4. Почему люди так негативно относятся к понятию «словеска»?
Мне кажется, некоторые (те, кто относятся негативно) неправильно понимают этот термин.
Словеска часто противопоставляется системам с четко прописанными правилами, причем противопоставление может доходить до абсурда и абсолюта: «словеска — это игра совсем без правил».
Надо отметить, такое абсолютистское противопоставление небезосновательно. Я сталкивался с мастерами, у которых ледяной дракон в первом раунде дышит холодом, а во третьем — огнем. Аргументация? «Я так вижу!». Вот тут действительно — левая пятка захотела и законы мира произвольно и непредсказуемо изменились.
Произвольное и непредсказуемое изменение законов мира (сюжета/событий) — это худшее, что может быть для меня-как-игрока.
Вот конкретная игровая ситуация: я выехал из Москвы по М4 и доехал до развязки с А107. Я там могу дальше ехать прямо, могу повернуть на восток или на запад, могу вообще развернуться по лепестку и поехать обратно в первопрестольную. И всё это полностью в рамках правил. Правила вроде бы одни и те же, а возможные исходы — разные. По тому, что ты сказал выше, получается, что это вообще не правила.
Вот и в AW так же. Я могу по-разному описать исход броска, но всё это будет в рамках правил. Которые таки да, будут меня в некоторой степени ограничивать мои возможности по описанию, так что это не будет словеской, где, условно говоря, можно таранить ограждение и катить по чисту полю.
А что касается штрафов, то в ПДД довольно часто примерно так и написано: "… карается штрафом от 1500 до 2500 рублей и лишением ВУ на срок от 1 до 3 месяцев". А сколько и на как долго, таки да, тебе скажет инспектор.
Тебе рассказать, кто больше всех пишет в данную ветку? ;)
А я спорю, что я тут больше всех пишу что ли? :D
Я тебе говорю. Правила в настольных ролевых играх — моя любимая тема. Очень долго могу на эту тему разговаривать. Я очень люблю копаться в правилах, анализировать до деталей, смотреть на практику применения правил. В общем — фетиш. Обожаю эту очень скучную тему. :3
Да что там говорить, в любой системе, которую я начинаю читать, первым делом, что я делаю проверяю шансы вероятности кубиков если они есть. Я в твиттере с девушкой накидывал по 100 раз FUDGE dice (да, я люблю играть в Fate Core), чтобы посмотреть какие кубики больше каких значений накидают (писал об этом в твиттере).
Я не пытаюсь скрыть тот факт, что я больной до НРИ и разбора правил человек. Я вот только тебя понять не могу? Зачем тебе это всё? Какие минусы? Ты с 2014 года после Arris вечно трясёшься за минусы. Какую-то конспирологию выискиваешь о накрутке плюсов и минусов? Вообще не понимаю. У мебя лично их в районе 800, у тебя в районе уже 900. Ну и что мы с тобой потеряем или приобретём тут минусы или плюсы? Что тут такого? Это нормально. Такие тут правила.
Тебе нужно наставить порядка 9 тысяч, чтобы куда-то загнать. Ты же понимаешь, что это нереально? Мне? Ну около 8 тысяч.
Я вот этого не понимаю. В особенности твоей манеры ведения спора + перехода на личности. Зачем вообще?
Не, ну я не отрицаю, что ты больной человек :D
Но ты занимаешься благородным делом, с упорством какого-нить ученого, который попал в общество фриков (а-ля Катющик или Петрик), доказывая раз за разом, что черное — это черное, белое — это белое.
Я готов вести длинные разговоры в холиварных темах, но, действительно, копаться в темах за 2014 год… не, увольте. :3
В каждом конкретном случае они тебе, представь себе, говорят. Вот едешь ты, едешь по М-4 с севера на юг, а тут внезапно захотел поехать на восток. Но извини, бро, ПДД не разрешает тебе пробить ограждение и по полю, по полю… :3
Правила AW определяют, что на броске 6- ты не можешь просто сказать игроку, что у персонажа всё получилось, но не говорят тебе дословно, что ты должен ему сказать.
Ну это как примерно (и то я добавил конкретики!) было бы в ПДД «При превышении скорости на Х км/час вы обязаны выплатить штраф, а вот какой именно вам скажет инспектор ГИБДД». Нравится такое «правило»? :D
Я бы посмотрел на тех автолюбителей, которым нравится. :D
Но нет, надо же потратить уйму времени, чтобы попробовать доказать, что белое = черное.
Ну так, а ты на меня посмотри. :D
Сижу у клавиатуры, перелопатил 600 сообщений за 2014 год, нашёл ведь во всём том мусоре (не в обиду, но эта древовидная система очень не удобная, когда не видно кому кто отвечает — надо нажимать на стрелочку под постом, никаких ведь маркеров нет) цитаты, разобрал их популярно, хотя это вообще никак не касалось темы судебного прецедента в AW от слова совсем. :D
Тут нельзя темнить, я вообще не лучше не разу. Ну может быть только не обижаю оппонента и не перехожу на личности по крайней мере (это я там про всякие «параши» и т.д.). :D
Мне кажется как бы очевидным, что разные правила регулируют определяют разное, не переставая от этого быть правилами.
ПДД определяют, что ты не можешь ехать под кирпич или пересекать двойную сплошную, но не говорят, ехать тебе на восток или на запад.
Правила AW определяют, что на броске 6- ты не можешь просто сказать игроку, что у персонажа всё получилось, но не говорят тебе дословно, что ты должен ему сказать.
Лучше даже не здесь, а где-нить вконтакте. Ну чтобы по-настоящему нормальные люди убедились в том, до каких глубин могут опускаться культисты ЗвездочкаВэ в попытках опровергнуть очевидное.
Вот будь я культистом, я бы сказал что-то вроде: «Словеска с кубиками? Ну да, а что тут такого? Мы — творческие люди, нам некогда учить эти ваши правила, их рамки сковывают нашу фантазию» и напирал бы на творческое начало против власти грубой, бесчеловечной системы правил, у которой к тому же нет души.
Но нет, надо же потратить уйму времени, чтобы попробовать доказать, что белое = черное.
Предлагаю тебе, по завершению дискуссии, заскринить эту ветку и выложить на всеобщее обозрение.
Мне почему-то, кажется, что это надо только мне и ему. Я-то больной человек. А что от меня MyAinsel хочет, вообще не пойму?
Не в обиду будет сказано, но нормальные люди бы уже перестали читать на сообщении 20. А писать что-то на 5-ом. :D
Я не вижу, каким образом все эти абстрактные рассуждения имеют отношение к дискутируемым тезисам. Не уходи от темы.
Видимо мы говорим на совсем разных языках.
От чего я ухожу? От обсуждения MTP, опять же внесённого тобой, или чего-то ещё? Поправь меня.
В общем случае, «реальные правила» не столько замещают «МТР», сколько ограничивают его.
Ты пишешь «ограничивают». Может показаться из твоего поста, что они ограничивают фантазию, к примеру. Почему ограничивают?
На практике многие Мастера играя в MTP не имеют представления, что есть нереальное многообразие самых разных исходов. Попросту нет возможности удержать в голове всё и сразу (к примеру, таблицы по Random Dungeon из Dungeon Master's Giude 3.5 на странице 77 и далее).
Порой правила зафиксированные на бумаге дают нереально огромное множество разных исходов. В то время как у Мастера MTP может быть только 1. Ярким примером может быть Мастер описывающий коридоры с дверьми, в то время как случайные таблицы могут внести туда арнамет, обитие железом, ловушек, монстров и многое-многое другое.
Если говорить об «ограничении» возможных вариантов исхода, то да. Они ограничвают моменты начала событий и его результат. Обычно правила никак не описывают вопрос — каким образом это событие произошло и почему. Тем не менее дают чёткое представление от чего к чему пришли. Это может быть, к примеру, общий бросок Работы в GURPS на месяц. Критческий успех может дать премию. И у нас уже есть начало истории, где герой начал свою работу и закончил очень успешно. И нам остаётся описать интересные события внутри этих двух рамок, чем-то похоже на принципы работы Microscope RPG за что мне очень нравится играть в неё.
Просто хотел разграничить именно этот факт. Что, да, «ограничение» для Мастера есть, но не в фантазии (на что могло указывать твоё ""). Но от этого становится только интересней придумывать в некоторых рамках что-либо, тренировать свою фантазию, используя вещи, которые от тебя как от Мастера могу развернуться в совсем неожиданную сторону, а не «you’ll need to look at the circumstances and find something fun».
Поправь меня. В том ли русле я веду обсуждени? Не туда ли я клоню? Просто, вот честно, я уже постепенно начинаю терять нить разговора с тобой. Я вообще тут сидел общался c DarkStar по поводу судебного прецедента и его схожести с работой правил в AW. Зачем нам надо было обсуждать GURPS и AW вообще? А теперь вообще отдельно MTP, которое ты выделил из общения с Zmaj ?
Что ты от меня хочешь? :D
Мне кажется, некоторые (те, кто относятся негативно) неправильно понимают этот термин.
Словеска часто противопоставляется системам с четко прописанными правилами, причем противопоставление может доходить до абсурда и абсолюта: «словеска — это игра совсем без правил».
Надо отметить, такое абсолютистское противопоставление небезосновательно. Я сталкивался с мастерами, у которых ледяной дракон в первом раунде дышит холодом, а во третьем — огнем. Аргументация? «Я так вижу!». Вот тут действительно — левая пятка захотела и законы мира произвольно и непредсказуемо изменились.
Произвольное и непредсказуемое изменение законов мира (сюжета/событий) — это худшее, что может быть для меня-как-игрока.
Но ведь есть и хорошие примеры словесок! :)
Вот конкретная
игроваяситуация: я выехал из Москвы по М4 и доехал до развязки с А107. Я там могу дальше ехать прямо, могу повернуть на восток или на запад, могу вообще развернуться по лепестку и поехать обратно в первопрестольную. И всё это полностью в рамках правил. Правила вроде бы одни и те же, а возможные исходы — разные. По тому, что ты сказал выше, получается, что это вообще не правила.Вот и в AW так же. Я могу по-разному описать исход броска, но всё это будет в рамках правил. Которые таки да, будут меня в некоторой степени ограничивать мои возможности по описанию, так что это не будет словеской, где, условно говоря, можно таранить ограждение и катить по чисту полю.
А что касается штрафов, то в ПДД довольно часто примерно так и написано: "… карается штрафом от 1500 до 2500 рублей и лишением ВУ на срок от 1 до 3 месяцев". А сколько и на как долго, таки да, тебе скажет инспектор.
Я тебе говорю. Правила в настольных ролевых играх — моя любимая тема. Очень долго могу на эту тему разговаривать. Я очень люблю копаться в правилах, анализировать до деталей, смотреть на практику применения правил. В общем — фетиш. Обожаю эту очень скучную тему. :3
Да что там говорить, в любой системе, которую я начинаю читать, первым делом, что я делаю проверяю шансы вероятности кубиков если они есть. Я в твиттере с девушкой накидывал по 100 раз FUDGE dice (да, я люблю играть в Fate Core), чтобы посмотреть какие кубики больше каких значений накидают (писал об этом в твиттере).
Я не пытаюсь скрыть тот факт, что я больной до НРИ и разбора правил человек. Я вот только тебя понять не могу? Зачем тебе это всё? Какие минусы? Ты с 2014 года после Arris вечно трясёшься за минусы. Какую-то конспирологию выискиваешь о накрутке плюсов и минусов? Вообще не понимаю. У мебя лично их в районе 800, у тебя в районе уже 900. Ну и что мы с тобой потеряем или приобретём тут минусы или плюсы? Что тут такого? Это нормально. Такие тут правила.
Тебе нужно наставить порядка 9 тысяч, чтобы куда-то загнать. Ты же понимаешь, что это нереально? Мне? Ну около 8 тысяч.
Я вот этого не понимаю. В особенности твоей манеры ведения спора + перехода на личности. Зачем вообще?
Но ты занимаешься благородным делом, с упорством какого-нить ученого, который попал в общество фриков (а-ля Катющик или Петрик), доказывая раз за разом, что черное — это черное, белое — это белое.
Я готов вести длинные разговоры в холиварных темах, но, действительно, копаться в темах за 2014 год… не, увольте. :3
В каждом конкретном случае они тебе, представь себе, говорят. Вот едешь ты, едешь по М-4 с севера на юг, а тут внезапно захотел поехать на восток. Но извини, бро, ПДД не разрешает тебе пробить ограждение и по полю, по полю… :3
Ну это как примерно (и то я добавил конкретики!) было бы в ПДД «При превышении скорости на Х км/час вы обязаны выплатить штраф, а вот какой именно вам скажет инспектор ГИБДД». Нравится такое «правило»? :D
Я бы посмотрел на тех автолюбителей, которым нравится. :D
Сижу у клавиатуры, перелопатил 600 сообщений за 2014 год, нашёл ведь во всём том мусоре (не в обиду, но эта древовидная система очень не удобная, когда не видно кому кто отвечает — надо нажимать на стрелочку под постом, никаких ведь маркеров нет) цитаты, разобрал их популярно, хотя это вообще никак не касалось темы судебного прецедента в AW от слова совсем. :D
Тут нельзя темнить, я вообще не лучше не разу. Ну может быть только не обижаю оппонента и не перехожу на личности по крайней мере (это я там про всякие «параши» и т.д.). :D
регулируютопределяют разное, не переставая от этого быть правилами.ПДД определяют, что ты не можешь ехать под кирпич или пересекать двойную сплошную, но не говорят, ехать тебе на восток или на запад.
Правила AW определяют, что на броске 6- ты не можешь просто сказать игроку, что у персонажа всё получилось, но не говорят тебе дословно, что ты должен ему сказать.
Вот будь я культистом, я бы сказал что-то вроде: «Словеска с кубиками? Ну да, а что тут такого? Мы — творческие люди, нам некогда учить эти ваши правила, их рамки сковывают нашу фантазию» и напирал бы на творческое начало против власти грубой, бесчеловечной системы правил, у которой к тому же нет души.
Но нет, надо же потратить уйму времени, чтобы попробовать доказать, что белое = черное.
Не в обиду будет сказано, но нормальные люди бы уже перестали читать на сообщении 20. А писать что-то на 5-ом. :D
От чего я ухожу? От обсуждения MTP, опять же внесённого тобой, или чего-то ещё? Поправь меня.
Ты пишешь «ограничивают». Может показаться из твоего поста, что они ограничивают фантазию, к примеру. Почему ограничивают?
На практике многие Мастера играя в MTP не имеют представления, что есть нереальное многообразие самых разных исходов. Попросту нет возможности удержать в голове всё и сразу (к примеру, таблицы по Random Dungeon из Dungeon Master's Giude 3.5 на странице 77 и далее).
Порой правила зафиксированные на бумаге дают нереально огромное множество разных исходов. В то время как у Мастера MTP может быть только 1. Ярким примером может быть Мастер описывающий коридоры с дверьми, в то время как случайные таблицы могут внести туда арнамет, обитие железом, ловушек, монстров и многое-многое другое.
Если говорить об «ограничении» возможных вариантов исхода, то да. Они ограничвают моменты начала событий и его результат. Обычно правила никак не описывают вопрос — каким образом это событие произошло и почему. Тем не менее дают чёткое представление от чего к чему пришли. Это может быть, к примеру, общий бросок Работы в GURPS на месяц. Критческий успех может дать премию. И у нас уже есть начало истории, где герой начал свою работу и закончил очень успешно. И нам остаётся описать интересные события внутри этих двух рамок, чем-то похоже на принципы работы Microscope RPG за что мне очень нравится играть в неё.
Просто хотел разграничить именно этот факт. Что, да, «ограничение» для Мастера есть, но не в фантазии (на что могло указывать твоё ""). Но от этого становится только интересней придумывать в некоторых рамках что-либо, тренировать свою фантазию, используя вещи, которые от тебя как от Мастера могу развернуться в совсем неожиданную сторону, а не «you’ll need to look at the circumstances and find something fun».
Поправь меня. В том ли русле я веду обсуждени? Не туда ли я клоню? Просто, вот честно, я уже постепенно начинаю терять нить разговора с тобой. Я вообще тут сидел общался c DarkStar по поводу судебного прецедента и его схожести с работой правил в AW. Зачем нам надо было обсуждать GURPS и AW вообще? А теперь вообще отдельно MTP, которое ты выделил из общения с Zmaj ?
Что ты от меня хочешь? :D