Да на самом деле с тобой у меня мало какого-то желания по-большому продолжать какое-то обсуждение, так как твои абсурдные умозаключения пускай смешат, но когда их становится настолько много, всё же комический эффект теряется от одного и того же. Становится скучновато.
Ты не видишь тут разницу областей права и запрета. Как бы и всего-то. Но я не вижу смысла продолжать этого. Так как твоя цель в споре не в том, чтобы дойти до чего-то интересного. А в очередной раз кинуть какой-нибудь ad hominem в мою сторону, да написать какого-то абсурда в стиле одного политика.
Я устаю от этого.
Но давай посмотрим. Ты разделил уже двух людей (трёх если считаем Радагаста). Ты разделил уже три шарика. Значит ты уже не можешь не делить.
Ну-ка, расскажи, как именно я разделил этих трёх людей. ;)
Ты не делил все правила. Иными словами ты не делил все правила, но некоторые ты делишь.
Ты точнее определись.
Я тебе уже несколько раз ответил, что сравнение понятий и деление более общего понятия — разные операции и ты напрасно их отождествляешь. Но если твой вопрос действительно относился к тому, на каком основании я счёл правило на с.5 более общим, чем правило на с. 135 (а не к тому, по какому основанию я якобы делю правила на общие и частные), то я на него уже ответил прямым текстом минимум дважды.
Но пойдём дальше и я спрошу ещё в этом треде. Это правило будет применяться в данном случае?
Зависит от того, используется ли в данной игровой компании D&D Rules Compendium. Заметим, что по поводу последнего я специально задал тебе прямой вопрос 3 дня назад, но ответа так и не получил.
P.S.:
Это та не дающаяся тебе базовая логика, которая выходит из четырёх базовых видов понятий (A, E, I и O).
После того, как ты прилюдно спросил с видом святой невинности: «А что, в определениях не бывает ошибок?», тебе не стоит размахивать четырьмя базовыми видами понятий и прочим. Просто не стоит.
Поправлю:
— Когда права на редактирование ОВП имеются более чем у одного человека и играющие не на 100% уверены в том что никто не будет сознательно или несознательно передергивать факты в угоду своему желаемому варианту развития событий (я вот недостаточно уверен в своей беспристрастности).
«Нет, твой персонаж не может взломать дверной замок потому что недостаточно умел» — это как раз передергивание мастером той части ОВП над которой обычно имеет контроль игрок (или если права на создание персонажа у мастера — последствие непонимания беседы игроком). А игрок уже принял решение и начал действовать, основываясь на ВП до передергивания.
— когда люди пришли поиграть в первую очередь в настольную игру, а уж потом в ролевую
Во всех остальных случаях система может помогать или мешать, но она не необходима.
Про необходимость я ничего не говроил. Я говорил про повышение качества и эффективности построения ОВП.
И еще — система не помогает создавать общего воображаемого пространства — только беседа помогает этому.
Система это способ кодировки частей беседы.
В частности «Этот оборотень обладает молниеносными, сверхчеловеческими рефлексами и всегда настороже. Вам кажется, что у него есть шансы уклониться даже от пуль. Когда твой персонаж пытался попасть по столь же молниеносным целям в тире, большая часть выстрелов шла в молоко или вообще мимо мишени» не заменит «Защита 8, 5 от огнестрела. (Игрок прикидывает что от его дайспула на выстрел остается лишь 2 куба)». Но если за сессию вам встречается 16 противников, способности которых к социальной и физической атаке и защите следует описать — то привязка описаний к цифрам должна весьма и весьма помочь. Шансы чувака с 4м огнестрелом вместо 2го против оборотня из примера не надо описывать по новой. Система не заменяет беседу. Система позволяет вести ее более эффективно и с меньшим количеством недопониманий.
Ты имеешь в виду, что я не вижу разницы между правилом, которое запрещает делать Х, но делает исключение в случае А, и правилом, которое запрещает делать Х в случае ¬А?
Ну да, потому что эти правила синонимичны. Если охота позаниматься словоблудием, то разница, может быть, и существенна, но в смысле воздействия на игру обе формулировки эквивалентны.
Попкорн у меня кончился, так что пойду отвечать по порядку, что ле.
1.
С чего это вдруг начали тут бюджетами меряться, и предъявлять его размеры как достоинство?
ДСА5 набрала 147 тысяч, Седьмое Море набрало 1,6 лимона. Отсюда ясно следует, что Море народу интереснее, чем ДСА5. Именно это я и написал в обзоре, все остальное — ваши собственные интерпретации, которые мне предъявлять не надо. Сами придумали, сами и отвечайте)
2.
Предвзятость.
Нет там ее. Если вам не нравятся подколки и ирония в сторону некоторых моментов игры, так это у меня стиль такой, все мои обзоры написаны в таком же ключе, потому что я позволяю себе выделить моменты, которые не нравятся лично мне.
Все остальное — простое предоставление читателям информации о том, что и как будут делать игроки, которые решили в это поиграть.
3.
Если автору не нравятся тяжёлые, кранчевые системы, то тогда зачем пытаться их обозревать?
И опять какая-то попытка потелепатировать и предъявить мне. Чисто для справки, я до сих пор считаю GURPS лучшей системой, что я когда-либо читал.
А если ДСА5 не шибко тяжелая, она просто перегружена длинными списками сущностей, которые не так уж много привносят в игру, и идиотскими бросками. Всяких нюансов и специфических правил на все случаи жизни там очень мало.
4.
Причина- может быть, зависть к относительно успешному проекту?
Обязательно, у меня ж тут подпольная фабрика НРИ, и я пускаю лучи ненависти всем конкурентам.
Итого, все предъявы какие-то несерьезные, типа аффтар не оценилъ нравящуюся мне игру патамушто завидует, предвзят и играет только в лайты. А, ну и и вся публика в треде собралась соответствующая.
А на самом деле все гораздо проще. Так уж получилось, что на имке обитают в основном люди, видевшие большое количество других игр, хороших и разных, и я в их числе. Поэтому когда на горизонте появляется новая игра, да еще с большой рекламой, первая мысль, которая приходит в голову, — а что эта игра может дать мне того, чего я не видел/увижу в других играх?
Так вот в случае ДСА5 ответ печален — ничего, кроме идиотского броска 3д20. Игра не плохая, но ничем не отличается от десятков других таких же игр, кроме громкого имени.
Я к этим правилам никак не отношусь. А сухой остаток тут в том, что действия ведущего из примера, запретившего игроку заявить атаку двуручным мечом, не противоречат никаким правилам D&D3.5, изложенным в трёх базовых книгах этой игры. И всё.
Ну ведь понятно, что это правила не очень удобные для тебя. Ведь тогда получается, что специальное правило имеет большую силу над общим правилом, и следовательно общий принцип, а не правило на с. 5 не имеет силы над правилами атаки. Ой-ой.: С
Замечательные маневрирование в голове. То есть ты тем самым хочешь сообщить, что появление медведей в D&D 3.5 регулируется правилами, но как только медведей вводит игрок, то это будет противоречить правилам?
Что-то меня всё больше забавляет эта парадоксальная каша в твоей голове.
Лайки мне ставят люди, которые обладают способностью к понятийному мышлению. В отличие от тебя, зазубрившего формулировки из учебника логики, и думающего, что что-то понял.
Ну в общем-то вообще не факт на самом-то деле. Но, надеюсь, тебя тешит эта мысль.
Кстати, конечно, с понятиями у тебя какая-то отдельная странная проблема. Никак не могу разгадать почему ты совершаешь такие парадоксы, порой даже в одном предложении. Ты их даже не замечаешь и не видишь этих парадоксов, рождаемых тобой. Они как естественное продолжение твоей сущности, сидящее где-то в тебе.
Пример с шариками наглядно демонстрирует, насколько глубоко в тебе сидит полное игнорирование базовых законов логики с самого их начала.
Так вот, твоя цитата абсолютно не к месту. Сравнение нескольких понятий по некоторому скалярному признаку НИКАК не влечёт за собой дихотомического деления более общего понятия. Это разного рода операции.
Если я написал, что правило со с. 5 более общее, чем правило со с. 135, это не значит, что я делю все правила на общие и специальные.
Если я написал, что Геометр умнее Аффектуума, это не значит, что я делю людей на умных и глупых.
Если я написал, что Геометр перестал писать в эту тему позже Аффектуума, это не значит, что я делю людей (все 7,5 млрд, ага) на тех, кто давно перестал писать в эту тему, и тех, кто недавно.
Но ты ведь сказал «общим утвердительным», что ты вообще не делишь.
Но давай посмотрим. Ты разделил уже двух людей (трёх если считаем Радагаста). Ты разделил уже три шарика. Значит ты уже не можешь не делить.
Ты разделил два правила. Значит ты уже делишь
некоторые
правила из общего массива. Это та не дающаяся тебе базовая логика, которая выходит из четырёх базовых видов понятий (A, E, I и O).
А то как обычно ты вводишь парадокс, естественный для тебя: я не делю, но я делю. И вот даже здесь, ты говоришь, что не делишь. Но надо отметить, что тут формулировку ты немного поменял.
Цитирую тебя:
Я не делю все правила жёстко на два класса:
Ты не делил все правила. Иными словами ты не делил все правила, но некоторые ты делишь.
Ты точнее определись.
Но пойдём дальше и я спрошу ещё в этом треде. Это правило будет применяться в данном случае?
ORDER OF RULES APPLICATION
The D&D game assumes a specific order of rules application: General to specific to exception. A general rule is a basic guideline, but a more specific rule takes precedence when applied to the same activity. For instance, a monster description is more specific than any general rule about monsters, so the description takes precedence. An exception is a particular kind of specific rule that contradicts or breaks another rule (general or specific). The Improved Disarm feat, for instance, provides an exception to the rule that an attacker provokes an attack of opportunity from the defender he’s trying to disarm (see Disarm, page 45).
А дальше ты сам приводишь ссылку на OED, которая подтверждает мои слова и опровергает твои. И сам же выделяешь жирным нужное место.
Ох, если бы оно всё так было бы как ты пишешь, мы бы жили в мире неразрешимых парадоксов. А наши правила ПДД состояли бы из: «Будьте хорошим и безопасным участником дорожного движения». Что считалось бы достаточно хорошим регулированием, а также правилом вообще. И правила Шрёдингера бы были узаконены.
Only, Карл! Это значит, что если погода будет хорошая, то мы пойдём гулять, а если погода плохая, то (в отличие от просто if) не пойдём. Такой вот (вполне характерный для естественного человеческого языка) способ упаковать одновременно утвердительную и отрицательную пропозиции в одной клаузе.
Вот и в правиле на с.5 то же самое.
Это значит, что погода уже плохая. Это не значит, что они вообще не могут пойти в плохую погоду гулять. Это сделать можно. Но предполагается общий запрет, что никто не гулят в плохую погоду. Он уже есть и существует. Поэтому разрешением для нас хорошенько погулять, будет смена погоды.
Вот поэтому у тебя и проблемы с пониманием правил.
Чтобы играть. Нет системы — нет игры. Вместо этого будет ролеплеин без гейм, флаф, то есть обрезок от чего-то большего. НРИ — это ещё и множество опций, менеджмент ресурсов, различные стратегии преодоления вызова, креативные тактические идеи и комбинации трейтов. Всё это невозможно без качественной системно реализованной механики. А если всё сводится допустим к словеске без характеристик… с чем здесь работать? Игры-то нет, просто ролевое общение. Ну а если есть какие-то простенькие статы и рэндом, там игра вряд ли увлекательная будет. Просто стараешься выстраивать действия так чтобы использовался самый высокий стат, вот и всё разнообразие стратегий. То есть именно как игры, такое мягко говоря не особо, потому что слишком примитивно.
Система нужна, когда
— игроки не доверяют мастеру
— игроки полагают, что они играют против мастера, а мастер играет против них
— когда люди пришли поиграть в первую очередь в настольную игру, а уж потом в ролевую
Во всех остальных случаях система может помогать или мешать, но она не необходима.
И еще — система не помогает создавать общего воображаемого пространства — только беседа помогает этому. Умение внятно говорить и внимательно слушать. Можно еще много рисовать, если описать словами не получается.
Там как раз было сравнение «популярности». Седьмое море собрало больше денег — оно популярнее. Почему оно популярнее? Потому что кажется людям интересней. С учетом того, что у седьмого моря история поменьше чем у ДСА.
Здесь я неясно выразился. Многие, очень многие системы содержат такие «освящённые веками» ошибки.
Обычно их стараются исправить, а не делают опциональные правила для определения атрибута по расположению кубиков.
«Обзор» всё же подразумевает некоторую долю объективности. Если автору не нравятся тяжёлые, кранчевые системы, то тогда зачем пытаться их обозревать?
Некоторая доля объективности есть. Да и вообще, все претензии достаточно конкретны. Ваш комментарий он не очень конкретный.
«Изобилует» слишком сильное слово. Их там не так уж и много. Большая часть «сложностей» системы очень даже имеет цель.
Мне, если честно, достаточно уже того, что для того, чтобы я как мастер мог прикинуть с какой вероятностью игрок сможет выполнить то или иное действие, чтобы дать более или менее адекватное описание на запрос «я оцениваю свои возможности» мне нужно высчитывать фракталы. Господи, я даже не знаю как они высчитываются!
Да и, бросок трёх кубиков подряд меня тоже не слишком возбуждает.
Если бы причина была бы в зависти, то «Седьмое море» здесь бы просто утопили в океане ненависти (плохой каламбур intended).))) Однако ж этого нет. Может быть просто лайтовые системы дурно влияют на народ и смущают умы?)
Достаточно для чего? Чтобы признать её хорошей? Нет, я думаю, что признак «стоимости» никак не может быть положен в основу оценки системы
Ну вообще-то я об этом и говорил. Просто я уже четыре раза видел на Имке высказывание в духе «а „7th sea“ больше собрала». Вот к чему это? «Седьмое море» популярнее? Да, и?
П — предвзятость.
Не предвзятость, а вкусовщина.
Шёл 2016 год, люди до сих пор обвиняют ДнД в нереалистичности.
Это личные тараканы. Просто я не люблю, когда система совсем уж в условности уходит.
Оставлять что-то, что только мешает только как дань традиции, а не потому что оно для чего-то нужно, это как раз признак того, что система плохая. Заметьте, я сказал только признак.
Здесь я неясно выразился. Многие, очень многие системы содержат такие «освящённые веками» ошибки. DSA здесь не исключение. Считаю ли я что это хорошо? Нет. Но это есть.
Люди пишут в свои личные бложики свои обзоры на системы со своим личным мнением. Почему обзор должен быть обязательно наполнен лишь сухими фактами?
«Обзор» всё же подразумевает некоторую долю объективности. Если автору не нравятся тяжёлые, кранчевые системы, то тогда зачем пытаться их обозревать?
Нет, дело не в количестве денег, а в том, что большинство считает, что данная система изобилует усложнениями, которые ничего не привносят в игру, но почему-то есть как дань традиции.
«Изобилует» слишком сильное слово. Их там не так уж и много. Большая часть «сложностей» системы очень даже имеет цель.
Ты не видишь тут разницу областей права и запрета. Как бы и всего-то. Но я не вижу смысла продолжать этого. Так как твоя цель в споре не в том, чтобы дойти до чего-то интересного. А в очередной раз кинуть какой-нибудь ad hominem в мою сторону, да написать какого-то абсурда в стиле одного политика.
Я устаю от этого.
Я тебе уже несколько раз ответил, что сравнение понятий и деление более общего понятия — разные операции и ты напрасно их отождествляешь. Но если твой вопрос действительно относился к тому, на каком основании я счёл правило на с.5 более общим, чем правило на с. 135 (а не к тому, по какому основанию я якобы делю правила на общие и частные), то я на него уже ответил прямым текстом минимум дважды.
Зависит от того, используется ли в данной игровой компании D&D Rules Compendium. Заметим, что по поводу последнего я специально задал тебе прямой вопрос 3 дня назад, но ответа так и не получил.
P.S.:
После того, как ты прилюдно спросил с видом святой невинности: «А что, в определениях не бывает ошибок?», тебе не стоит размахивать четырьмя базовыми видами понятий и прочим. Просто не стоит.
— Когда права на редактирование ОВП имеются более чем у одного человека и играющие не на 100% уверены в том что никто не будет сознательно или несознательно передергивать факты в угоду своему желаемому варианту развития событий (я вот недостаточно уверен в своей беспристрастности).
«Нет, твой персонаж не может взломать дверной замок потому что недостаточно умел» — это как раз передергивание мастером той части ОВП над которой обычно имеет контроль игрок (или если права на создание персонажа у мастера — последствие непонимания беседы игроком). А игрок уже принял решение и начал действовать, основываясь на ВП до передергивания.
Про необходимость я ничего не говроил. Я говорил про повышение качества и эффективности построения ОВП.
Система это способ кодировки частей беседы.
В частности «Этот оборотень обладает молниеносными, сверхчеловеческими рефлексами и всегда настороже. Вам кажется, что у него есть шансы уклониться даже от пуль. Когда твой персонаж пытался попасть по столь же молниеносным целям в тире, большая часть выстрелов шла в молоко или вообще мимо мишени» не заменит «Защита 8, 5 от огнестрела. (Игрок прикидывает что от его дайспула на выстрел остается лишь 2 куба)». Но если за сессию вам встречается 16 противников, способности которых к социальной и физической атаке и защите следует описать — то привязка описаний к цифрам должна весьма и весьма помочь. Шансы чувака с 4м огнестрелом вместо 2го против оборотня из примера не надо описывать по новой.
Система не заменяет беседу. Система позволяет вести ее более эффективно и с меньшим количеством недопониманий.
Ну да, потому что эти правила синонимичны. Если охота позаниматься словоблудием, то разница, может быть, и существенна, но в смысле воздействия на игру обе формулировки эквивалентны.
1.ДСА5 набрала 147 тысяч, Седьмое Море набрало 1,6 лимона. Отсюда ясно следует, что Море народу интереснее, чем ДСА5. Именно это я и написал в обзоре, все остальное — ваши собственные интерпретации, которые мне предъявлять не надо. Сами придумали, сами и отвечайте)
2. Нет там ее. Если вам не нравятся подколки и ирония в сторону некоторых моментов игры, так это у меня стиль такой, все мои обзоры написаны в таком же ключе, потому что я позволяю себе выделить моменты, которые не нравятся лично мне.
Все остальное — простое предоставление читателям информации о том, что и как будут делать игроки, которые решили в это поиграть.
3.И опять какая-то попытка потелепатировать и предъявить мне. Чисто для справки, я до сих пор считаю GURPS лучшей системой, что я когда-либо читал.
А если ДСА5 не шибко тяжелая, она просто перегружена длинными списками сущностей, которые не так уж много привносят в игру, и идиотскими бросками. Всяких нюансов и специфических правил на все случаи жизни там очень мало.
4. Обязательно, у меня ж тут подпольная фабрика НРИ, и я пускаю лучи ненависти всем конкурентам.
Итого, все предъявы какие-то несерьезные, типа аффтар не оценилъ нравящуюся мне игру патамушто завидует, предвзят и играет только в лайты. А, ну и и вся публика в треде собралась соответствующая.
А на самом деле все гораздо проще. Так уж получилось, что на имке обитают в основном люди, видевшие большое количество других игр, хороших и разных, и я в их числе. Поэтому когда на горизонте появляется новая игра, да еще с большой рекламой, первая мысль, которая приходит в голову, — а что эта игра может дать мне того, чего я не видел/увижу в других играх?
Так вот в случае ДСА5 ответ печален — ничего, кроме идиотского броска 3д20. Игра не плохая, но ничем не отличается от десятков других таких же игр, кроме громкого имени.
Что-то меня всё больше забавляет эта парадоксальная каша в твоей голове.
Кстати, конечно, с понятиями у тебя какая-то отдельная странная проблема. Никак не могу разгадать почему ты совершаешь такие парадоксы, порой даже в одном предложении. Ты их даже не замечаешь и не видишь этих парадоксов, рождаемых тобой. Они как естественное продолжение твоей сущности, сидящее где-то в тебе.
Пример с шариками наглядно демонстрирует, насколько глубоко в тебе сидит полное игнорирование базовых законов логики с самого их начала.
Но ты ведь сказал «общим утвердительным», что ты вообще не делишь.
Но давай посмотрим. Ты разделил уже двух людей (трёх если считаем Радагаста). Ты разделил уже три шарика. Значит ты уже не можешь не делить.
Ты разделил два правила. Значит ты уже делишь правила из общего массива. Это та не дающаяся тебе базовая логика, которая выходит из четырёх базовых видов понятий (A, E, I и O).
А то как обычно ты вводишь парадокс, естественный для тебя: я не делю, но я делю. И вот даже здесь, ты говоришь, что не делишь. Но надо отметить, что тут формулировку ты немного поменял.
Цитирую тебя:
Ты не делил все правила. Иными словами ты не делил все правила, но некоторые ты делишь.
Ты точнее определись.
Но пойдём дальше и я спрошу ещё в этом треде. Это правило будет применяться в данном случае?
Или мы будем его игнорировать?
Это значит, что погода уже плохая. Это не значит, что они вообще не могут пойти в плохую погоду гулять. Это сделать можно. Но предполагается общий запрет, что никто не гулят в плохую погоду. Он уже есть и существует. Поэтому разрешением для нас хорошенько погулять, будет смена погоды.
Вот поэтому у тебя и проблемы с пониманием правил.
— игроки не доверяют мастеру
— игроки полагают, что они играют против мастера, а мастер играет против них
— когда люди пришли поиграть в первую очередь в настольную игру, а уж потом в ролевую
Во всех остальных случаях система может помогать или мешать, но она не необходима.
И еще — система не помогает создавать общего воображаемого пространства — только беседа помогает этому. Умение внятно говорить и внимательно слушать. Можно еще много рисовать, если описать словами не получается.
Там как раз было сравнение «популярности». Седьмое море собрало больше денег — оно популярнее. Почему оно популярнее? Потому что кажется людям интересней. С учетом того, что у седьмого моря история поменьше чем у ДСА.
Обычно их стараются исправить, а не делают опциональные правила для определения атрибута по расположению кубиков.
Некоторая доля объективности есть. Да и вообще, все претензии достаточно конкретны. Ваш комментарий он не очень конкретный.
Мне, если честно, достаточно уже того, что для того, чтобы я как мастер мог прикинуть с какой вероятностью игрок сможет выполнить то или иное действие, чтобы дать более или менее адекватное описание на запрос «я оцениваю свои возможности» мне нужно высчитывать фракталы. Господи, я даже не знаю как они высчитываются!
Да и, бросок трёх кубиков подряд меня тоже не слишком возбуждает.
Ну вообще-то я об этом и говорил. Просто я уже четыре раза видел на Имке высказывание в духе «а „7th sea“ больше собрала». Вот к чему это? «Седьмое море» популярнее? Да, и?
П — предвзятость.
Не предвзятость, а вкусовщина.
Шёл 2016 год, люди до сих пор обвиняют ДнД в нереалистичности.
Это личные тараканы. Просто я не люблю, когда система совсем уж в условности уходит.
Оставлять что-то, что только мешает только как дань традиции, а не потому что оно для чего-то нужно, это как раз признак того, что система плохая. Заметьте, я сказал только признак.
Здесь я неясно выразился. Многие, очень многие системы содержат такие «освящённые веками» ошибки. DSA здесь не исключение. Считаю ли я что это хорошо? Нет. Но это есть.
Люди пишут в свои личные бложики свои обзоры на системы со своим личным мнением. Почему обзор должен быть обязательно наполнен лишь сухими фактами?
«Обзор» всё же подразумевает некоторую долю объективности. Если автору не нравятся тяжёлые, кранчевые системы, то тогда зачем пытаться их обозревать?
Нет, дело не в количестве денег, а в том, что большинство считает, что данная система изобилует усложнениями, которые ничего не привносят в игру, но почему-то есть как дань традиции.
«Изобилует» слишком сильное слово. Их там не так уж и много. Большая часть «сложностей» системы очень даже имеет цель.