Ну, тут ведь как, взаимоотношения, которые строятся мастером и игроками имитируют реальные, по крайней мере в их представлении, так что имеет смысл представлять, до какой степени и в каких ситуациях моделька применима. С этой точки зрения, подобные «тесты историчностью» вполне полезны)
Эм… господа, вас не смущает, что модель предложена применительно к происходящему в настольных ролевых играх и моделирует, собственно, не реальные взаимоотношения, а то, как они строятся ведущим и другими участниками?
С этой точки зрения с ней все ок.
А если ее на реальность натягивать — то тут, конечно, начнется та еще катавасия…
Сеттинг без привязки к системе должен быть настолько охуенен, что он уже не сеттинг только для сеттинга (вот я написал книжку, играйте по ней в НРИ), а побочный продукт какого-то законченного художественного акта.
То есть: кучи сеттингов, приобретших свою популярность ни разу не в среде НРИшников, насильно (в зависимости от возникающих попутно проблем — с разной степенью насильного пиления напильником) были подогнаны под те или иные системы. Зачем? Потому что они просто охуенные и всем хочется в них играть, даже если автор ни разу про настольные игры не слышал.
Короче говоря, если твой сеттинг реально крут, как всякие старварсы, то его подгонят и под гурпс, и под днд и свою собственную систему напишут, лишь бы походить по тем заповедным местам, которые видел в фильме/игре или представлял, читая книгу.
Просто скупой набор списков: *нудным голосом вокзального диктора* НПС злые 3 штуки, города большие, средние, маленькие, названия месяцев… — это уныло и не нужно даже с готовой системой в придачу.
Если мы хотим перетащить что-нибудь многотонное, влезающее в клетку, мы можем положить его в клетку и нести на себе вес одной клетки. Навскидку. Наверняка возможны и более сложные манипуляции — к примеру, если расположить пистолет в клетке, прикрепить его к прутьям, и стрелять изнутри наружу, то начальная скорость пули равна бесконечности.
В такой формулировке (а она довольно сильно расходится с изначально процитированной) мастер действительно сильно не прав.
Но заметь чтобы действительно показать, что мастер был не прав — тебе приходится придумывать всё более и более частные и изощрённые условия. Уточнять (иногда с заменой смысла на противоположный!) ранее написанное, делать весьма экзотические предположения и т.д.
Я не ставлю твои слова под сомнения (тут джентльмены для удовольствия общаются), но: если для показа того, как «глупость ДМа испортила игру» требуется настолько экзотическая ситуация с множеством уточнений то это явно очень частный и очень редкий случай.
П.С.
я захожу на веб-страницу со своего суперзащищенного хакерского ноута и…
Под фразой «захожу на веб-страницу» по умолчанию (такова норма языка) понимается заход да удалённый (находящийся где-то вне локальной машины) сайт, а не его локальную копию. Поэтому первое же уточнение меняет смысл на противоположный, извини уж.
По большому счёту там всё сводится к формуле: подъём — хакнул без палева, успех — хакнул, но могут спалить, неудача — спалили.
А таблицы в основном посвящены статам систем (те же чарники неписей) и программ (те же статы снаряги).
Гм, жаль, что создалось такое впечатление. Я просто имел в виду, что объективность и рациональность будет отличаться в разных сеттингах. Я довольно слаб в истории, но давайте попробуем посмотреть, действительно ли моделька не справляется с историческим эпизодом.
Если мы берем сразу всю 30-летнюю войну, не вдаваясь в локальные разборки, фракциями будут как минимум католическая церковь и протестантское движение (ересь? церковь?, термин можно выбрать по вкусу). Соотвественно, если мы разбираем более локальный конфликт, то в разное время это будут различные владения Габсбургов и Ватикан с одной стороны и поименно протестантские страны Скандинавии и восточной Европы с другой. Ну или, если еще мельче, то, видимо, отдельные немецкие княжества. И это будут вполне полноценные фракции, объективно действующие в своих интересах. Католикам надо откатить последствия ренессанса, прижать всяких вольнодумствующих ученых и философов. Католическим правителям надо укрепить свое влияние в Европе, с одной стороны прижав тоже, вроде бы, католическую Францию, а с другой проехаться по новым протестантским ересям, якобы, не подпадающим под действие религиозного мира.
Собственно, с насаждения католицизма в протестантской, в общем-то Чехии, и начинается открытый конфликт.
Соответственно, протестантам было нужно ослабление позиций католической церкви, как в связи с тем, что протестантизм гораздо либеральнее относился к богатым, но не знатным сословиям, так и ради снижения практически монопольного влияния Габсбургов на экономику Европы. Ну и можно еще наивно предположить, что кому-то там были интересны снижение церковной цензуры и лоббирование науки, пусть и только для увеличения прибылей).
Неплохим примером объективности действий является начало конфликта. Король (император?) Матиуш попробовал продавить в Чехии интересы своих покровителей, столкнулся с серьезным отпором и, начал было вести себя иррационально как персона, усиливая напряжение в своей стране. Однако, его иррациональность скомпенсировала фигура — кардинал Вены, в результате чего мы имеем попытку мирного разрешения конфликта. Однако наследник чешского престола — вполне себе фигура, срывает данные переговоры. И тут, если вы разбираетесь в данном периоде, вам виднее, каковы были его мотивы, но в любом случае, нельзя отказать ему в объективности. С одной стороны, престол Чехии перешел к нему, с другой, не получилось усиления позиций протестантов, которым эрцгерцог отнюдь не симпатизировал.
Вот честно, сейчас почитал про предложенный вами исторический период и даже близко не увидел необъективности в действиях фракций.
ну и по поводу П.С.
1. Извините, но средневековье никогда не было «generic» антуражем для ролевых игр. Дженериком можно назвать фэнтези, но ставить знак равенства между ним и средневековьем не слишком корректно.
2. Возможно, но я этого пока не вижу. Жду ваших доводов.
3. То что «ход фигур» может поменять политический расклад, это нормально, особенно, если фигура действует в рамках интересов своей фракции. Политика, в том числе и в играх — это постоянно меняющееся политическое равновесие. А вот тезис о том, что фракций в этот период не было, мне, если честно, не очень понятен. Также как и отказ считать действующих лиц фигурами, а не персонами. По вашему, значимые личности конфликта были стеснены в ресурсах?
4. Очень надеюсь, что сумел показать вам, что подобная трактовка моего ответа — результат взаимного недопонимания)
На самом деле в оригинале был не сайт, а вышепривденная цитата отражает его «понимание» компьютерных технологий.
Ты, конечно, «выходил в сеть с виртуальной машины… и я её в любой момент восстановлю....».
Во-первых, я не входил в сеть. Я втыкал в ноут компакт-диск с некими секретными данными. Сделать не успел, привод (по описанию) зажужжал мотором, а потом из ноута пошел синий дым. Диск, что характерно, потом вынули и он оказался целеньким.
а) что тебе мешает сделать то же с купленным за углом ноутбуком
Потому что за углом не было ноутбука!
Во-вторых, вокруг нас на многие сотни миль расстилалась фаллаутовская пустошь, а компакт-диск был с данными из Альянса (местное название Анклава). Я был из Братства Стали и до ближайшего хоть сколько-то годного ноутбука было полторы тыщи километров.
Максимум что можно было купить в этом поселении — тамагочи.
пакет ПО для взлома уже непригоден для взлома данного сайта.
Учитывая, что я ломал не сайт… и даже не ломал, то…
В третьих, даже если предположить, что каким-то неведомым образом, получив новый диск, ноутбук полез на сервер Пентагона за новыми сертификатами, получил в ответ вирус и задымился… так вот, ни модуля связи у меня не было (тогда еще и в реале вайфая не было — IEEE 802.11n был утверждён 11 сентября 2009 года, мы играли примерно в 2002-2004), ни вышек радиосвязи (тем более с Альянсом) там не было (это если предположить радиомодем).
P.S. Вы бы прочитали внимательно исходные условия, тогда таких необоснованных предположений не было.
В SaWo этих таблиц — вагон и маленькая тележка. Начиная от таблиц погони, и продолжая горами таблиц в различных Companion'ах. А уж как любят Пиннаклы таблицы в собственные сеттинговые книги вставлять…
хм… я что-то не совсем понял предыдущий комментарий.
Потеря массы (как инерционной так и гравитационной) выглядит поинтереснее чем только веса.
А на счёт «массового поражения» (подозреваю тут намёк на излучение потерянной массы в виде энергии) — так ведь предмет не делает того, что не указано в его описании. Это артифакт, сэр.
Вот как раз как «красивая моделька» — уровни игры вполне хорошо справляются со своей задачей.
Она внутренне непротиворечива и интересна.
Если Игнатий Лойола был тихо «снят со всех постов» в ордене иезуитов — то он останется ФИГУРОЙ, просто по факту оставшегося у него мощнейшего ресурса «личный авторитет основателя». Который дорогого стоит.
1 Не пойму как работает «Перчатки массового баланса».
2 Клетка антигравитации — а зачем она вообще нужна? Просто артефакт?
3 А при использовании «Щит солнца» носителю щита не жарко? Или я неверно трактую понятие «щит»?
Вплоть до того, что мастер, водивший киберпанк, не понимал разницы между данными и кодом: я захожу на веб-страницу со своего суперзащищенного хакерского ноута и… из процессора моего ноута немедленно начинает идти дым.
Я вот совсем не вижу что плохого сделал мастер. Давай теперь представим, что он был не «недоквалифаед» (относительно тебя), а «оверквалифаед», а его неуступчивость осталась прежней. Что он делает:
1. Он тебе показывает статистику о кол-ве ошибок на 1000 строк кода.
2. Он оценивает размер используемого тобой ПО.
3. «эксклюзивность» твоего ПО — условно говоря насколько ожидаемо, что злоумышленник будет его использовать (заметь чем ПО эксклюзивнее, тем хуже качество его кода при прочих равных, в среднем, естественно).
4. Исходя из этого оценивает число ошибок и возможных эксплойтов для твоей «хакерской системы».
…
5. И с чистой совестью выдаёт тебе — ты лишаешься «РЕСУРСА» по взлому данного сайта (и да весь этот процесс, у нас ведь поменялась квалификация, а не соц-адекватность мастера, сопровождается тыканьем тебя носом в какахи).
То, что ДМ (по незнанию) лишил тебя «ресурса» ноутбук, а не «ресурса» сконфигурированный набор ПО конечно неприятно, но ИМХО ты сильно преувеличиваешь значимость этой ошибки.
Ты, конечно, «выходил в сеть с виртуальной машины… и я её в любой момент восстановлю....».
Но
а) что тебе мешает сделать то же с купленным за углом ноутбуком
б) система защиты тебя уже идентифицировала и твой «ресурс» — пакет ПО для взлома уже непригоден для взлома данного сайта. А новый — сомневаюсь что тебе раздобыть его сильно легче, чем новый ноутбук, не?
Простите, не сдержался :)
С этой точки зрения с ней все ок.
А если ее на реальность натягивать — то тут, конечно, начнется та еще катавасия…
То есть: кучи сеттингов, приобретших свою популярность ни разу не в среде НРИшников, насильно (в зависимости от возникающих попутно проблем — с разной степенью насильного пиления напильником) были подогнаны под те или иные системы. Зачем? Потому что они просто охуенные и всем хочется в них играть, даже если автор ни разу про настольные игры не слышал.
Короче говоря, если твой сеттинг реально крут, как всякие старварсы, то его подгонят и под гурпс, и под днд и свою собственную систему напишут, лишь бы походить по тем заповедным местам, которые видел в фильме/игре или представлял, читая книгу.
Просто скупой набор списков: *нудным голосом вокзального диктора* НПС злые 3 штуки, города большие, средние, маленькие, названия месяцев… — это уныло и не нужно даже с готовой системой в придачу.
Кстати думаю вы правы, на операции (соревнование со «смертью») дуэли ложатся неплохо.
Но заметь чтобы действительно показать, что мастер был не прав — тебе приходится придумывать всё более и более частные и изощрённые условия. Уточнять (иногда с заменой смысла на противоположный!) ранее написанное, делать весьма экзотические предположения и т.д.
Я не ставлю твои слова под сомнения (тут джентльмены для удовольствия общаются), но: если для показа того, как «глупость ДМа испортила игру» требуется настолько экзотическая ситуация с множеством уточнений то это явно очень частный и очень редкий случай.
П.С.
Под фразой «захожу на веб-страницу» по умолчанию (такова норма языка) понимается заход да удалённый (находящийся где-то вне локальной машины) сайт, а не его локальную копию. Поэтому первое же уточнение меняет смысл на противоположный, извини уж.
А таблицы в основном посвящены статам систем (те же чарники неписей) и программ (те же статы снаряги).
Если мы берем сразу всю 30-летнюю войну, не вдаваясь в локальные разборки, фракциями будут как минимум католическая церковь и протестантское движение (ересь? церковь?, термин можно выбрать по вкусу). Соотвественно, если мы разбираем более локальный конфликт, то в разное время это будут различные владения Габсбургов и Ватикан с одной стороны и поименно протестантские страны Скандинавии и восточной Европы с другой. Ну или, если еще мельче, то, видимо, отдельные немецкие княжества. И это будут вполне полноценные фракции, объективно действующие в своих интересах. Католикам надо откатить последствия ренессанса, прижать всяких вольнодумствующих ученых и философов. Католическим правителям надо укрепить свое влияние в Европе, с одной стороны прижав тоже, вроде бы, католическую Францию, а с другой проехаться по новым протестантским ересям, якобы, не подпадающим под действие религиозного мира.
Собственно, с насаждения католицизма в протестантской, в общем-то Чехии, и начинается открытый конфликт.
Соответственно, протестантам было нужно ослабление позиций католической церкви, как в связи с тем, что протестантизм гораздо либеральнее относился к богатым, но не знатным сословиям, так и ради снижения практически монопольного влияния Габсбургов на экономику Европы. Ну и можно еще наивно предположить, что кому-то там были интересны снижение церковной цензуры и лоббирование науки, пусть и только для увеличения прибылей).
Неплохим примером объективности действий является начало конфликта. Король (император?) Матиуш попробовал продавить в Чехии интересы своих покровителей, столкнулся с серьезным отпором и, начал было вести себя иррационально как персона, усиливая напряжение в своей стране. Однако, его иррациональность скомпенсировала фигура — кардинал Вены, в результате чего мы имеем попытку мирного разрешения конфликта. Однако наследник чешского престола — вполне себе фигура, срывает данные переговоры. И тут, если вы разбираетесь в данном периоде, вам виднее, каковы были его мотивы, но в любом случае, нельзя отказать ему в объективности. С одной стороны, престол Чехии перешел к нему, с другой, не получилось усиления позиций протестантов, которым эрцгерцог отнюдь не симпатизировал.
Вот честно, сейчас почитал про предложенный вами исторический период и даже близко не увидел необъективности в действиях фракций.
ну и по поводу П.С.
1. Извините, но средневековье никогда не было «generic» антуражем для ролевых игр. Дженериком можно назвать фэнтези, но ставить знак равенства между ним и средневековьем не слишком корректно.
2. Возможно, но я этого пока не вижу. Жду ваших доводов.
3. То что «ход фигур» может поменять политический расклад, это нормально, особенно, если фигура действует в рамках интересов своей фракции. Политика, в том числе и в играх — это постоянно меняющееся политическое равновесие. А вот тезис о том, что фракций в этот период не было, мне, если честно, не очень понятен. Также как и отказ считать действующих лиц фигурами, а не персонами. По вашему, значимые личности конфликта были стеснены в ресурсах?
4. Очень надеюсь, что сумел показать вам, что подобная трактовка моего ответа — результат взаимного недопонимания)
Во-первых, я не входил в сеть. Я втыкал в ноут компакт-диск с некими секретными данными. Сделать не успел, привод (по описанию) зажужжал мотором, а потом из ноута пошел синий дым. Диск, что характерно, потом вынули и он оказался целеньким.
Потому что за углом не было ноутбука!
Во-вторых, вокруг нас на многие сотни миль расстилалась фаллаутовская пустошь, а компакт-диск был с данными из Альянса (местное название Анклава). Я был из Братства Стали и до ближайшего хоть сколько-то годного ноутбука было полторы тыщи километров.
Максимум что можно было купить в этом поселении — тамагочи.
Учитывая, что я ломал не сайт… и даже не ломал, то…
В третьих, даже если предположить, что каким-то неведомым образом, получив новый диск, ноутбук полез на сервер Пентагона за новыми сертификатами, получил в ответ вирус и задымился… так вот, ни модуля связи у меня не было (тогда еще и в реале вайфая не было — IEEE 802.11n был утверждён 11 сентября 2009 года, мы играли примерно в 2002-2004), ни вышек радиосвязи (тем более с Альянсом) там не было (это если предположить радиомодем).
P.S. Вы бы прочитали внимательно исходные условия, тогда таких необоснованных предположений не было.
Потеря массы (как инерционной так и гравитационной) выглядит поинтереснее чем только веса.
А на счёт «массового поражения» (подозреваю тут намёк на излучение потерянной массы в виде энергии) — так ведь предмет не делает того, что не указано в его описании. Это артифакт, сэр.
Она внутренне непротиворечива и интересна.
Если Игнатий Лойола был тихо «снят со всех постов» в ордене иезуитов — то он останется ФИГУРОЙ, просто по факту оставшегося у него мощнейшего ресурса «личный авторитет основателя». Который дорогого стоит.
2 Клетка антигравитации — а зачем она вообще нужна? Просто артефакт?
3 А при использовании «Щит солнца» носителю щита не жарко? Или я неверно трактую понятие «щит»?
Спасибо! Утащил себе.
1. Он тебе показывает статистику о кол-ве ошибок на 1000 строк кода.
2. Он оценивает размер используемого тобой ПО.
3. «эксклюзивность» твоего ПО — условно говоря насколько ожидаемо, что злоумышленник будет его использовать (заметь чем ПО эксклюзивнее, тем хуже качество его кода при прочих равных, в среднем, естественно).
4. Исходя из этого оценивает число ошибок и возможных эксплойтов для твоей «хакерской системы».
…
5. И с чистой совестью выдаёт тебе — ты лишаешься «РЕСУРСА» по взлому данного сайта (и да весь этот процесс, у нас ведь поменялась квалификация, а не соц-адекватность мастера, сопровождается тыканьем тебя носом в какахи).
То, что ДМ (по незнанию) лишил тебя «ресурса» ноутбук, а не «ресурса» сконфигурированный набор ПО конечно неприятно, но ИМХО ты сильно преувеличиваешь значимость этой ошибки.
Ты, конечно, «выходил в сеть с виртуальной машины… и я её в любой момент восстановлю....».
Но
а) что тебе мешает сделать то же с купленным за углом ноутбуком
б) система защиты тебя уже идентифицировала и твой «ресурс» — пакет ПО для взлома уже непригоден для взлома данного сайта. А новый — сомневаюсь что тебе раздобыть его сильно легче, чем новый ноутбук, не?