ты лет 300 тому назад, расплачиваясь на базаре, нечаянно уронил в грязь серебранный полтинник. С очень высокой вероятностью какие-то пытки ждут и тебя, и продавца, и вообще всех, кто присутствовал при инциденте.
Никогда такого не было. Насочиняли себе небылиц про историю, а потом с грязными лапами лезете в фентези.
У таких как вы и Сталин убил всё население Земли трижды.
В-третьих, не могу не заметить, что обсуждаемая в этой ветке «гримдарковая дистопия» опять же выглядит светлее и оптимистичнее тех периодов реальной истории, от которых чаще всего отталкиваются авторы приключенческого фентези: тогда людей много где сжигали живьём просто по факту того подозрению в том, что они маги.
Суть проблемы в том, что если бы в том периоде истории реально были бы маги, человечество бы его не пережило. А отмывка денег через несуществующих «магов» — это намного проще.
Так-то, если подумать, проклятие вампиризма может пасть и на человека, принадлежашего к культуре, где практикуется не захоронение усопших в земле, а например, воздушное погребение…
Если ты про Тедас, то там с эльфами у Орлея был конфликт на почве религии — остроухие хотели своим богам молиться, а орлесианцы хотели, чтобы все стали паствой орлесианской церкви. Ну и плюс Долы были вкусным кусочком земли, который, если что, не давал войскам Орлея пойти на Ферелден. Так что там всё не из-за формы ушей.
С гномами у людей нормальные отношения, кунари на людей наезжают по религиозным соображениям.
Опять же, ничего дистопичного в Тедасе нет, он гораздо мягче реального средневековья, например там равенство полов и толерантность к геям с лесбиянками.
Во-первых, YMMV, но по моему скромному мнению, граница между хорошим и плохим сеттингостроением проходит сложнее, чем просто по вере в людей. Скажем, Blue Rose от Green Ronin прямо-таки преисполнена веры в людей, но сеттинг там так себе.
Во-вторых, если в сеттинге при дознании используются массовые пытки, это совершенно не значит, будто автор не может представить себе что люди смогут решить какую-то проблему. Возможно, автор просто знает историю и входновлялся ею. Ну вот представь себе, что ты лет 300 тому назад, расплачиваясь на базаре, нечаянно уронил в грязь серебранный полтинник. С очень высокой вероятностью какие-то пытки ждут и тебя, и продавца, и вообще всех, кто присутствовал при инциденте.
В-третьих, не могу не заметить, что обсуждаемая в этой ветке «гримдарковая дистопия» опять же выглядит светлее и оптимистичнее тех периодов реальной истории, от которых чаще всего отталкиваются авторы приключенческого фентези: тогда людей много где сжигали живьём просто по факту того подозрению в том, что они маги.
То есть ты согласен с тем, что такие вопросы нужны и правомерны, но предлагаешь наказывать игроков за то, что они были заданы в «неправильной» форме?
Типа, если тебе как мастеру необходимость отвечать на метагеймовые вопросы игроков мешает получать удовольствие от игры, разрушая иммерсию, то да, с этим НАДО ЧТО-ТО ДЕЛАТЬ, а что — я не знаю. (Может быть, спросить себя «а вождение игр, где от меня буквально требуется помогать игрокам выстраивать ОВП, в том числе путём ответов на их вопросы — это точно для меня?») Но мне кажется, что решение было выбрано, мягко говоря, не самое лучшее.
Тоже Фланнан:
Я понял тебя именно так, как было написано, а если ты на самом деле имел в виду что-то другое, то поясни, пожалуйста, что.
Мой пойнт был в том, что для того, чтобы описанная тобой ситуация была возможна, нужно, чтобы сочеталось сразу несколько условий:
* «Колдунов в радиусе мили» больше одного.
* И местонахождение каждого известно властям, они не скрываются (и не применяют для того, чтобы скрываться, МАГИЮ).
* Они не являются «ценными специалистами», а наоборот, стигматизированы, раз в отношении них действует презумпция виновности.
* Обитателям сеттинга незнакомы другие следственные мероприятия, кроме пыток — в том числе при наличии в сеттинге магии, они не используют эту самую МАГИЮ для расследования.
* Маги, наконец, не могут ни оказать сопротивление желающим их пытать (если пытки не просто снимают хиты, а могут реалистично искалечить тебя на всю жизнь...), ни как-то потом отомстить (даже если магия в сеттинге преимущественно небоевая, уж у небоевого-то мага должно быть мнооого способов это сделать и остаться необнаруженным).
Нет, я могу представить себе даже несколько вариантов сеттинга, где такое может быть возможно:
1) В пытках главное — не результат, а процесс; у нас тут гримдарк с инквизицией, потому что автор сеттинга хотел гримдарка.
2) Все сколько-либо могущественные маги действуют с государственной лицензией, а стигматизация и презумпция виновности действуют в отношении нелицензированных колдунцов, и если кто-то где-то вдруг у них порой, то именно этих нелицензированных и хватают и пытают, хотя по-хорошему преступников нужно начинать искать в рядах этих, лицензированных.
3) В сеттинге нет магии (или она настолько слаба, что неотличима от не очень продвинутой науки), но это никому не мешает сжигать колдунов и ведьм.
Ты какой из этих вариантов имел в виду?
Мы вообще-то обсуждаем фэнтези, а там класс почти всегда бьёт порядок. Плюс у нас речь шла о средневековых дебилах, из всех следственных мероприятий знающих только пытки, — я не думаю, что у них с тактикой боя малых подразделений дела обстоят лучше, чем со следственными мероприятиями, — у них, небось, строевой бой считается утраченными знаниями сверхцивилизации.
Да, я знаю, ты сейчас начнёшь мне логически доказывать, почему то, что ты говоришь, логично, а значит, верно.
Я уже запутался — какая сторона дискуссии не верит в человечество?
Никогда такого не было. Насочиняли себе небылиц про историю, а потом с грязными лапами лезете в фентези.
У таких как вы и Сталин убил всё население Земли трижды.
Суть проблемы в том, что если бы в том периоде истории реально были бы маги, человечество бы его не пережило. А отмывка денег через несуществующих «магов» — это намного проще.
С гномами у людей нормальные отношения, кунари на людей наезжают по религиозным соображениям.
Опять же, ничего дистопичного в Тедасе нет, он гораздо мягче реального средневековья, например там равенство полов и толерантность к геям с лесбиянками.
Во-вторых, если в сеттинге при дознании используются массовые пытки, это совершенно не значит, будто автор не может представить себе что люди смогут решить какую-то проблему. Возможно, автор просто знает историю и входновлялся ею. Ну вот представь себе, что ты лет 300 тому назад, расплачиваясь на базаре, нечаянно уронил в грязь серебранный полтинник. С очень высокой вероятностью какие-то пытки ждут и тебя, и продавца, и вообще всех, кто присутствовал при инциденте.
В-третьих, не могу не заметить, что обсуждаемая в этой ветке «гримдарковая дистопия» опять же выглядит светлее и оптимистичнее тех периодов реальной истории, от которых чаще всего отталкиваются авторы приключенческого фентези: тогда людей много где сжигали живьём просто по
факту тогоподозрению в том, что они маги.что это может быть вампир не из стандартного монстрятника. [trollface.png]