Когда права на редактирование ОВП имеются более чем у одного человека и играющие не на 100% уверены в том что никто не будет сознательно или несознательно передергивать факты в угоду своему желаемому варианту развития событий (я вот недостаточно уверен в своей беспристрастности).
В том числе об этом я и говорю. Когда у команды и мастера нет понимания, что они собрались для общего дела, что они создают общую историю и всем выгодно, чтобы она была интересной.
Возвращаясь к примеру с замком. Описание типа «замок как у меня на входной двери — 20» — это не про словеску. Словеска не оперирует понятиями решения задач. Ей не важно, какая сложность у замка (да и вообще, есть ли замок) пока нет проблемы, для которой он важен. Первостепенным является вопрос зачем вор взламывает замок?
Описание в словеске может быть следующим:
«Вы взбежали по ступеням и уперлись в запертую дверь. Бросив единственный взгляд на нарочито неброскую резьбу, обрамляющую замочную скважину, вор мгновенно узнает знаменитый „Элефантс“ с двойным секретом. У тебя уйдет не меньше двух минут, чтобы вскрыть его, мастер вор, если тебе никто не будет мешать. А снизу на лестнице уже слышны шаркающие шаги Обадайи Хэйксвилла и металлический скрежет, когда острие крюка, заменяющего ему левую руку, задевает за стену.»
Тут очевидно есть проблема — за группой гонится Обадайя (кем бы он ни был). У группы есть масса способов решения этой проблемы. В данном случае они решили остаться незамеченными и укрыться на втором этаже. Мастер в свою очередь хочет подогреть драму и за одно дать выступить в спотлайте вору. Мастер создает замок, который вор может открыть или только в самый последний момент, или еще позже (что заставит сопартийцев принимать активное участие, отвлекая Обадайю или вступив с ним в схватку). Вор может попробовать рискнуть и ускорить взлом(тогда придется бросать куб удачи — не отцифрованного параметра против названной мастером произвольной сложности). Либо партия может оставить идею с проникновением на второй этаж и принять некое третье решение.
То же и про волка-оборотня и про толпу бандитов. Их параметры не важны, пока они не являются частью проблемы и способом ее решения. Допустим, тот же вор спасся от Обадайи и выбрался на балкон второго этажа. Внизу во внутреннем дворе 16 разбойников под командованием оборотня при свете пары чадящих факелов разгружают карету с награбленным добром. Вору необходимо получить нечто из кареты, пока это не выгрузили и не заперли в сейф. Вор пока не решил, будет ли он расстреливать всех вышеуказанных из своего автоматического арбалета или же попробует прошмыгнуть мимо незамеченным. И до тех пор, пока он не озвучил своих идей на эту тему, совершенно не важно, какие параметры «Защиты от стрельбы» у противников и какой нюх у оборотня.
Допустим, вор раздумывает, не прокрасться ли в тенях мимо разбойников. Мастер напоминает ему, что оборотень все-таки волк и он может учуять вора. Вор в свою очередь готов прокрасться с подветренной стороны и предполагает, что слух у оборотня тоже звериный. Совместно с мастером они решают «подогреть» атмосферу и сговариваются на дополнительной проверке удачи вора дабы не быть услышанным.
И да, кубик обычно в словеске кидается только на слепую удачу, ибо герои на то и герои, что в своей сфере они профессионалы. Если они не рискуют — они гарантированно справятся со своей задачей. Если рискуют — то это чистая удача, не зависящая от параметров.
Может, конечно, я отстал от жизни и теперь в словеску никто так не играет, но я вожу словески без малого 20 лет именно в таком ключе.
Тут нет никакого манёвра. Я уже объяснил выше, почему точка зрения «Появление RC уже говорит о том, что применяется оно, а не базовые книги» небесспорна. Но это, собственно, неважно.
С моей точки зрения, (а) в описанном случае не были нарушены правила D&D3.5 в рамках троекнижия, но (б) возможно, были нарушены правила D&D3.5 в рамках RC (это разные наборы правил). Если ты считаешь, что после выхода RC игра по троекнижию больше не считается игрой в D&D, а к компаниям, не применяющим RC, должны применяться санкции, твоё дело, мне на эту тему спорить глубоко неинтересно. Но по поводу пунктов (а) и (б) мы, кажется, давно уже пришли к согласию, нет?
Но мне всё равно как называть несостоятельность твоего определения. Уж прости меня за эту вольность.
Тут нет никакой вольности, просто ты не понимаешь, что такое определение и каковы критерии его состоятельности. Даже после того, как Геометр (какой гениальный педагог коррекционной школы пропадает!) тебе очень старательно объяснил. Вот и всё.
Ну как бы нет. Хотя бы потому что ты делишь, но нет.
NYET.
Вот кстати, отличный пример того, о чём я говорил. Ты в одной фразе используешь слово «делить» в двух разных значениях, а потом размахиваешь этим мнимым противоречием.
Ещё раз, вот два разных утверждения, за которыми стоят разные логические операции:
(а) «Правило А в D&D более общее, чем правило Б».
(б) «Правила D&D делятся на общие и частные».
Из утверждения (а) никак не следует утверждение (б). Я сделал утверждение (а), но не делал утверждения (б). Тут нет никакого противоречия или парадокса.
Я сделал утверждение (а), ты в ответ задал вопрос, который дословно прозвучал как: на каком основании я делаю утверждение (б). Я ответил, что такого утверждения не делал, и дальше понеслись обвинения в противоречии, маневрировании, и так далее.
Можно было бы предположить, что ты просто неудачно сформулировал вопрос и на самом деле хотел спросить, на каком основании я делаю утверждение (а). Но тогда можно было бы ожидать, что ты извинишься, объяснишь, что не это имел в виду и задашь вопрос снова, в более корректной формулировке. Вместо этого ты привёл пространную цитату из учебника логики, которая, что самое смешное, имеет прямое отношение к утверждению (б) и нерелевантна для утверждения (а).
До Геометра мне далеко, но Иова я уже практически догнал по терпеливости. И benefit of doubt раздаю щедро. Но тут остаётся только сделать вывод, что с логикой у тебя действительно плохо и пассажи, которые ты цитируешь, ты понимаешь не очень.
Это важно, потому что если мы используем RC, то у нас один набор правил. А если не используем, то уже, очевидно, несколько другой. И вот в этом втором наборе правил того абзаца, который ты мне процитировал, попросту нет.
Проблема этого твоего манёвра была уже указана.
Появление RC уже говорит о том, что применяется оно, а не базовые книги. И оно не является обычным дополнением.
Текст введения тебе был продемонстрирован. Но ты игнорируешь же. А жаль. Так мы хоть бы до правды докопались, а не до иллюзорности твоих взглядов.
Вот ты снова расписываешься в том, что вообще не понимаешь, что такое определение. Даже после подробных, развёрнутых и доброжелательных разъяснений Геометра, который гораздо более терпелив (и несколько более толерантен к невежеству), нежели я.
Ну я тебе повторюсь, что хорошо. Я неправильно понимаю.
Но мне всё равно как называть несостоятельность твоего определения. Уж прости меня за эту вольность.
Более того, этому определению нет практически применения, если отрывать его вообще от контекста наблюдаемого объекта, в попытках описать его признаки. Что показывает твоё пребывание в мире грёз…
Ну как бы нет. Хотя бы потому что ты делишь, но нет. Но это не единственный пример.
Да-нет, я всегда говорю о наборе правил. Просто ты выдумал, что правило и принцип не имеют разницы в этом контексте.
И это мы тоже проходили.
Это уже как постоянный и долгий сериал, который длится очень долго. И одна и та же шутка уже приелась.
Усталость от этой абсурдной очевидности твоего какого-то волшебного мира, где парадоксы и правила логики работают по новому. Ощущение, что на самом деле ты просто придерживаешься рамок не-классической логики. Это могло бы всё объяснить на самом деле.
Есть более простое объяснение, которое уже несколько раз звучало в этой теме (и было убедительно подкреплено практическими примерами).
Я строго придерживаюсь рамок классической логики. Но для тебя это действительно кажется чем-то новым и удивительным, потому что с логикой ты не очень дружен. А кроме того, мы действительно говорим о довольно сложных понятиях, и не слишком удивительно, что в каких-то случаях ты подменяешь понятия, даже не замечая этого сам. Например, постоянно подразумевая разные наборы правил под словами «правила».
скучные моменты, затягивающие игру без положительного результата
Это какие? :)
Вот тебе пример. В нашей старой тусовке был человек, которого хлебом не корми — дай поторговаться. Горячий южный парень.
И вот мы приходим в фаллауте в городок, выгребаем хабар из рюкзаков и он идет торговаться.
Все, на два часа можно заняться другими делами. Я могу посидеть, посоставлять заклинания, наш партийный хилер пока может сварить в реале суп…
А мастер, следуя максиме «мастер обязан развлекать игроков» его развлекает. Но вот незадача — если для меня торговля скучное занятие, то для него — скучное занятие — составление заклинаний или выработка тактического плана сражения.
Ведь это абсолютно не важно, если текст правил говорит нам о приоритете применения правил RC в самом его начале вступления.
Это важно, потому что если мы используем RC, то у нас один набор правил. А если не используем, то уже, очевидно, несколько другой. И вот в этом втором наборе правил того абзаца, который ты мне процитировал, попросту нет.
Да, потому что очевидно (е) в твоём определение с действительностью не сходится, притворяя в реальность твой абсурд.
Вот ты снова расписываешься в том, что вообще не понимаешь, что такое определение. Даже после подробных, развёрнутых и доброжелательных разъяснений Геометра, который гораздо более терпелив (и несколько более толерантен к невежеству), нежели я.
Пункт (е) в моём определении расходится не с «действительностью», а всего лишь с другим определением (а также с некоторой практикой словоупотребления). Это вообще нормально для определений, а в гуманитарных областях, к которым неизбежно относится анализ настольных игр, практически неизбежно. Но и в естественных науках это вполне рабочая ситуация, ср. приведённый мною пример с научным определением ягоды, которое расходится с действительностью «народным». Отличная аналогия, железобетонный аргумент, который перед тобой был разложен по полочкам, однако ты предпочёл включить дурачка. Заодно показав, что ты не только не понимаешь, что такое определение и не отличаешь словоупотребления от действительности, но ещё с правилами логического вывода не дружишь и за базар не готов отвечать. Okay.
8 утра субботы, ты сидишь за компьютером и в ответ на очевидные умозаключения, следующие базовым фигурам силлогизма, набиваешь абзац за абзацем о том, как тебя забавляет парадоксальная каша в моей голове.
Я не верю, что тебе ведома усталость.
Ну я каждое утро сюда захожу.
А усталость, она не физическая. Усталость от этой абсурдной очевидности твоего какого-то волшебного мира, где парадоксы и правила логики работают по новому. Ощущение, что на самом деле ты просто придерживаешься рамок не-классической логики. Это могло бы всё объяснить на самом деле.
8 утра субботы, ты сидишь за компьютером и в ответ на очевидные умозаключения, следующие базовым фигурам силлогизма, набиваешь абзац за абзацем о том, как тебя забавляет парадоксальная каша в моей голове.
Я не верю, что тебе ведома усталость.
Тут правила не делятся на «общие» и «частные» вне каждой взятой пары. Например, правило о броске атаки — частное по отношению к основному броску, но общее по отношению к дизарму.
А вот если возьмем правила шахмат — то фигуры там делятся: на черных/белых и королей/слонов/пешек и.т.п.
Разумеется, это понятно. Если бы эти правила были бы не системой — взаимосвязь правил, а разрозненным изложением каких-то случайных правил для чего-то, то это одно.
А мы имеем на руках полноценную систему. Более того, возможность разделения правил на общие и специальные возможна (и другие уровни на основании специальности правил в отношении других правил), что Дмитрий и делает. Но при этом он говорит, что этого не делает со всеми правила, несмотря на то, что с некоторыми правилами он это всё равно делает, что как бы запрещает нам говорить все правила.
Относится ли это к компании из обсуждаемого примера, ты продолжаешь от нас скрывать.
Ну тут как бы нет разницы. Ведь книга пишет о своём приоритете. Тебе дали ссылку на текст этого правила.
Поэтому довольно сильно противоречит в силу правила приоритета применения правил.
Тут правила не делятся на «общие» и «частные» вне каждой взятой пары. Например, правило о броске атаки — частное по отношению к основному броску, но общее по отношению к дизарму.
А вот если возьмем правила шахмат — то фигуры там делятся: на черных/белых и королей/слонов/пешек и.т.п.
Вижу в этом очевидность, а каши, парадокса и маневрирования не вижу.
Ну это не удивительно.
А как быть с тем, что авторы в тексте правил признаются, что правила покрыть всего не могут, поэтому предлагают только лишь в таких существующих случаях что-то придумать.
Ты правда, не видишь тут противоречия? :3
Ведь тогда получается, что специальное правило имеет большую силу над общим правилом, и следовательно общий принцип, а не правило на с. 5 не имеет силы над правилами атаки.
Да, всё абсолютно так, as long as игровая компания использует Rules Compendium в качестве обязательной книги. Относится ли это к компании из обсуждаемого примера, ты продолжаешь от нас скрывать.
В любом случае, мой тезис, повторённый в предыдущем посте, остаётся верным назависимо от. А ничего большего я не утверждал.
действия ведущего из примера, запретившего игроку заявить атаку двуручным мечом, не противоречат никаким правилам D&D3.5, изложенным в трёх базовых книгах этой игры.
Я тебе уже несколько раз ответил, что сравнение понятий и деление более общего понятия — разные операции и ты напрасно их отождествляешь.
Ты разделил нас по общему признаку на основе сравнения. Тут добавить больше-то и нечего. Но ты просто неказисто маниврируешь.
Зависит от того, используется ли в данной игровой компании D&D Rules Compendium. Заметим, что по поводу последнего я специально задал тебе прямой вопрос 3 дня назад, но ответа так и не получил.
Тебе не ответили текстом правил на этот вопрос. Ведь это абсолютно не важно, если текст правил говорит нам о приоритете применения правил RC в самом его начале вступления.
После того, как ты прилюдно спросил с видом святой невинности: «А что, в определениях не бывает ошибок?», тебе не стоит размахивать четырьмя базовыми видами понятий и прочим. Просто не стоит.
Да, потому что очевидно (е) в твоём определение с действительностью не сходится, притворяя в реальность твой абсурд.
Поэтому стоит поправлять тебя целыми цитатами из учебника по логике (базового). Может быть ты сможешь восстановить связь с реальностью в этом вопросе.
То есть ты тем самым хочешь сообщить, что появление медведей в D&D 3.5 регулируется правилами, но как только медведей вводит игрок, то это будет противоречить правилам?
Да, ровно это я и хочу сказать. Правила D&D разрешают вводить медведей мастеру и не разрешают этого игроку. Вижу в этом очевидность, а каши, парадокса и маневрирования не вижу.
Возвращаясь к примеру с замком. Описание типа «замок как у меня на входной двери — 20» — это не про словеску. Словеска не оперирует понятиями решения задач. Ей не важно, какая сложность у замка (да и вообще, есть ли замок) пока нет проблемы, для которой он важен. Первостепенным является вопрос зачем вор взламывает замок?
Описание в словеске может быть следующим:
«Вы взбежали по ступеням и уперлись в запертую дверь. Бросив единственный взгляд на нарочито неброскую резьбу, обрамляющую замочную скважину, вор мгновенно узнает знаменитый „Элефантс“ с двойным секретом. У тебя уйдет не меньше двух минут, чтобы вскрыть его, мастер вор, если тебе никто не будет мешать. А снизу на лестнице уже слышны шаркающие шаги Обадайи Хэйксвилла и металлический скрежет, когда острие крюка, заменяющего ему левую руку, задевает за стену.»
Тут очевидно есть проблема — за группой гонится Обадайя (кем бы он ни был). У группы есть масса способов решения этой проблемы. В данном случае они решили остаться незамеченными и укрыться на втором этаже. Мастер в свою очередь хочет подогреть драму и за одно дать выступить в спотлайте вору. Мастер создает замок, который вор может открыть или только в самый последний момент, или еще позже (что заставит сопартийцев принимать активное участие, отвлекая Обадайю или вступив с ним в схватку). Вор может попробовать рискнуть и ускорить взлом(тогда придется бросать куб удачи — не отцифрованного параметра против названной мастером произвольной сложности). Либо партия может оставить идею с проникновением на второй этаж и принять некое третье решение.
То же и про волка-оборотня и про толпу бандитов. Их параметры не важны, пока они не являются частью проблемы и способом ее решения. Допустим, тот же вор спасся от Обадайи и выбрался на балкон второго этажа. Внизу во внутреннем дворе 16 разбойников под командованием оборотня при свете пары чадящих факелов разгружают карету с награбленным добром. Вору необходимо получить нечто из кареты, пока это не выгрузили и не заперли в сейф. Вор пока не решил, будет ли он расстреливать всех вышеуказанных из своего автоматического арбалета или же попробует прошмыгнуть мимо незамеченным. И до тех пор, пока он не озвучил своих идей на эту тему, совершенно не важно, какие параметры «Защиты от стрельбы» у противников и какой нюх у оборотня.
Допустим, вор раздумывает, не прокрасться ли в тенях мимо разбойников. Мастер напоминает ему, что оборотень все-таки волк и он может учуять вора. Вор в свою очередь готов прокрасться с подветренной стороны и предполагает, что слух у оборотня тоже звериный. Совместно с мастером они решают «подогреть» атмосферу и сговариваются на дополнительной проверке удачи вора дабы не быть услышанным.
И да, кубик обычно в словеске кидается только на слепую удачу, ибо герои на то и герои, что в своей сфере они профессионалы. Если они не рискуют — они гарантированно справятся со своей задачей. Если рискуют — то это чистая удача, не зависящая от параметров.
Может, конечно, я отстал от жизни и теперь в словеску никто так не играет, но я вожу словески без малого 20 лет именно в таком ключе.
С моей точки зрения, (а) в описанном случае не были нарушены правила D&D3.5 в рамках троекнижия, но (б) возможно, были нарушены правила D&D3.5 в рамках RC (это разные наборы правил). Если ты считаешь, что после выхода RC игра по троекнижию больше не считается игрой в D&D, а к компаниям, не применяющим RC, должны применяться санкции, твоё дело, мне на эту тему спорить глубоко неинтересно. Но по поводу пунктов (а) и (б) мы, кажется, давно уже пришли к согласию, нет?
Тут нет никакой вольности, просто ты не понимаешь, что такое определение и каковы критерии его состоятельности. Даже после того, как Геометр (какой гениальный педагог коррекционной школы пропадает!) тебе очень старательно объяснил. Вот и всё.
Вот кстати, отличный пример того, о чём я говорил. Ты в одной фразе используешь слово «делить» в двух разных значениях, а потом размахиваешь этим мнимым противоречием.
Ещё раз, вот два разных утверждения, за которыми стоят разные логические операции:
(а) «Правило А в D&D более общее, чем правило Б».
(б) «Правила D&D делятся на общие и частные».
Из утверждения (а) никак не следует утверждение (б). Я сделал утверждение (а), но не делал утверждения (б). Тут нет никакого противоречия или парадокса.
Я сделал утверждение (а), ты в ответ задал вопрос, который дословно прозвучал как: на каком основании я делаю утверждение (б). Я ответил, что такого утверждения не делал, и дальше понеслись обвинения в противоречии, маневрировании, и так далее.
Можно было бы предположить, что ты просто неудачно сформулировал вопрос и на самом деле хотел спросить, на каком основании я делаю утверждение (а). Но тогда можно было бы ожидать, что ты извинишься, объяснишь, что не это имел в виду и задашь вопрос снова, в более корректной формулировке. Вместо этого ты привёл пространную цитату из учебника логики, которая, что самое смешное, имеет прямое отношение к утверждению (б) и нерелевантна для утверждения (а).
До Геометра мне далеко, но Иова я уже практически догнал по терпеливости. И benefit of doubt раздаю щедро. Но тут остаётся только сделать вывод, что с логикой у тебя действительно плохо и пассажи, которые ты цитируешь, ты понимаешь не очень.
Появление RC уже говорит о том, что применяется оно, а не базовые книги. И оно не является обычным дополнением.
Текст введения тебе был продемонстрирован. Но ты игнорируешь же. А жаль. Так мы хоть бы до правды докопались, а не до иллюзорности твоих взглядов.
Ну я тебе повторюсь, что хорошо. Я неправильно понимаю.
Но мне всё равно как называть несостоятельность твоего определения. Уж прости меня за эту вольность.
Более того, этому определению нет практически применения, если отрывать его вообще от контекста наблюдаемого объекта, в попытках описать его признаки. Что показывает твоё пребывание в мире грёз…
Да-нет, я всегда говорю о наборе правил. Просто ты выдумал, что правило и принцип не имеют разницы в этом контексте.
И это мы тоже проходили.
Это уже как постоянный и долгий сериал, который длится очень долго. И одна и та же шутка уже приелась.
Лично мне ДСА5 дала пару идей, которые стоит обдумать и, возможно, импортировать в систему. Конечно же речь идет НЕ о 3к20 броске ;)
Зачем играть в сложное, если можно играть в простое?
«Кинь d20 и спаси мир».
Я строго придерживаюсь рамок классической логики. Но для тебя это действительно кажется чем-то новым и удивительным, потому что с логикой ты не очень дружен. А кроме того, мы действительно говорим о довольно сложных понятиях, и не слишком удивительно, что в каких-то случаях ты подменяешь понятия, даже не замечая этого сам. Например, постоянно подразумевая разные наборы правил под словами «правила».
Вот тебе пример. В нашей старой тусовке был человек, которого хлебом не корми — дай поторговаться. Горячий южный парень.
И вот мы приходим в фаллауте в городок, выгребаем хабар из рюкзаков и он идет торговаться.
Все, на два часа можно заняться другими делами. Я могу посидеть, посоставлять заклинания, наш партийный хилер пока может сварить в реале суп…
А мастер, следуя максиме «мастер обязан развлекать игроков» его развлекает. Но вот незадача — если для меня торговля скучное занятие, то для него — скучное занятие — составление заклинаний или выработка тактического плана сражения.
И что делать?
Вот ты снова расписываешься в том, что вообще не понимаешь, что такое определение. Даже после подробных, развёрнутых и доброжелательных разъяснений Геометра, который гораздо более терпелив (и несколько более толерантен к невежеству), нежели я.
Пункт (е) в моём определении расходится не с «действительностью», а всего лишь с другим определением (а также с некоторой практикой словоупотребления). Это вообще нормально для определений, а в гуманитарных областях, к которым неизбежно относится анализ настольных игр, практически неизбежно. Но и в естественных науках это вполне рабочая ситуация, ср. приведённый мною пример с научным определением ягоды, которое расходится с
действительностью«народным». Отличная аналогия, железобетонный аргумент, который перед тобой был разложен по полочкам, однако ты предпочёл включить дурачка. Заодно показав, что ты не только не понимаешь, что такое определение и не отличаешь словоупотребления от действительности, но ещё с правилами логического вывода не дружишь и за базар не готов отвечать. Okay.А усталость, она не физическая. Усталость от этой абсурдной очевидности твоего какого-то волшебного мира, где парадоксы и правила логики работают по новому. Ощущение, что на самом деле ты просто придерживаешься рамок не-классической логики. Это могло бы всё объяснить на самом деле.
Я не верю, что тебе ведома усталость.
А мы имеем на руках полноценную систему. Более того, возможность разделения правил на общие и специальные возможна (и другие уровни на основании специальности правил в отношении других правил), что Дмитрий и делает. Но при этом он говорит, что этого не делает со всеми правила, несмотря на то, что с некоторыми правилами он это всё равно делает, что как бы запрещает нам говорить все правила.
Поэтому довольно сильно противоречит в силу правила приоритета применения правил.
А вот если возьмем правила шахмат — то фигуры там делятся: на черных/белых и королей/слонов/пешек и.т.п.
А как быть с тем, что авторы в тексте правил признаются, что правила покрыть всего не могут, поэтому предлагают только лишь в таких существующих случаях что-то придумать.
Ты правда, не видишь тут противоречия? :3
В любом случае, мой тезис, повторённый в предыдущем посте, остаётся верным назависимо от. А ничего большего я не утверждал.
Тебе не ответили текстом правил на этот вопрос. Ведь это абсолютно не важно, если текст правил говорит нам о приоритете применения правил RC в самом его начале вступления.
Да, потому что очевидно (е) в твоём определение с действительностью не сходится, притворяя в реальность твой абсурд.
Поэтому стоит поправлять тебя целыми цитатами из учебника по логике (базового). Может быть ты сможешь восстановить связь с реальностью в этом вопросе.