Мне кажется, такая формулировка описывает невозможную ситуацию. Само наличие мастера предусмотрено правилами. Если в ситуации класса Х решение всегда принимается мастером, значит уже есть правило, что «в ситуации класса Х решение принимается мастером».
Возможно, ты не понимаешь о чём я говорю. Ведь ты понимаешь, что правила, говорящее о том, что бывают исключения, которые Мастеру надо будет закрывать самому, по своей сути не закрывают этих самых исключений, более того признают их наличие и возможность появления? Если, да, то давай, тогда на примере: Заходят два персонажа в таверну, а там четыре стола, утопленный в ямке камин, пара девушек смеющихся в углу, таинственная личность в тёмном капюшоне с квестом и наёмник, ожидающий их прибытия.
Правила не регулируют нахождения двух девушек. Это решение мастера ввести их. Но вот если, буду атаковать наёмника, или пытаться собрать тут информацию, а может быть что-то ещё, что указанно правилами, то правила будут первыми.
Возможно, ли играть так в настольную ролевую игру?
Да, потому что исключив из процесса игры в D&D3.5 всё, что подпадает под обозначение «догадки мастера», мы получим игру, представляющую собой автомат с конечным числом состояний. Это очень существенное различие (по сравнению с более традиционными способами играть в D&D), которое заслуживает того, чтобы считать полученную игру игрой принципиально иного типа.
А теперь вопрос. А можешь ли ты представить себе игру, где догадки мастера не касаются правил? Будет ли такая игра неукоснительно по правилам настольной ролевой игрой?
И вот я тебя спрашиваю. Когда «мастерские решения» только и только там, где нет правил, будет ли такая игра настольной ролевой?
Мне кажется, такая формулировка описывает невозможную ситуацию. Само наличие мастера предусмотрено правилами. Если в ситуации класса Х решение всегда принимается мастером, значит уже есть правило, что «в ситуации класса Х решение принимается мастером».
Так можно или нет так говорить?
Да, потому что исключив из процесса игры в D&D3.5 всё, что подпадает под обозначение «догадки мастера», мы получим игру, представляющую собой автомат с конечным числом состояний. Это очень существенное различие (по сравнению с более традиционными способами играть в D&D), которое заслуживает того, чтобы считать полученную игру игрой принципиально иного типа.
When a preexisting core book or supplement differs with the rules herein, Rules Compendium is meant to take precedence. If you have a question on how to play D&D at the table, this book is meant to answer that question.
а) По букве этой формулировке получается, что RC не имеет приоритета над d20 SRD, а главное — над делюксными переизданиями корбуков 2013 года. Текст которых несколько отличается от предыдущих изданий, но не включает в себя изменения, введённые в RC.
б) В эрратах неоднократно приводилось Primary Sources rule, согласно которому приоритет над корбуками могут иметь только официальные эрраты к ним. С точки зрения этого правила, приведённый выше абзац из RC не может иметь силы. Никакого официального разрешения данного противоречия, насколько мне известно, не существует.
Ты ещё говоришь, что она что-то запрещает. Это ты упустил. Не мог бы ты в переводе своём показать, что она там запрещает в тексте?
Может формулировка наделяет «правом»?
Уже написал в предыдущем комменте. Она запрещает предпринимать действия, которые не соответствуют сцене, описанной ДМом. Господи, неужели это может быть неочевидно? Или ты настолько плохо знаешь английский, что не знаком с условной конструкцией с as long as?
Да в общем-то нет. Разные же вещи. Никакого жонглирования тут нет. Дают тебе правила представить себе самому что угодно, что как по твоему мнение подходит под описанное (!) Мастером игры, а не представленное им. Всё же разница есть.
Какая-то нелепая казуистика. ОВП — это общее воображаемое пространство. Факт, представленный ДМом не может стать общим достоянием, пока не был так или иначе коммуницирован игрокам.
Это абсолютно неважно. Один и тот же смысл можно передать различным построением фразы. «A character can try to do anything you can imagine, just as long as it fits the scene the DM describes» — формально незапрещающая формулировка, «A character can not attempt anything that doesn't fit the scene the DM describes» — запрещающая, но значат они одно и то же.
На самом деле теперь я понимаю. Тебе просто не важно какое строение у фразы. В то время как это допускающий, позволяющий принцип.
И как ты уже показал, они покрывают разные области на самом деле. Да, у них есть общее, но всё же тут он может придумывать всё, что захочет. А в другой ему нельзя делать того, что не предусматривает описанная сцена. Всё же разные вещи. Зато ясно где у тебя проблема.
Я не делю правила на общие и специальные. Я просто говорю, что правило А более общее, чем правило Б, если область применения правила А включает в себя область применения правила Б.
Ещё один твой парадокс? То есть ты не делишь их, но делишь? Я тебя не понимаю тут.
Я не знаю как тебе иначе объяснить, что в рамках спора не о ягодах, мне всё равно на ягоды и прочую связанную с ними лабуду, которую ты пытаешься заменить сутью нашего разговора.
Я в принципе понимаю зачем ты это делаешь. Поэтому в дальнейшем буду просто игнорировать эти ваши ягодки. Ты уж не обижайся. Хорошо.
Когда будет что-то по делу, я с удовольствием поддержу.
Я смотрю, тебе всё божья роса. Ты мне на прямой вопрос ответишь? Ты считаешь научное определение ягоды несостоятельным? Да или нет?
И я про ягоды ничего не придумывал. Все приведённые факты могу подтвердить ссылками на справочную литературу, а релевантность ситуации для текущего разговора подробно разжевал во вчерашнем комменте от 21:36.
Да, конкретно эта цитата льёт воду на твою мельницу.
Но до сих пор говоря про D&D3.5, я имел в виду D&D3.5 в рамках базового троекнижия. И всё, что я хотел сказать, — что в приведённом примере с гоблином ведущий никак не нарушил правил «D&D3.5 в рамках базового троекнижия». Я готов допустить, что правила игры «D&D3.5 с использованием RC» могли быть в этом примере нарушены, но это уже немножко другая игра (точнее, набор игр, потому что использование RC порождает целый ряд противоречий и конфликтов правил, официального разрешения которым не существует, так что разные группы неизбежно применяют эту книгу по-разному). В той компании, о которой идёт речь, RC использовалась?
Есть некоторая проблема в этом твоём маневрировании.
Introduction
The book you hold in your hands is the definitive guide for how to play the 3.5 revision of the DUNGEONS & DRAGONS Roleplaying Game. Years in the making, it gathers resources from a wide variety of supplements, rules errata, and rules clarifications to provide an authoritative guide for playing the D&D game. It updates and elucidates the rules, as well as expanding on them in ways that make it more fun and easier to play. When a preexisting core book or supplement differs with the rules herein, Rules Compendium is meant to take precedence. If you have a question on how to play D&D at the table, this book is meant to answer that question.Собственно та же книжка. Опять же жду твоего комментария на этот счёт.
Ну да, я ровно об этом практически сразу и написал, почти неделю назад.
Ты ещё говоришь, что она что-то запрещает. Это ты упустил. Не мог бы ты в переводе своём показать, что она там запрещает в тексте?
Может формулировка наделяет «правом»?
Мне кажется, «завязанность на ОВП» это и есть «подходит под описание». Чую какое-то жонглирование словами.
Да в общем-то нет. Разные же вещи. Никакого жонглирования тут нет. Дают тебе правила представить себе самому что угодно, что как по твоему мнение подходит под описанное (!) Мастером игры, а не представленное им. Всё же разница есть.
В том-то и дело, что правило НЕ говорит о том, кто решает, подходит ли действие под описание: ты как игрок, ведущий или вся группа.
Применим ли этот принцип? Да, вполне, а значит мы возвращаемся к тому, что право игрока всё-таки могло быть нарушено.
А Гигакс вообще много чего писал.
Это весь твой комментарий к этому сообщению? Ох. Жаль.
Итак, давай разберёмся с этим внимательней. Предложение, на которое ты ссылаешься, с точки зрения его построение не является запрещающим. Оно как раз таки для начала наделяет правом игрока персонажа делать любые заявки, которые только может он себе представить.
Это абсолютно неважно. Один и тот же смысл можно передать различным построением фразы. «A character can try to do anything you can imagine, just as long as it fits the scene the DM describes» — формально незапрещающая формулировка, «A character can not attempt anything that doesn't fit the scene the DM describes» — запрещающая, но значат они одно и то же.
И непонятно, но чьей-то проблемой является разрешение и определение «fits» или не-«fits» (этого не указано в тексте).
Ну да, я об этом сразу и написал. Игра в D&D3.5 строго по букве правил невозможна. Но игра по RAW — это вообще в значительной степени миф, так что не вижу повода для удивления.
Так как наш спор уже давно скатился в смешанное обсуждение одного и того же в разных тредах, то прошу обратить внимание сюда, для того, чтобы просто понять каким образом ты делишь правила на общие и специальные.
Я не делю правила на общие и специальные. Я просто говорю, что правило А более общее, чем правило Б, если область применения правила А включает в себя область применения правила Б.
Мне кажется, у тебя в голове крепко сидит ложная дихотомия «правила vs. решение мастера». Пока ты не избавишься от неё, ты не будешь в состоянии адекватно анализировать и обсуждать игровые системы. Ведь правила сплошь и рядом предписывают мастеру принять решение в определённой ситуации.
Вроде бы нет. Я тебе говорю о том, что мы говорили с Геомертром. Собственно, он говорил, что так можно играть.
Более того, я уже ни раз говорил о «Правила + Решения мастера» как о двух сферах, которые могут взаимодействовать по двум разным моделям (может быть больше): от правил и от повествования.
И вот я тебя спрашиваю. Когда «мастерские решения» только и только там, где нет правил, будет ли такая игра настольной ролевой?
Хороший вопрос. Во-первых, я не готов утверждать, что «остаточно отмены принципа на с. 5». Наверняка в D&D есть ещё правила, которые подпадают под твоё «догадки мастера». А вообще мне кажется, что правило на с.5 более общее и фундаментальное, более важное для геймплея в целом.
Подожди, но ведь твой пост выше говорил о:
Нет, нельзя, поскольку в самой постановке вопроса содержится логическое противоречие. Настольная ролевая игра (например, D&D3.5 в разбираемом примере) содержит в себе «догадки мастера», поэтому отказываясь играть в «догадки мастера», ты перестаёшь играть в эту конкретную настольную ролевую игру. Такой вот парадокс.
А теперь везде, где нет правил и они не регулируют что-либо вкладываем мнение мастера. Но если происходит столкновение между мнением мастера и правила, то предпочтение группа отдаёт правилам игры.
Мне кажется, у тебя в голове крепко сидит ложная дихотомия «правила vs. решение мастера». Пока ты не избавишься от неё, ты не будешь в состоянии адекватно анализировать и обсуждать игровые системы. Ведь правила сплошь и рядом предписывают мастеру принять решение в определённой ситуации.
Хорошо. Но каким тогда образом ты определяешь, что вот достаточно отмены принципа на с. 5, чтобы не играть в D&D? А почему отмена правила на с. n про доспехи, например, будет не достаточно, чтобы начать не играть в D&D?
Хороший вопрос. Во-первых, я не готов утверждать, что «остаточно отмены принципа на с. 5». Наверняка в D&D есть ещё правила, которые подпадают под твоё «догадки мастера». А вообще мне кажется, что правило на с.5 более общее и фундаментальное, более важное для геймплея в целом.
Атака, как ты сказал, у нас частный случай? А общее правило у нас общее, верно? Тогда не мог бы ты прокомментировать этот текст оттуда?
Да, конкретно эта цитата льёт воду на твою мельницу.
Но до сих пор говоря про D&D3.5, я имел в виду D&D3.5 в рамках базового троекнижия. И всё, что я хотел сказать, — что в приведённом примере с гоблином ведущий никак не нарушил правил «D&D3.5 в рамках базового троекнижия». Я готов допустить, что правила игры «D&D3.5 с использованием RC» могли быть в этом примере нарушены, но это уже немножко другая игра (точнее, набор игр, потому что использование RC порождает целый ряд противоречий и конфликтов правил, официального разрешения которым не существует, так что разные группы неизбежно применяют эту книгу по-разному). В той компании, о которой идёт речь, RC использовалась?
на лицо тот факт, что формулировка не даёт возможности нам чётко сказать, что требуется.
Ну да, я ровно об этом практически сразу и написал, почти неделю назад.
Ведь «fits» к ситуации не говорит, нам о завязанности на ОВП. Оно говорит о том, что наш персонаж может сделать всё, что я как игрок могу представить, если это подходит под описание.
Мне кажется, «завязанность на ОВП» это и есть «подходит под описание». Чую какое-то жонглирование словами.
Оно говорит о том, что наш персонаж может сделать всё, что я как игрок могу представить, если это подходит под описание. Если я считаю, что под какое-то конкретное описание подходит моё действие.
В том-то и дело, что правило НЕ говорит о том, кто решает, подходит ли действие под описание: ты как игрок, ведущий или вся группа.
Нет, мы будем играть в настольную неролевую игру, сильно пересекающуюся по правилам в D&D3.5, что-то близкое к Pathfinder Adventure Game.
А теперь везде, где нет правил и они не регулируют что-либо вкладываем мнение мастера. Но если происходит столкновение между мнением мастера и правила, то предпочтение группа отдаёт правилам игры.
Не знаю. Вопрос сложный, но неинтересный, потому что в значительной степени терминологический. Сколько орехов — куча?
Хорошо. Но каким тогда образом ты определяешь, что вот достаточно отмены принципа на с. 5, чтобы не играть в D&D? А почему отмена правила на с. n про доспехи, например, будет не достаточно, чтобы начать не играть в D&D?
Я не скажу, что это что-то плохое. Ролевые игры растут и развиваются. В классово-уровневых играх тяжело придумать что-то, что будет адекватно лучше чем тот же ДнД с PF.
ДСА же кроме броска 3Д20 ничем не отличился)
Насколько я понимаю, ДСА привлекает людей именно своим псевдореализмом, прописанностью, а так же большими реверансами в сторону европейской истории. Но то, что люди больше смотрят на Седьмое море, в которой и реверансы лучше и система, не сказать чтобы лучше, но, по-крайней мере, проще, показывает — непомерная сложность это плохо.
А в Германии она популярна из-за того, что настолько же стара как ДнД и во-многом создавалась как «ответ».
Давай попробуем представить ситуацию, когда игроки не играют вообще не играют в «догадки мастера», а вся группа использует только правила для разрешения всех ситуаций в игре, если они имеются для указанных ситуаций (Мастер игры тоже игрок группы в данном случае). Что будет тогда? Будем ли мы играть в настольную ролевую игру (D&D 3.5)?
Нет, мы будем играть в настольную неролевую игру, сильно пересекающуюся по правилам в D&D3.5, что-то близкое к Pathfinder Adventure Game.
Следующий вопрос. Сколько и качественно каких правил должно соблюдаться, чтобы играть в D&D 3.5 и не в D&D 3.5? Будем ли мы играть в D&D 3.5 только без правила на с. 5? Будем ли мы играть только без правила защиты в D&D 3.5 в боевых ситуациях?
Не знаю. Вопрос сложный, но неинтересный, потому что в значительной степени терминологический. Сколько орехов — куча?
Да, о каком угле идёт речь? О том, что ты неправильное определение называет не ошибкой, а чем-то другим.
Ну правда, заканчивай уводить общение с общения по существу. Опять ты уводишь, собственно, тему нашего общения. Уже давно даже не то, что было в первых постах.
Я считаю, и написал об этом, что пункт (е) не состоятелен. Так как есть как минимум два разных подхода, к настольной ролевой игре.
А про ягоды ты уже сам придумал. Не надо так. Хватит уже убегать от темы разговора. :3
Нет, ты всё-таки уводишь в эту сторону разговор. Я же просил, не надо.
Кидаешься голословными обвинениями, будучи зажат в угол? Молодец, чо.
Итак, аналогия между двумя определениями «ролевой игры» и двумя определениями «ягоды» прозрачная и довольно точная. Ты говоришь, что «моё» определение «ролевой игры» плохое, ошибочное и несостоятельное.
Значит, одно из двух. Либо ты считаешь, что принятое в ботанике определение ягоды плохое, ошибочное и несостоятельное, либо ты шизофреник, у которого в голове взаимоисключающие параграфы. Я бы хотел знать, что из двух имеет место. От этого зависит, как строить дальнейший разговор с тобой.
Заходят два персонажа в таверну, а там четыре стола, утопленный в ямке камин, пара девушек смеющихся в углу, таинственная личность в тёмном капюшоне с квестом и наёмник, ожидающий их прибытия.
Правила не регулируют нахождения двух девушек. Это решение мастера ввести их. Но вот если, буду атаковать наёмника, или пытаться собрать тут информацию, а может быть что-то ещё, что указанно правилами, то правила будут первыми.
Возможно, ли играть так в настольную ролевую игру?
А теперь вопрос. А можешь ли ты представить себе игру, где догадки мастера не касаются правил? Будет ли такая игра неукоснительно по правилам настольной ролевой игрой?
Да, потому что исключив из процесса игры в D&D3.5 всё, что подпадает под обозначение «догадки мастера», мы получим игру, представляющую собой автомат с конечным числом состояний. Это очень существенное различие (по сравнению с более традиционными способами играть в D&D), которое заслуживает того, чтобы считать полученную игру игрой принципиально иного типа.
б) В эрратах неоднократно приводилось Primary Sources rule, согласно которому приоритет над корбуками могут иметь только официальные эрраты к ним. С точки зрения этого правила, приведённый выше абзац из RC не может иметь силы. Никакого официального разрешения данного противоречия, насколько мне известно, не существует.
Уже написал в предыдущем комменте. Она запрещает предпринимать действия, которые не соответствуют сцене, описанной ДМом. Господи, неужели это может быть неочевидно? Или ты настолько плохо знаешь английский, что не знаком с условной конструкцией с as long as?
Какая-то нелепая казуистика. ОВП — это общее воображаемое пространство. Факт, представленный ДМом не может стать общим достоянием, пока не был так или иначе коммуницирован игрокам.
И как ты уже показал, они покрывают разные области на самом деле. Да, у них есть общее, но всё же тут он может придумывать всё, что захочет. А в другой ему нельзя делать того, что не предусматривает описанная сцена. Всё же разные вещи. Зато ясно где у тебя проблема.
Ещё один твой парадокс? То есть ты не делишь их, но делишь? Я тебя не понимаю тут.
Я в принципе понимаю зачем ты это делаешь. Поэтому в дальнейшем буду просто игнорировать эти ваши ягодки. Ты уж не обижайся. Хорошо.
Когда будет что-то по делу, я с удовольствием поддержу.
И я про ягоды ничего не придумывал. Все приведённые факты могу подтвердить ссылками на справочную литературу, а релевантность ситуации для текущего разговора подробно разжевал во вчерашнем комменте от 21:36.
Ты ещё говоришь, что она что-то запрещает. Это ты упустил. Не мог бы ты в переводе своём показать, что она там запрещает в тексте?
Может формулировка наделяет «правом»?
Да в общем-то нет. Разные же вещи. Никакого жонглирования тут нет. Дают тебе правила представить себе самому что угодно, что как по твоему мнение подходит под описанное (!) Мастером игры, а не представленное им. Всё же разница есть.
Применим ли этот принцип? Да, вполне, а значит мы возвращаемся к тому, что право игрока всё-таки могло быть нарушено.
Это весь твой комментарий к этому сообщению? Ох. Жаль.
Ну да, я об этом сразу и написал. Игра в D&D3.5 строго по букве правил невозможна. Но игра по RAW — это вообще в значительной степени миф, так что не вижу повода для удивления.
Я не делю правила на общие и специальные. Я просто говорю, что правило А более общее, чем правило Б, если область применения правила А включает в себя область применения правила Б.
Более того, я уже ни раз говорил о «Правила + Решения мастера» как о двух сферах, которые могут взаимодействовать по двум разным моделям (может быть больше): от правил и от повествования.
И вот я тебя спрашиваю. Когда «мастерские решения» только и только там, где нет правил, будет ли такая игра настольной ролевой?
Подожди, но ведь твой пост выше говорил о:
Так можно или нет так говорить?
Хороший вопрос. Во-первых, я не готов утверждать, что «остаточно отмены принципа на с. 5». Наверняка в D&D есть ещё правила, которые подпадают под твоё «догадки мастера». А вообще мне кажется, что правило на с.5 более общее и фундаментальное, более важное для геймплея в целом.
Но до сих пор говоря про D&D3.5, я имел в виду D&D3.5 в рамках базового троекнижия. И всё, что я хотел сказать, — что в приведённом примере с гоблином ведущий никак не нарушил правил «D&D3.5 в рамках базового троекнижия». Я готов допустить, что правила игры «D&D3.5 с использованием RC» могли быть в этом примере нарушены, но это уже немножко другая игра (точнее, набор игр, потому что использование RC порождает целый ряд противоречий и конфликтов правил, официального разрешения которым не существует, так что разные группы неизбежно применяют эту книгу по-разному). В той компании, о которой идёт речь, RC использовалась?
Ну да, я ровно об этом практически сразу и написал, почти неделю назад.
Мне кажется, «завязанность на ОВП» это и есть «подходит под описание». Чую какое-то жонглирование словами.
В том-то и дело, что правило НЕ говорит о том, кто решает, подходит ли действие под описание: ты как игрок, ведущий или вся группа.
А Гигакс вообще много чего писал.
Хорошо. Но каким тогда образом ты определяешь, что вот достаточно отмены принципа на с. 5, чтобы не играть в D&D? А почему отмена правила на с. n про доспехи, например, будет не достаточно, чтобы начать не играть в D&D?
Насколько я понимаю, ДСА привлекает людей именно своим псевдореализмом, прописанностью, а так же большими реверансами в сторону европейской истории. Но то, что люди больше смотрят на Седьмое море, в которой и реверансы лучше и система, не сказать чтобы лучше, но, по-крайней мере, проще, показывает — непомерная сложность это плохо.
А в Германии она популярна из-за того, что настолько же стара как ДнД и во-многом создавалась как «ответ».
Не знаю. Вопрос сложный, но неинтересный, потому что в значительной степени терминологический. Сколько орехов — куча?
Ну правда, заканчивай уводить общение с общения по существу. Опять ты уводишь, собственно, тему нашего общения. Уже давно даже не то, что было в первых постах.
Я считаю, и написал об этом, что пункт (е) не состоятелен. Так как есть как минимум два разных подхода, к настольной ролевой игре.
А про ягоды ты уже сам придумал. Не надо так. Хватит уже убегать от темы разговора. :3
Итак, аналогия между двумя определениями «ролевой игры» и двумя определениями «ягоды» прозрачная и довольно точная. Ты говоришь, что «моё» определение «ролевой игры» плохое, ошибочное и несостоятельное.
Значит, одно из двух. Либо ты считаешь, что принятое в ботанике определение ягоды плохое, ошибочное и несостоятельное, либо ты шизофреник, у которого в голове взаимоисключающие параграфы. Я бы хотел знать, что из двух имеет место. От этого зависит, как строить дальнейший разговор с тобой.