Действия, мысли, слова персонажа в книге не меняются от того, как их воспринимает читатель. Не меняются вообще.
Замени читателя на переводчика. Действия, мысли и слова Гэндальва при переводе с английского на русский меняются или нет?
В то время, как два игрока, взяв себе для игры персонажа из книги будут играть по разному и их слова и поступки будут отличаться.
А два актера, взяв себе персонажа из пьесы, будут играть по-разному? Слова и поступки отличаться не будут, но интонация и образ может различаться довольно сильно.
Если что, я в курсе, что читатель про персонажа играет, игрок персонажа отыгрывает (roleplaying), а актер в роли персонажа актерствует (acting), и что это разные процессы. Я также в курсе, что игрок принимает за персонажа решения (и, соответственно, у двух разных игроков принимаемые решения будут различаться), а читатель — не принимает (и, соответственно, два разных читателя одинаково не принимают решения за персонажа). Я ни с чем этим не спорю.
Но это (еще раз) различия между процессами игры и чтения, а не между игровыми и книжными персонажами. Ничто не мешает мне, прочитав книгу, написать продолжение с теми же самыми персонажами — и превратиться из читателя в автора. Также как никто не мешает мне читать книгу с друзьями по ролям — и превратиться из читателя в актера (хотя персонажи остались теми же самыми). И никто не мешает мне «читать по ролям» невыдуманное продолжение книги — то есть по сути начать играть в словеску с теми же самыми персонажами, про которых я только что читал.
И сами персонажи (их сущность, а не функция) при этом никак, на мой взгляд, не изменятся. Разумеется, они могут меняться по ходу игры, но так и при написании книги у автора может меняться концепция персонажа и/или сам персонаж может меняться по ходу повествования — неизменность вовсе не является сущностным свойством книжного персонажа.
На самом деле погоня за интернет-очками это традиционная дисциплина Специальной Олимпиады и, как и в любом виде Специальной Олимпиады, единственный способ победить — не участвовать.
Я бы вообще предложила бы убрать карму вообще, вместе с плюсами.
Если ты считаешь, что персонаж существует в отрыве от игры\книги, то тебе серьезно стоит обратиться к психологу, но я надеюсь до этого еще не дошло.
Персонаж книги и персонаж игры — концепции очень разные и единственное что их объединяет это то, что и тот и тот — выдуманные (даже если отображают реально живших людей).
Но вот средства этого выдумывания, цель с которой выдумывается, механизм взаимодействия и отношения совершенно разный.
у двух читателей сложится один и тот же образ персонажа при чтении одной и той же книги
Ангон, признайся, ты троллишь?
При чем здесь образ-то? Действия, мысли, слова персонажа в книге не меняются от того, как их воспринимает читатель. Не меняются вообще.
В то время, как два игрока, взяв себе для игры персонажа из книги будут играть по разному и их слова и поступки будут отличаться. И это нам намекает на определенное различие между игровым персонажем и книжным.
Мы обсуждаем не процесс игры/написания книги. С тем, что это разные вещи, вроде никто и не спорит. (Но, например, процесс написания книги и процесс чтения книги — тоже совершенно разные вещи, которые отстоят друг от друга как бы не дальше, чем каждый из них — от игры в НРИ.)
Но мы обсуждаем персонажей как отдельные сущности — именно про них Цирк сказал, что это «совершенно разне сущности», а я отстаиваю позицию, что персонажи сами по себе — сущности если и не тождественные, то очень сходные. Если ты вообще не можешь воспринять персонажа как отдельную сущность, в отрыве от процесса игры/чтения книги/написания книги, то я не знаю, как с тобой дальше вести эту дискуссию.
писатель контролирует в своем произведении вообще все.
А вот это не совсем верно. Как человек, который немного пописывает, скажу — некие ключевые точки в сюжете продумываются сразу, но то, что происходит между ними, рождаемся в процессе, и часто персонажи идут не тем путём, которым должны были изначально. Просто потому что ты размышляешь, как бы они поступили в сложившихся обстоятельствах, и понимаешь — совсем не так, как ты думала.
Ну за исключением того малозначащего вероятно факта что игра с режиссерской позиции все еще ограничена правилами системы (которые интерактивность и создают) и другими игроками, а автор может каждой строчкой неограниченно менять реальность книги и, если ему понадобится переписать книгу с любого момента.
а для Пушкина на этапе создания книги не было: был обретавший форму замысел, который пластичен.
Еще раз.
Независимо от пластичности замысла, писатель контролирует в своем произведении вообще все. Интерактивность подразумевает интеракцию (упрощенно реакцию чего-либо на взаимодействие), писатель не взаимодействует при создании книги с героями, он их в процессе написания создает.
Нет у героев книги никакой интерактивности, так как все их реакции прописаны автором.
Хорошо, давай я попробую зайти с совсем другой стороны и вместо попыток теоретической классификации «невиданных зверей» задам тебе вопрос: есть ли какое-то существенное различие в механизмах возникновения эмергентных сюжетов в PbtA и в OSR, и если есть, то в чем она заключается и как отражается в твоей классификации? (Я так понимаю, что ты, в отличие от меня, и в то, и в другое играл и сможешь ответить исходя из практики).
Во-первых, далеко не обязательно, что у двух читателей сложится один и тот же образ персонажа при чтении одной и той же книги (начиная с такого вопроса, как внешность, которая автором может быть не очень подробно описана, и заканчивая моральной оценкой действий персонажа, которая куда сильнее зависит от мировоззрения читателя, чем от позиции автора). Ну и сам факт того, что два актера, прочитав одну и ту же пьесу с одним и тем же персонажем, могут сыграть этого персонажа очень по-разному, показывает, что письменный текст не гарантирует тождественности образов персонажа.
Во-вторых, один и тот же «книжный» персонаж может присутствовать в нескольких разных книгах (Гэндальв в «Хоббите» и «Властелине Колец», например). Делает ли это их разными/отдельными персонажами?
Угу, а в повествовательной игре (типа Микроскопа, например), игроки вообще берут на себя роль со-авторов повествования, а не отдельных персонажей. Каким образом можно провести четкую грань между «игровыми» и «книжными» персонажами в такой ситуации, я плохо понимаю.
Тут, как я понимаю, основная проблема в следующем: хочешь ли ты, чтобы персонаж менялся по какой-то (более или менее сложной и достоверной) механике или по непосредственному желанию игрока? Второе сделать, вроде, совершенно несложно (в ГУРПС запросто можно выкупить часть недостатков и взять вместо них новые, например). А вот с первым вариантом основная проблема, на мой взгляд, в том, что игрок может не захотеть отыгрывать изменившегося персонажа. Условно говоря, создал игрок благородного рыцаря, но за несколько игр принял не самые удачные решения, заработал Х очков Цинизма и персонаж из благородного рыцаря превратился в циничного наемника — а игроку таким играть не хочется. И что делать?
А два актера, взяв себе персонажа из пьесы, будут играть по-разному? Слова и поступки отличаться не будут, но интонация и образ может различаться довольно сильно.
Если что, я в курсе, что читатель про персонажа играет, игрок персонажа отыгрывает (roleplaying), а актер в роли персонажа актерствует (acting), и что это разные процессы. Я также в курсе, что игрок принимает за персонажа решения (и, соответственно, у двух разных игроков принимаемые решения будут различаться), а читатель — не принимает (и, соответственно, два разных читателя одинаково не принимают решения за персонажа). Я ни с чем этим не спорю.
Но это (еще раз) различия между процессами игры и чтения, а не между игровыми и книжными персонажами. Ничто не мешает мне, прочитав книгу, написать продолжение с теми же самыми персонажами — и превратиться из читателя в автора. Также как никто не мешает мне читать книгу с друзьями по ролям — и превратиться из читателя в актера (хотя персонажи остались теми же самыми). И никто не мешает мне «читать по ролям» невыдуманное продолжение книги — то есть по сути начать играть в словеску с теми же самыми персонажами, про которых я только что читал.
И сами персонажи (их сущность, а не функция) при этом никак, на мой взгляд, не изменятся. Разумеется, они могут меняться по ходу игры, но так и при написании книги у автора может меняться концепция персонажа и/или сам персонаж может меняться по ходу повествования — неизменность вовсе не является сущностным свойством книжного персонажа.
Так всё-таки ты размышляешь, как бы они поступили или кто-то там сам по себе поступает?
Я бы вообще предложила бы убрать карму вообще, вместе с плюсами.
Персонаж книги и персонаж игры — концепции очень разные и единственное что их объединяет это то, что и тот и тот — выдуманные (даже если отображают реально живших людей).
Но вот средства этого выдумывания, цель с которой выдумывается, механизм взаимодействия и отношения совершенно разный.
Ангон, признайся, ты троллишь?
При чем здесь образ-то? Действия, мысли, слова персонажа в книге не меняются от того, как их воспринимает читатель. Не меняются вообще.
В то время, как два игрока, взяв себе для игры персонажа из книги будут играть по разному и их слова и поступки будут отличаться. И это нам намекает на определенное различие между игровым персонажем и книжным.
Но мы обсуждаем персонажей как отдельные сущности — именно про них Цирк сказал, что это «совершенно разне сущности», а я отстаиваю позицию, что персонажи сами по себе — сущности если и не тождественные, то очень сходные. Если ты вообще не можешь воспринять персонажа как отдельную сущность, в отрыве от процесса игры/чтения книги/написания книги, то я не знаю, как с тобой дальше вести эту дискуссию.
Или нет?
А вот это не совсем верно. Как человек, который немного пописывает, скажу — некие ключевые точки в сюжете продумываются сразу, но то, что происходит между ними, рождаемся в процессе, и часто персонажи идут не тем путём, которым должны были изначально. Просто потому что ты размышляешь, как бы они поступили в сложившихся обстоятельствах, и понимаешь — совсем не так, как ты думала.
Ну уже даже не смешно же.
Еще раз.
Независимо от пластичности замысла, писатель контролирует в своем произведении вообще все. Интерактивность подразумевает интеракцию (упрощенно реакцию чего-либо на взаимодействие), писатель не взаимодействует при создании книги с героями, он их в процессе написания создает.
Нет у героев книги никакой интерактивности, так как все их реакции прописаны автором.
Давным-давно, на имажинарии это было стандартом, и это плохо кончилось.
Во-вторых, один и тот же «книжный» персонаж может присутствовать в нескольких разных книгах (Гэндальв в «Хоббите» и «Властелине Колец», например). Делает ли это их разными/отдельными персонажами?