Аналогично, «Энеида» — 100% эпигонство по отношению к Гомеру,
Не стоит вступать в публичные разговоры о литературе, если ты не видишь в произведении ничего, кроме фабулы.
Вытатуируй этот маленький совет себе на предплечье.
кидание кучи кубов — это в классическом понимании, скорее, динамика. но в моём личном опыте я видел слишком ярко его эстетическую ценность в той же «Эпохе Древних» — я помню, как загорались глаза игроков, кидающих 60д6 урона, и спустя много лет участники разных плейтестов ЭД не помнят, что там за игромеханика была (у меня были две версии — хак сторителлера и хак фузиона), но помнят, что кубиков было много, и что это было здо́рово.
Игрок может хотеть кидать d20 (пример из ролика) именно в силу эстетического фактора – ностальгия по D&D, кубик Гайгэкса и Арнесона и т.п. Может и в самом деле любить вёдра кубов, потому что это солидно и чисто визуально внушительно. В то же время игра с кучей кубов может быть очень динамичной, а игра с одним кубом – очень кранчевой и медленной, равно как и наоборот. Наконец, игрок может любить механику на 3d6 или 3d10, поскольку распределение Гаусса может влечь интересные для него игромеханические константы. Или, наоборот, любить d20, потому что гауссиана слишком склонна к средним результатам. Таким образом, те или иные аспекты дайсов могут быть связаны с любым из элементов МДЭ, а игрок может вникать в игру, отталкиваясь от любого из этих элементов.
значит, давай смотреть: взаимодействие игроков с овп будет происходить в любом случае, что бы об этом ни думали бостонские учёные. так как оно находится в непосредственной близости к игрокам и к их мыслям о том, что делают их персонажи, лично я отношу это взаимодействие к эстетике. если механика содержит какое-то штуки по якобы взаимодействию с овп
Механика в любом случае содержит штуки по взаимодействию с ОВП, потому что «игрок делает заявку, а мастер описывает дальнейшие события» относится к числу таких штук. Как ты верно отметил, в НРИ взаимодействие с ОВП есть всегда. Мне пока очень трудно понять, почему такая базовая вещь относится к эстетике. Возможно, сказывается то, что МДЭ не специализирована для анализа НРИ, и нужно множество уточнений и условностей.
Я в эту игру играть не хочу, потому что это брегановщина какая-то с предложением мне обсуждать какие-то утверждения, которые к сути дела отношения не имеют.
Например, такие:
я могу...
Ну да, искусствоведение не инженерия, и? Я тут на что-то должен возразить? Может быть, я где-то сказал, что это инженерия?
Или такие:
Проблема только в том, что, допустим, «Киприи» или «Эфиопида» дошли до нас в виде нескольких незначительных отрывков
Вот какое отношение имеет физическое уцелевание произведения в контексте нашего разговора? Мы разве о способности физически уцелеть говорим? Правда? Именно о ней?
абсолютного «художественного качества»
С абсолютным художественным качеством — это к кому нибудь другому, я разговор начал с
«качество произведения» это такой узкоспециализированный термин из искусствоведения и существует только внутри некоторого постоянно поддерживаемого консенсуса специалистов
Это очень здорово — прочитать мои слова так, как вздумалось, а потом начать от меня требовать обосновывать то, что в них прочлось, но «я в такую игру играть не хочу»
К слову, электроотрицательность — это тоже такой узкоспециализированный термин из физики и существует только внутри некоторого постоянно поддерживаемого консенсуса специалистов
«хочу, чтобы было ощущение X» и «хочу, чтобы драма Y» — это ты опять легитимных учёных путаешь с теоретиками-культистами от сохи. нормальные живые люди так мысли и желания не выражают, это уже ближе к «оцифровке», что ли, людских желаний и стремлений, что можно сделать хоть в рамках той же самой лебланковской классификации про восемь типов фана, которая куда менее интересна, чем МДЭ, но попала в ту же статью, потому что им «мяса» не хватало. в игру про крушение японских городов Мотрой и Барагоном будут играть совсем другие люди, чем в игру про крушение еретиков титанами Вархаммера или про геноцид клингонов плазменными торпедами Энтерпрайза, и это игнорировать нельзя. возможно, есть смысл ввести новый слой, но в этой модели слоёв три, и эстетика — последний, поэтому антураж идёт в неё.
тут надо разбираться немного глубже: возможно, что часть важных деталей пропала в моём упрощении, а может, их и было недостаточно в оригинале для применения к настольным ролевым играм, которые совмещают в себе как игры как предмет изучения науки игр, которой как раз профессионально занимаются авторы этой схемы, а так ещё кое-какие совсем левые штуки.
значит, давай смотреть: взаимодействие игроков с овп будет происходить в любом случае, что бы об этом ни думали бостонские учёные. так как оно находится в непосредственной близости к игрокам и к их мыслям о том, что делают их персонажи, лично я отношу это взаимодействие к эстетике. если механика содержит какое-то штуки по якобы взаимодействию с овп — скажем, ход по добавлению медведя в сцену — то эти конкретные штуки, разумеется, по определению составляют часть механики. при этом на то, как эти штуки аукнутся в эстетике, надо смотреть пристальнейшим образом, тестировать, отлаживать и т.д., вплоть до участия в интернет-спорах о том, с какого перепугу это будет происходить, с людьми, для которых такой механический способ взаимодействия с овп идёт слишком уж вразрез с эстетическим ожиданием взаимодействия с овп. и в итоге, вполне возможно, придётся или от этих ходов отказываться и чем-то их заменять, или наоборот, отказываться от таких потенциальных игроков, минусовать их на имаджинарии и посылать в гурпс.
кидание кучи кубов — это в классическом понимании, скорее, динамика. но в моём личном опыте я видел слишком ярко его эстетическую ценность в той же «Эпохе Древних» — я помню, как загорались глаза игроков, кидающих 60д6 урона, и спустя много лет участники разных плейтестов ЭД не помнят, что там за игромеханика была (у меня были две версии — хак сторителлера и хак фузиона), но помнят, что кубиков было много, и что это было здо́рово.
Простите, но я давно уже понял, что с вами иначе нельзя;)
В эту игру я играть не хочу.
Ничего нового: вы несете глубокомысленную чушь, а когда вас просят обосновать свою точку зрения, говорите «в эту игру я играть не хочу» и исчезаете в закат.
Нет, вы мне можете показать некое явление, которое с аппеляцией на традицию принято обьяснять через существование атомов с электроотрицательностью.
Вот только исходя из этого явления я могу, во-первых, более-менее надежно (а если напрягусь, то даже 100% надежно) понять, с каким видом атомов я сейчас имею дело и для чего могу его использовать (например, производные какого вида атомов мне имеет смысл пихать в пиротехническую смесь в качестве окислителя, а какой можно использовать в качестве анода для защиты бойлера от коррозии). Аналогично, исходя из конкретных элементов конструкции, я могу сказать, какое здание будет более сейсмостойким или иметь лучшую теплоизоляцию, или, если вам хочется аналогии с искусством, сможет в большей степени производить на зрителя определенное впечатление. Могу я на основании этого сделать вывод что определенный элемент или здание «лучше вообще», а не с точки зрения неких практических критериев? Не является ли в вашем случае оценки художественного произведения как «более/менее качественного» таким критерием соответствие определенной исторической традиции?
Но это все не имеет смысла говорить, если у тебя совершенно случайно так выходит, что один писатель в историю попал, а другой нет...
Ну вот видите, как удобно рассуждать о теме, в которой вы не разбираетесь;) К вашему сведению, античный эпический цикл, связанный с Троянской войной, включал целый ряд произведений помимо «Илиады» с «Одиссеей», оценивавшихся столь же высоко и в равной мере служивших грекам «человекообразующей машиной». Проблема только в том, что, допустим, «Киприи» или «Эфиопида» дошли до нас в виде нескольких незначительных отрывков, а «Илиада» уцелела лишь потому, что была (в отличие от вышеупомянутых текстов) популярна в Византии, причем по причинам, совершенно никак не связанным с теми качествами, которые ценили в ней древние греки. Сложись история иначе (скажем, если бы у авар или болгар хватило сил вынести Константинополь), и мы бы сейчас также гадали о ее содержании по 3,5 отрывкам.
С другой стороны, из этрусского эпоса (который, по свидетельствам римлян, таки существовал) до нас не дошло ни одной строчки, ни одного пересказа, а только фрески с Ма(к)старной в этрусских гробницах. Что это, как не влияние исторической случайности?
… между условно Джойсом и условно Говардом никакой разницы нету...
Между ними 100% нет никакой разницы в плане абсолютного «художественного качества». Более того, это настолько различные тексты, что было бы достаточно проблематично выбрать шкалу для их сравнения «в абсолюте», потому что разница между ними даже не как между условными классицистским и модернистским строениями, а как между гоночной машиной и Диснейлендом — однако свои задачи в равной степени выполняет и то, и другое.
Зато отличился в тайском.
Разумеется, а еще в бирманском;) Как вы думаете, дает ли это нам право заявить о высоком «художественном качестве» этого текста (причем без знакомства с самим текстом — ведь ни вы, ни я не читаем по тайски)?
Какое-то невыносимое занудство началось и «дайте мне сюда неопровержимые доказательства существования реальности».
В эту игру я играть не хочу.
Ну так и «Рамакиен» не отличался, чисто в силу наличия его отсутствия в древнегреческом хронотопе.
Зато отличился в тайском. Отличился?
Понимаете ли, некоторые фундаментальные свойства атома, например, электроотрицательность, я могу показать и сам
Нет, вы мне можете показать некое явление, которое с аппеляцией на традицию принято обьяснять через существование атомов с электроотрицательностью.
А в искусствоведении имеется традиция оценки произведений. Нет, она, конечно, «качественное/некачественное», а сложнее, но некоторые условные внутренние градации там тем не менее имеются и градаций этих тем больше, чем развитее вкус — который и есть количество и качество градаций, способность объяснить, в чем ценность того или иного произведения и способность их хотя бы для себя ранжировать по этим категориям.
Но это все не имеет смысла говорить, если у тебя совершенно случайно так выходит, что один писатель в историю попал, а другой нет и между условно Джойсом и условно Говардом никакой разницы нету.
Илиада была «человекообразующей машиной» для древнего грека, текстом, формирующим его, как личность.
Как из этого следует «высокое качество» этого произведения? И да, что это, как не апелляция к традиции?
Конан Дойль таким, насколько я помню, не отличился.
Ну так и «Рамакиен» не отличался, чисто в силу наличия его отсутствия в древнегреческом хронотопе. Вы можете из этого вывести «низкое качество» «Рамакиена»/творчества Конан Дойля, и если да, то как?
Но вообще это все довод из серии «а вы можете мне атом показать?»
Понимаете ли, некоторые фундаментальные свойства атома, например, электроотрицательность, я могу показать и сам, причем даже не особо ради этого напрягаясь (потому что там опыты буквально школьного уровня) — но я же не делаю из этого вывод о высоком или низком качестве (без указания конкретных критериев оценки) тех или иных атомов;) Аналогично и, допустим, с архитектурным стилями: я могу указать на классические или модернистские элементы той или иной постройки, но вывести ее «качество как художественного произведения» из комбинации использованных в ней элементов никоим образом не получится. Я могу лишь сказать, почему та или иная постройка нравится или не нравится конкретному человеку и/или почему она подходит или не подходит для конкретной цели.
Вы можете показать это действие на практике или хотя бы объяснить его своими словами без ссылки на традицию?
Илиада была «человекообразующей машиной» для древнего грека, текстом, формирующим его, как личность. Конан Дойль таким, насколько я помню, не отличился.
Но вообще это все довод из серии «а вы можете мне атом показать?»
традицией оценки таких вещей специалистами?
узкоспециализированный термин из искусствоведения и существует только внутри некоторого постоянно поддерживаемого консенсуса специалистов
Когда ты смотришь много зданий, начинаешь понимать, что из этого классицизм, а что модерн, просто на глаз. [...] И видеть, где заимствование оригинально, а где вторично.
Вот именно что «совсем красиво и окончательно ясно». У классицизма или модерна есть конкретные признаки; соответственно, вы можете доказать, что данное здание классицистское, просто указав на конкретные элементы его конструкции, соответствующие этим признакам. Однако можете ли вы сделать по этим элементам или их комбинациям вывод что «качество данного здания» как художественного произведения высокое или низкое, не будучи знакомым с традицией оценки таких вещей специалистами? Вопрос, если что, чисто риторический.
Нет, это называется насмотренность.
Вот здесь вы дословно цитируете того самого моего знакомого искусствоведа;)
Что такого делает Илиада, чего не делает Конан Дойль.
А действительно, что такое она делает, и делает ли вообще? Вы можете показать это действие на практике или хотя бы объяснить его своими словами без ссылки на традицию?
… это все же пересказ «Рамаяны» на тайском, а не оригинальное произведение...
А это уже второй вопрос;) Например, «Лузиады» целенаправленно задумывались как эпигонство по отношению к «Энеиде», но получились достаточно оригинальными по крайней мере в силу коллективного героя — а вот насколько оригинален «Рамакиен» по отношению к «Рамаяне», мы с вами узнать не можем, т.к. его нормального перевода на европейские языки вроде бы до сих пор нет.
Нет, это называется насмотренность. Когда ты смотришь много зданий, начинаешь понимать, что из этого классицизм, а что модерн, просто на глаз. А потом начинаешь замечать, где автор модерна заимствовал и переработал классические элементы. И в какой то момент начинаешь видеть всю эволюцию форм в развитии. То же верно и для музыки и для литературы и для живописи. И видеть, где заимствование оригинально, а где вторично.
«качество произведения»
я не филолог и могу себе позволить такой термин. Но да, речь именно об этом — почему одно хорошее, а другое плохое. Что такого делает Илиада, чего не делает Конан Дойль.
искусствовед, делающий гешефт на впаривании современного искусства лохам коллекционерам
Вот на этом месте стало совсем красиво и окончательно ясно.
Ну, «Рамакиен» — это все же пересказ «Рамаяны» на тайском, а не оригинальное произведение (надеюсь, тайцы не убьют меня за это утверждение). А «Рамаяна» — вполне себе классика, я ее даже в полноценном переводе читал (а не только в кратком пересказе).
C перерывами. Тут важно понимать, что большая часть времени — это не генерация как таковая, не-ет. Это бешеное перелистывание и неразборчивые матюки насчет «Дагдеблядь?!». В отсутствие содержания и индекса.
Вытатуируй этот маленький совет себе на предплечье.
imaginaria.ru/GURPS/zachem-v-gurps-trebuyutsya-2-3-broska-na-kazhdyy-udar.html
Механика в любом случае содержит штуки по взаимодействию с ОВП, потому что «игрок делает заявку, а мастер описывает дальнейшие события» относится к числу таких штук. Как ты верно отметил, в НРИ взаимодействие с ОВП есть всегда. Мне пока очень трудно понять, почему такая базовая вещь относится к эстетике. Возможно, сказывается то, что МДЭ не специализирована для анализа НРИ, и нужно множество уточнений и условностей.
Например, такие:
Ну да, искусствоведение не инженерия, и? Я тут на что-то должен возразить? Может быть, я где-то сказал, что это инженерия?
Или такие:
Вот какое отношение имеет физическое уцелевание произведения в контексте нашего разговора? Мы разве о способности физически уцелеть говорим? Правда? Именно о ней?
С абсолютным художественным качеством — это к кому нибудь другому, я разговор начал с Это очень здорово — прочитать мои слова так, как вздумалось, а потом начать от меня требовать обосновывать то, что в них прочлось, но «я в такую игру играть не хочу»
К слову, электроотрицательность — это тоже такой узкоспециализированный термин из физики и существует только внутри некоторого постоянно поддерживаемого консенсуса специалистов
значит, давай смотреть: взаимодействие игроков с овп будет происходить в любом случае, что бы об этом ни думали бостонские учёные. так как оно находится в непосредственной близости к игрокам и к их мыслям о том, что делают их персонажи, лично я отношу это взаимодействие к эстетике. если механика содержит какое-то штуки по якобы взаимодействию с овп — скажем, ход по добавлению медведя в сцену — то эти конкретные штуки, разумеется, по определению составляют часть механики. при этом на то, как эти штуки аукнутся в эстетике, надо смотреть пристальнейшим образом, тестировать, отлаживать и т.д., вплоть до участия в интернет-спорах о том, с какого перепугу это будет происходить, с людьми, для которых такой механический способ взаимодействия с овп идёт слишком уж вразрез с эстетическим ожиданием взаимодействия с овп. и в итоге, вполне возможно, придётся или от этих ходов отказываться и чем-то их заменять, или наоборот, отказываться от таких потенциальных игроков, минусовать их на имаджинарии и посылать в гурпс.
кидание кучи кубов — это в классическом понимании, скорее, динамика. но в моём личном опыте я видел слишком ярко его эстетическую ценность в той же «Эпохе Древних» — я помню, как загорались глаза игроков, кидающих 60д6 урона, и спустя много лет участники разных плейтестов ЭД не помнят, что там за игромеханика была (у меня были две версии — хак сторителлера и хак фузиона), но помнят, что кубиков было много, и что это было здо́рово.
С другой стороны, из этрусского эпоса (который, по свидетельствам римлян, таки существовал) до нас не дошло ни одной строчки, ни одного пересказа, а только фрески с Ма(к)старной в этрусских гробницах. Что это, как не влияние исторической случайности?Между ними 100% нет никакой разницы в плане абсолютного «художественного качества». Более того, это настолько различные тексты, что было бы достаточно проблематично выбрать шкалу для их сравнения «в абсолюте», потому что разница между ними даже не как между условными классицистским и модернистским строениями, а как между гоночной машиной и Диснейлендом — однако свои задачи в равной степени выполняет и то, и другое.Разумеется, а еще в бирманском;) Как вы думаете, дает ли это нам право заявить о высоком «художественном качестве» этого текста (причем без знакомства с самим текстом — ведь ни вы, ни я не читаем по тайски)?
В эту игру я играть не хочу.
Зато отличился в тайском. Отличился?
Нет, вы мне можете показать некое явление, которое с аппеляцией на традицию принято обьяснять через существование атомов с электроотрицательностью.
А в искусствоведении имеется традиция оценки произведений. Нет, она, конечно, «качественное/некачественное», а сложнее, но некоторые условные внутренние градации там тем не менее имеются и градаций этих тем больше, чем развитее вкус — который и есть количество и качество градаций, способность объяснить, в чем ценность того или иного произведения и способность их хотя бы для себя ранжировать по этим категориям.
Но это все не имеет смысла говорить, если у тебя совершенно случайно так выходит, что один писатель в историю попал, а другой нет и между условно Джойсом и условно Говардом никакой разницы нету.
Но вообще это все довод из серии «а вы можете мне атом показать?»
Или, может, потому, что тайцы не европейцы.
Нет, это называется насмотренность. Когда ты смотришь много зданий, начинаешь понимать, что из этого классицизм, а что модерн, просто на глаз. А потом начинаешь замечать, где автор модерна заимствовал и переработал классические элементы. И в какой то момент начинаешь видеть всю эволюцию форм в развитии. То же верно и для музыки и для литературы и для живописи. И видеть, где заимствование оригинально, а где вторично.
я не филолог и могу себе позволить такой термин. Но да, речь именно об этом — почему одно хорошее, а другое плохое. Что такого делает Илиада, чего не делает Конан Дойль.
Вот на этом месте стало совсем красиво и окончательно ясно.