Значимым выбором лично я называю выбор, который может оказать значимое влияние на исход ситуации. Иными словами, если бы игрок выбрал другой вариант действий, насколько изменился бы достигнутый им результат? Если различия пренебрежимо малы, значит выбор был не значимым. При определении значимости выбора нужно учитывать обстоятельства, в которых был совершен выбор. Например, и нож, и молоток могут использоваться от навыка «Бой» и наносить 1к6 урона, но если в городе орудует маньяк, забивающий жертв молотком, выбор игрока, что его персонаж, отбиваясь от грабителя, использует молоток, а не нож, может быть весьма и весьма значим, когда полиция найдет труп с проломленным молотком черепом и выйдет на след убийцы.
Но они ничего не значат для игрока Маши, которая создала социального барда и откровенно зевает: ей нужен город с интригами, гильдьями, и возможностью соблазнить дочку мэра.
Это значит, что Маше не интересна «зачистка подземелий» как жанр, но никак не отменяет значимости совершаемых Машей выборов. Когда на привале она решит, что бард начинает петь песню о героических подвигах партии, и вызовет тем самым встречу с патрулем темных эльфов, ее выбор будет очень даже значим (в том числе и потому, что барду придется соблазнять не дочку трактирщика, а темноэльфийскую принцессу).
Впрочем, как правильно сказал Krayk
Настаиваю на формулировке «значимых и интересных»!
Если выборы (даже значимые) не интересны игрокам, то играть в такую игру скучно.
Да, это отнимание выбора уже на этапе подготовки к игре-- но если игроки о нём знают и согласны, значит, мы не отнимаем значимые для них выборы.
Во-первых, ограничение выбора неизбежно в любом случае. Если мы играем по пятницам, игрок не может выбрать прийти на игру в среду. Если мы играем по ГУРПС, игрок не может решить создать персонажа по ДнД. Если мы играем по современной Земле, игрок не может решить, что персонаж родом из Минас Тирита. Если мы играем за хороших, то игрок не может решить, что его персонаж — злой некромант. И т.д. Более того, сложно представить себе ситуацию, в которой никаких ограничений для выбора не было бы — и при этом выбор остался бы значимым.
Во-вторых, игроки сами могут выбрать эти ограничения (обсудив с Ведущим, разумеется). Можно совместно договориться играть по пятницам, используя ГУРПС, в реалистичной современности и за хороших, отнюдь не обязательно Ведущий должен диктовать это единолично. Точно также можно совместно решить, что кампания будет посвящена зачистке подземелий от орков.(С другой стороны, если игрок заявился в кампанию к Ведущему, который указал все эти пункты в описании, он по сути тоже их выбрал).
И в-третьих, все эти ограничения выборов работают начиная с (и играют большую роль для) создания персонажа. Точно также если мы договорились, что кампания будет посвящена зачистке подземелий от орков, игрокам стоит создать персонажей, которые хотят (или вынуждены) зачищать подземелья от орков. Если игрок выдумает персонажу при его создании мотивацию участвовать в кампании, то ему не придется метагеймить при принятии решений за персонажа во время кампании.
Ещё следует провести грань между «выбор, значимый для игрока», «выбор, значимый для сюжета», «выбор, вызывающий глобальные изменения в мире».
ИМХО, слово «сюжет» тут не совсем в тему. Его можно заменить на ОВП или преодоление вызова без потери смысла, а на самом деле тут имеется в виду как раз «исход ситуации». Хотя можно, наверно, провести более детальную классификацию выборов отдельно по значимости для ОВП, преодоления вызова и сюжета.
Выбор, значимый для игрока, как я уже сказал выше, на мой взгляд лучше называть «интересным».
Ну и классификация по масштабу последствий для сеттинга в целом или отдельного персонажа — тоже отдельная и весьма сложная тема. Тем более что оценить этот масштаб заранее представляется весьма сложным = «эффект бабочки» никто не отменял.
P.S.
Я сначала хотела написать, что в ДВ (и в ПбтА), если играть их «из коробки», сюжета нет
Я рассматривала вариант конкретизации навыков, но решила, что игра не стоит свеч: в ДВ больше интересных опций, а если я хочу взять простейшую систему для форумки, я возьму «д20+модификаторы» или «д100+модификаторы».
Ангон, ты пишешь и мечтаешь о вещах которые никакого отношения к Г* не имеют в принципе, поскольку она универсальная система, а не бордгейм и не ресурсменеджмент кравлер типа торчбирера, днд и кучи осрок.
Стивик тебе дал днд16, днд коммунити написало кучи таблиц и статей для вилдернесскравлером, пользуйся собирай кравлер мечты, главное занеси десятку кромму на кикстартер, чтобы он мог дальше поддерживать Г*. Создай посты на форчонке-реддите-дваче-вкашке чтобы тебе там накидали статей типа александриановского цикла.
Sure, но темы для универсальных книжек рано или поздно заканчиваются, а новых мастеров отпугивает необходимость сборки всего с нуля из пяти-шести разных источников (а старые могут просто устать). Нужно что-то другое и новое.
ЕУ списываются каждый час. Человек за час проходит 2,5 мили, по лесу — 1,25, по дебрям так вообще 0,5. Отсюда следует, что чуть ли не по 0,5 миль гексы нужно делать.
Тут не компьютерная игра, Ангон! не будет никто вести таких записей. Когда возникла ситуация, что нужны ЕУ, а ИП в дороге — спиши с них 1к+нагрузку+жару ЕУ, и поехали.
Так ведь и ВТНЛ написать можно.
Оттуда, что когда я играл, я не помню, делал ли кто-нибудь из Ведущих реакшен-роллы вообще. Вот Фланнан и Илья Пугач меня водили в Маута Поре, могут признаться, если вспомнят :).
Я — наверняка не делал. Живые НИП-монстродевочки (1шт) были дружелюбны, сверхъестественные враждебные силы — враждебны.
Я знаю. Даже в Базике некоторые есть. Структуры нет. Мне не очень хочется листать пяток книг в поисках обрывочной и несогласованной информации — но приходится.
Мне кажется, проблема именно в этом. Ты хочешь какой-то муторной фигни, но при этом не готов использовать GURPS в качестве конструктора, которым он является.
Это-то само собой. Но тут мы в которой раз встречаем что-то в духе «определения предела функции по Коши и по Гейне неверны, потому что лично я привык называть пределом функции её наибольшее значение, если таковое есть».
Окей, я тебя понял.
А DW, SoI, US — это хаки AW, или нет?
ГОСТа на то, насколько одна игра должна пересекаться с другой, чтобы считаться её хаком, тоже ведь ещё никто не написал. И эта подветка отлично иллюстрирует, что под словами как «PbtA», так и «хак AW» разные люди могут понимать разные перечни систем. Что как бы намекает, что в дискуссии следует быть внимательнее терминологии и не слишком увлекаться обобщениями.
>> а определения не бывают «верными» или «неверными».
Но бывают по многим причинам «нежелательными к употреблению».
Начиная от того, что они «внутренне противоречивы» (такие зачастую называют неверными) заканчивая тем, что противоречат (на прямую или в следствии логической цепочки) другим общепринятым определениям или словоупотреблениям.
Пардон Муа не сдержался и влез в эту беспощадную битву паладинов Светы.
А как корректно тогда по-вашему называть все эти Kult с Dungeon World и прочими Urban Shadows? Звёздочка Вэ?
Не очень понял, каким образом вопрос «А как тогда называть множество игр?» соотносится с моим утверждением о том, что «Х — не система». Ну ладно. Называть можно по-разному, в том числе и "*W", главное, чтобы собеседник вас понимал и почвы для разночтений не возникало.
Кто бы им запретил? Разве что гуманитарии какие-нить от безделия…
Не устаю удивляться этой манере среди имаджинарцев — кичиться своей безграмотностью как достоинством.
Это значит, что Маше не интересна «зачистка подземелий» как жанр, но никак не отменяет значимости совершаемых Машей выборов. Когда на привале она решит, что бард начинает петь песню о героических подвигах партии, и вызовет тем самым встречу с патрулем темных эльфов, ее выбор будет очень даже значим (в том числе и потому, что барду придется соблазнять не дочку трактирщика, а темноэльфийскую принцессу).
Впрочем, как правильно сказал Krayk
Если выборы (даже значимые) не интересны игрокам, то играть в такую игру скучно.
Во-первых, ограничение выбора неизбежно в любом случае. Если мы играем по пятницам, игрок не может выбрать прийти на игру в среду. Если мы играем по ГУРПС, игрок не может решить создать персонажа по ДнД. Если мы играем по современной Земле, игрок не может решить, что персонаж родом из Минас Тирита. Если мы играем за хороших, то игрок не может решить, что его персонаж — злой некромант. И т.д. Более того, сложно представить себе ситуацию, в которой никаких ограничений для выбора не было бы — и при этом выбор остался бы значимым.
Во-вторых, игроки сами могут выбрать эти ограничения (обсудив с Ведущим, разумеется). Можно совместно договориться играть по пятницам, используя ГУРПС, в реалистичной современности и за хороших, отнюдь не обязательно Ведущий должен диктовать это единолично. Точно также можно совместно решить, что кампания будет посвящена зачистке подземелий от орков.(С другой стороны, если игрок заявился в кампанию к Ведущему, который указал все эти пункты в описании, он по сути тоже их выбрал).
И в-третьих, все эти ограничения выборов работают начиная с (и играют большую роль для) создания персонажа. Точно также если мы договорились, что кампания будет посвящена зачистке подземелий от орков, игрокам стоит создать персонажей, которые хотят (или вынуждены) зачищать подземелья от орков. Если игрок выдумает персонажу при его создании мотивацию участвовать в кампании, то ему не придется метагеймить при принятии решений за персонажа во время кампании.
ИМХО, слово «сюжет» тут не совсем в тему. Его можно заменить на ОВП или преодоление вызова без потери смысла, а на самом деле тут имеется в виду как раз «исход ситуации». Хотя можно, наверно, провести более детальную классификацию выборов отдельно по значимости для ОВП, преодоления вызова и сюжета.
Выбор, значимый для игрока, как я уже сказал выше, на мой взгляд лучше называть «интересным».
Ну и классификация по масштабу последствий для сеттинга в целом или отдельного персонажа — тоже отдельная и весьма сложная тема. Тем более что оценить этот масштаб заранее представляется весьма сложным = «эффект бабочки» никто не отменял.
P.S.
Сюжет-результат есть в любой НРИ.
Стивик тебе дал днд16, днд коммунити написало кучи таблиц и статей для вилдернесскравлером, пользуйся собирай кравлер мечты,
главное занеси десятку кромму на кикстартер, чтобы он мог дальше поддерживать Г*. Создай посты на форчонке-реддите-дваче-вкашке чтобы тебе там накидали статей типа александриановского цикла.Так ведь и ВТНЛ написать можно.
А DW, SoI, US — это хаки AW, или нет?
ГОСТа на то, насколько одна игра должна пересекаться с другой, чтобы считаться её хаком, тоже ведь ещё никто не написал. И эта подветка отлично иллюстрирует, что под словами как «PbtA», так и «хак AW» разные люди могут понимать разные перечни систем. Что как бы намекает, что в дискуссии следует быть внимательнее терминологии и не слишком увлекаться обобщениями.
Но бывают по многим причинам «нежелательными к употреблению».
Начиная от того, что они «внутренне противоречивы» (такие зачастую называют неверными) заканчивая тем, что противоречат (на прямую или в следствии логической цепочки) другим общепринятым определениям или словоупотреблениям.
Пардон Муа не сдержался и влез в эту беспощадную битву паладинов Светы.
Не устаю удивляться этой манере среди имаджинарцев — кичиться своей безграмотностью как достоинством.