На любом ходу на 6- может произойти что угодно, точно так же как в большинстве игр мастер может сказать «внезапно на вас бросается медведь» и правила никак ему в этом не помешают. Но ты почему-то это 6- берешь из вакуума, в то время как в риторической хорошей игре которую ведет правильный шотландец игромеханика (ходы) отражает нарратив. Первичен именно он, потому что исключительно нарратив определяет кто и когда будет делать какие ходы. Если персонажи идут в Лес Медведей, ход будет. Если они гуляют по Солнечным Безопасным Лугам, хода не будет или будет совсем другой ход, на социалку с пастушками. Где ты здесь видишь «первичную игромеханику» я не понимаю, это тоже самое что сказать что в каком-нибудь шедоуране игромеханика первична, потому что мастер может ввести любое осложнение (хоть внезапного медведя) на глитч.
• Cider from the Snaegleborg (?)
• Dwarves of Lanthanum Chromate (?)
• Sticky liquor from the City of the Yellow Eye (?)
По крайней мере это — отсылки к нереализованным (пока?) проектам Патрика Стюарта, обо всех есть единичные упоминания у него в блоге. Королевство дварфов Хромат Лантана, кажется, Зак Смит в какой-то момент даже упёр в свой домашний «кубический» сеттинг.
И к чему всё это? Я вообще перестаю понимать, каковы твои аргументы.
Для начала, как-то совсем неочевидно, какое вообще отношение появление медведя в лесу имеет к «художественности» как она была определена в том треде.
Тут дискутируется вопрос о том, можно ли говорить о решениях и поступках персонажа НРИ в отрыве от решений отыгрывающего его игрока и снимать с последнего ответственность за решения и поступки персонажа.
Никто здесь не рассматривает ни решение бандитов напасть на отряд приключенцев как акт агрессии со стороны DM-а по отношению к игрокам, ни решение отряда приключенцев напасть на бандитов как акт агрессии со стороны игроков по отношению к DM-у
Так вы собираетесь снимать ответственность, или не собираетесь определитесь пожалуйста. Разделяете ли вы действия и поступки персонажей и действия и поступки игроков. Я не спорю они взаимосвязаны, но это все же разные вещи одни из которых реальны а другие воображаемое отражение реальности.
Хорошо, поясню.
За персонажа книги писатель не принимает решения, персонаж это часть художественного замысла писателя, никак принципиально не отличающаяся от описания Нотр-Дама или погоды или покосившегося забора в деревне.
Персонаж книги не интерактивен никак, он не делает никаких выборов, смысл его существования — иллюстрировать повествование.
Персонаж игры интерактивен и управляется игроком, смысл его существования — делать выборы, которые меняют ситуацию (или если угодно, иллюстрировать последствия выбора игрока, важно тут что управляется он не художественным замыслом автора).
Я имел в виду, что предпочитаю перевод «emergent» как «спонтанный».
Сюжет спонтанно возникает в процессе игры, из решений, принимаемых игроками и Ведущим, и последствий этих решений.
Я не очень понимаю, откуда ты вычитал какие-то столь глубокие философско-эзотерические идеи. Моя идея очень простая — между персонажем книги и персонажем игры нет принципиальной разницы. Между книгой и игрой разница есть, между автором и игроком — тоже, но персонажи в обеих случаях являются тождественными или очень сходными сущностями.
Условно говоря, между игрой в шашки и игрой «в Чапаева» разница, конечно, есть, но вот между самими шашками (физическими объектами), которые используются в этих играх, разницы нет — одними и теми же шашками можно играть в обе игры. Аналогично, одних и тех же персонажей можно использовать и для ролевой игры, и для написания книги. Не знаю, насколько пример понятен, но по крайней мере эзотерики в нем никакой нет.
Не очень понимаю, каким образом.
Мы вроде договорились, что решения за персонажа игры принимает игрок (а за персонажа книги — писатель). В этом смысле персонаж как был объектом, так и остался. А внутри книги/игры персонаж как был субъектом, так и остается.
Во-первых, писатель тоже делает за персонажа выборы. Не вижу ничего невозможного в ситуации, когда писатель думает «я в той главе написал, что персонаж убегает от врагов, но на самом деле (=исходя из моих представлений о его характере) он так бы не поступил и сражался бы насмерть. Я плохо раскрыл образ персонажа. Надо будет переписать этот момент».
Понятно, что сыгранную игру не перепишешь и процесс принятия решений за персонажа в классической НРИ выражен намного более ярко, но я не уверен, что это принципиальное различие.
Во-вторых, даже если согласиться с этим изменением, это все еще изменение в использовании/положении персонажа, а не в его сути. Сущностно персонаж книги и персонаж игры — это одно и то же, «вымышленная личность». Я, собственно, только эту позицию отстаиваю.
Грубо. Но надеюсь ты мне поверишь, что ты, как и Dmitry Gerasimov, целью этой грубости не был. Со всем уважением. Но грубости это не отменяет.
Чувствую будто мне говорят: «Обезьянки, вот вам новый манежик, продолжайте меня развлекать».
Если ты так себя почувствовал, то я приношу свои искренние извинения. Обозначенным образом я к делу не относился. Если коротко, то я отнесся к этому без высокомерия и «достаю попкорн, развлекайте».
Но я не уверен, что ты здесь понимаешь как это может выглядеть.
Видимо не понимаю, судя по тому как ты себя почувствовал в данной ситуации. За это и извинился.
Аргумент отчасти принимается. Но насколько я понимаю, встреча с медведем может произойти на 6- на любом ходу, например Изучить обстановку или Добыть пропитание. Понятно, что внутрисеттинговая логика «если мы в Лесу Внезапных Медведей, мы можем встретиться с медведем» тут есть. Но она в любой Story From Outside будет, как я понимаю — речь не про то, что Story From Outside создает бессвязное повествование. Однако сама встреча с медведем будет вызвана в первую очередь игромеханической моделью («на 6- сюжет продвигается во вред ИП»). Ничто не мешает Ведущему вместо встречи с медведем сказать, что Изучавший обстановку персонаж сорвался с дерева или разозлил живущих в дупле Неправильных пчел или Добывавший пропитание наелся ядовитых ягод или Неправильного меда, или еще что — игромеханика первична, внутрисеттинговые предпосылки вторичны (хотя тоже весьма значимы).
Ты не находишь, что это как-то грубо? Чувствую будто мне говорят: «Обезьянки, вот вам новый манежик, продолжайте меня развлекать». Я, конечно, открыт для таких реплик, потому что кто не открыт? Но я не уверен, что ты здесь понимаешь как это может выглядеть.
НРИ — это 2 часа фана, упакованные в 10 часов.
На мой взгляд, основное направление улучшения НРИ — это обогащение их фаном на единицу времени.
Соответственно, броски, которые дают много разных результатов, а не просто «у тебя не получилось» — это плюс.
Я сначала отъехал в гбубокий шок от твоего сообщения и даже думал просто нагрубить в ответ. Но попытаюсь объяснить просто.
Если кто-то создаст для НРИ персонажа подобного Татьяне из «Евгения Онегина», то произойдёт только это. И ничего другого.
Вообще же рассуждение подразумевает настолько неясные презумпции, что их очень трудно реконструировать. Типа что ли есть некоторая Идея Татьяны в особом трансцендентном мире и все кто заявляют об этой пушкинской Татьяне схватывают эту Идею по праву конструктной данности слов? Это может быть очень интересной философской позицией, но, на мой вкус, тут рясу солидного эзотерического культа уже надо доставать. Проект нового государства строить.
Для начала, как-то совсем неочевидно, какое вообще отношение появление медведя в лесу имеет к «художественности» как она была определена в том треде.
Фамильяр, требующий то врать, то говорить правду — это занятно.
Атмосферненький агрегат, судя по описанию.
Спасибо за отчет, было интересно почитать. Жду следующего.
Так вы собираетесь снимать ответственность, или не собираетесь определитесь пожалуйста. Разделяете ли вы действия и поступки персонажей и действия и поступки игроков. Я не спорю они взаимосвязаны, но это все же разные вещи одни из которых реальны а другие воображаемое отражение реальности.
За персонажа книги писатель не принимает решения, персонаж это часть художественного замысла писателя, никак принципиально не отличающаяся от описания Нотр-Дама или погоды или покосившегося забора в деревне.
Персонаж книги не интерактивен никак, он не делает никаких выборов, смысл его существования — иллюстрировать повествование.
Персонаж игры интерактивен и управляется игроком, смысл его существования — делать выборы, которые меняют ситуацию (или если угодно, иллюстрировать последствия выбора игрока, важно тут что управляется он не художественным замыслом автора).
Сюжет спонтанно возникает в процессе игры, из решений, принимаемых игроками и Ведущим, и последствий этих решений.
Условно говоря, между игрой в шашки и игрой «в Чапаева» разница, конечно, есть, но вот между самими шашками (физическими объектами), которые используются в этих играх, разницы нет — одними и теми же шашками можно играть в обе игры. Аналогично, одних и тех же персонажей можно использовать и для ролевой игры, и для написания книги. Не знаю, насколько пример понятен, но по крайней мере эзотерики в нем никакой нет.
Мы вроде договорились, что решения за персонажа игры принимает игрок (а за персонажа книги — писатель). В этом смысле персонаж как был объектом, так и остался. А внутри книги/игры персонаж как был субъектом, так и остается.
Понятно, что сыгранную игру не перепишешь и процесс принятия решений за персонажа в классической НРИ выражен намного более ярко, но я не уверен, что это принципиальное различие.
Во-вторых, даже если согласиться с этим изменением, это все еще изменение в использовании/положении персонажа, а не в его сути. Сущностно персонаж книги и персонаж игры — это одно и то же, «вымышленная личность». Я, собственно, только эту позицию отстаиваю.
Если ты так себя почувствовал, то я приношу свои искренние извинения. Обозначенным образом я к делу не относился. Если коротко, то я отнесся к этому без высокомерия и «достаю попкорн, развлекайте».
Видимо не понимаю, судя по тому как ты себя почувствовал в данной ситуации. За это и извинился.
На мой взгляд, основное направление улучшения НРИ — это обогащение их фаном на единицу времени.
Соответственно, броски, которые дают много разных результатов, а не просто «у тебя не получилось» — это плюс.
Оскорблять участников, даже если они вас раздражают — не айс.
«Кто бросается грязью, не факт, что попадет, но руки запачкает.»
Да и другим читать неприятно.
Если кто-то создаст для НРИ персонажа подобного Татьяне из «Евгения Онегина», то произойдёт только это. И ничего другого.
Вообще же рассуждение подразумевает настолько неясные презумпции, что их очень трудно реконструировать. Типа что ли есть некоторая Идея Татьяны в особом трансцендентном мире и все кто заявляют об этой пушкинской Татьяне схватывают эту Идею по праву конструктной данности слов? Это может быть очень интересной философской позицией, но, на мой вкус, тут рясу солидного эзотерического культа уже надо доставать. Проект нового государства строить.