Опять ты что-то не то видишь, что я вкладывал. Повторю аккуратно тезис — ты (как я понял) утверждаешь, что такая система а) не будет возможной сколько-то долгосрочно, б) для неё возможно только падение. Поправь, если я неверно тебя понял. Я же отмечаю, что это, как мне видится, слишком радикальное утверждение, вызванное твоей оценкой этого общества. Примерно как… ну, не знаю, у религиозной публики бывают вспышки протеста на безобидных для многих других местах (извини, если тебя задевает сравнение — оно выбрано из-за общего жара в тексте выше). То есть внутри она совершенно не обязательно воспринимается как ужасная и вызовет все описанные тобой эффекты. (Занятно, часть этих эффектов там вообще может быть частью антуража и стиля, хотя Гоблин это вряд ли хотел — как, например, распространённые в киберпанке наркотики; но ладно, это я в сторону).
> Неважно, чему возражать, главное возражать, да?
Нет, конечно. Внезапно ситуация не или-или, я указываю на то, что, кажется, упущено авторами постов с разными подходами, а не веду войну за Единственно Истинное Восприятие Сеттинга.
Очень странное умение — в двух соседних ветках одного обсуждения спорить с противоположными точками зрения, причём в одной возражая собственным аргументам, использованным в другой ветке. Неважно, чему возражать, главное возражать, да?
Тут момент в том, что ты оперируешь внешней (твоей) оценкой. Оценка внутри общества совершенно не обязана с этим совпадать.
Раз уж ты помянул дедушку Эль и революцию (пусть и иронично), то у него была чеканная формулировка про верхи и низы, если помнишь. При этом в начальном посте и дальше, как я понял, нет ощущения беспросветности. Так-то, конечно, есть неудачники, которые не могут выплатить кредит и отправляются жить в коробки из-под телевизоров, но внутри мира это воспринимается не как ужас-ужас-ужас, а как естественный порядок вещей. Как, допустим, античные рабы в массе своей не прочь были улучшить свой статус, но систему в целом не воспринимали как хтонический кошмар, или сейчас средний человек не воспринимает как тотальную беспросветность что люди вокруг него вынуждены треть суток и более проводить на работе, часто нелюбимой.
Мы действительно не знаем, откуда эта система взялась и как поддерживается (и не факт, что Гоблин это сам прикидывал), потому не знаем, что там воспринимается как альтернатива (и воспринимается ли хоть что-то; может отсутствие таких мыслей — часть жанровой установки). А так — само по себе наличие эскапистских хобби, способов саморазрушения и проч. довольно мало связано с объективными свойствами строя кроме свободного времени и распространённости психологических проблем (уж нам ли с тобой, ролевикам, об этом не знать!). Это оно просто легло на твои представления о социальной справедливости — ну, всякое бывает.
Офф: чёрт, стало интересно провести как-нибудь игру про праведников в раю, которые предаются разным формально не-порочным хобби и активно развивают теории заговора, присматриваясь к оттенкам нимбов обслуживающих ангелов, колебаниям листвы на древе познания и выискивая в звуках соседских арф зашифрованные сигналы. И в результате, конечно, приходят ко мнению, что Так Жить Нельзя.
Когда я прописывал «Голубой Холод», у меня на это был такой ответ:
У островов нет собственной гравитации. Есть общий вектор гравитации, направленный вниз, а острова парят в воздухе за счёт антигравитационного минерала. Солнце… вероятно, тоже содержит этот антигравитационный минерал, но исследование его внутреннего строения пока что за пределами возможностей обитателей мира. Что там, в «низу», над которым парят острова, никто не знает — при спуске вниз падает температура и растёт давление (а летающие корабли, сделанные из летающего дерева, в норме «плавают» на одной высоте, где действующая на них сила гравитации урравновешивает давление воздуха), плюс там водятся хтонические ктулхи. Солнце имеет 24часовой цикл яркости, обеспечивающий смену времён суток, полный оборот острова вокруг солнца составляет один климатический/сельскохозяйственный год, который на каждом острове свой. Для летосчисления используется лунный календарь, год которого равен полному обороту луны (которая на самом деле подобная солнцу звезда-спутник) вокруг солнца.
Окей, понял. Тогда мой пойнт в следующем: Агент обрисовал общество/систему, в которой подавляющее большинство живущих в ней не получает от неё особенных преимуществ, является её частью не по своей воле и было бы радо сбежать из неё куда угодно. Можно создать сколько угодно хитрых схем, как не дать общественному недовольству выплеснуться в условную Социалистическуюъ Революциюъ, но это будет лечение симптомов при бережном и принципиальном сохранении причин. Это будет не незыблемый порядок на века, существующий всё это время в неизменном виде, а колосс на глиняных ногах, построенный по самому что ни на есть корпоративному принципу «мы максимизируем прибыль СЕЙЧАС, а что будет потом — проблема следующего квартала», держащийся на изоленте, которой залепляют очередную трещину*, который простоит в лучшем случае пару поколений… и если бы я был Фланнаном, я бы добавил, что рушится он начнёт на глазах персонажей игроков и при их активном участии.
*Например, если всё образование у нас в кредит, и вся медицинская помощь у нас в кредит, значит, люди в этом дивном новом мире закредитованы настолько, что физически не могут в течение своей жизни расплатиться по своим кредитам, и вся экономика — один сплошной кредитный пузырь, внутри которого люди передают друг другу деньги, которых у них нет, и которые ничем не обеспечены, и рано или поздно пузырь лопнет. Хотя, конечно, те, у кого есть подушка безопасности в -надцать миллиардов условных ньюйен, это вполне переживут…
Мой пойнт в том, что если существование внутри этого корпорапанка настолько беспросветно, люди не будут изображать вечноулыбающихся бесконечно лояльных родной корпорации идеальных работников — они будут выражать свой протест тем или иным способом. Кто-то работой по принципам «вы делаете вид, что платите — мы делаем вид, что работаем» и «что должен делать советский инженер за свою зарплату? — ничего, и даже немножко вредить», кто-то уходом в эскапистские хобби, кто-то уходом в религию, кто-то решением «лучше быть свободным бомжом, чем рабом у корпораций» и уходом в криминал, наркоманию и что там ещё, кто-то бытовым алкоголизмом и «легальными» веществами, кто-то прыгнет с крыши офисного здания, а кто-то однажды придёт на работу с пистолетом или самодельным взрывным устройством. Способов масса, можно бороться с каждым по отдельности, нельзя сделать так, чтобы протест исчез, и люди не пытались находить новые способы его выражения.
Типа, вот, допустим, корпорации пытаются решить проблему: им нужно, чтобы их рабы… простите, сотрудники, плодились и размножались, а это очень плохо сочетается с работой на износ. В описанном Агентом стиле они решают, что покупка средств спасения утопающих должна быть возложена на самих утопающих, то есть затрудняют трудоустройство женщинам (всем рожать!) и облагают штрафами/затрудняют карьерный рост неженатым мужчинам. Люди говорят «ну нафиг», и у кого денежных средств побольше, выправляют себе справки о бесплодии, импотенции и гомосексуализме (и получают их — кто бы мог подумать, что в обществе, построенном вокруг максимизации прибыли, будет существовать взяточничество, верно?), а кто попроще, те просто вносят вклад в рост младенческой смертности путём, в лучшем случае, неоказания медицинской помощи (а потом с честными глазами говорят, что у них просто не было денег на вызов врача).
Я бы сказал, что любая экзотика вообще редко появляется в играх, потому что человек — скотинка ленивая и нелюбопытная*. А у образа тут, кажется, просто нет хорошего известного «двигателя».
__________________
* У лени и технических ограничений есть свои неожиданные эффекты, как в Elder Scrolls, где в играх пытались заменить наказания за все преступления на штрафы для удобства. До сих пор помню ощущения от того, что штраф за попытку покушения на императора составляет 1/10, кажется, месячного дохода от лавки персонажа. Состоятельные граждане могут оформлять абонемент и ходить убивать императора по субботам, если погода не даёт выехать на пикник.
Потому что они вращаются вокруг источника света, но не вращаются вокруг своей оси, поэтому светло и тепло только на одной стороне, а на другой темно и холодно?(Чтобы солнечная сторона не превратилась в выжженную пустыню, можно «солнце» на ночь выключать, наверно.)
Мир летающих островов, на мой взгляд, должен быть подобен поясу астероидов. Но почему люди и растения живут на летающих островах только с одной стороны?
Вообще, конечно, вдвойне интересно, как такое осуществляется. Или сверхъестественно, в духе сделок с феями, или как у Силверберга в «To See the Invisible Man» — «Люди могли меня видеть. Но не имели права» (и какие-то драконовские наказания и тотальный контроль).
Чёрт его знает насчёт нереалистичности социального устройства, но замечу, что мы спокойно играем в сеттинги с нереалистично летающими драконами или там в экшен-сцены с нереалистично взрывающимися машинами и героями, которые разбивают стёкла не порезавшись. То есть что состояние невозможно — это вторично по сравнению с чётким, понятным и интересным образом.
Я сперва думал над вариантом, когда для металлов (или из чего сделаны монетки?) гравитация направлена не в ту сторону. В этом случае и способы полёта есть, и повод для разных причудливых технологий вместо привычной нам машинерии (потому что металл перестаёт быть хорошим конструкционным материалом).
мы имеем сеттинг с весьма нетривиальной гравитацией
Вообще по размышлению два гравитационных вектора объяснили бы, почему здоровенные каменюки висят в воздухе. Правда, мир получается не самый стабильный.
Анархо-капитализм — заведомо провальная и нереалистичная форма устройства общества. Фанатики на никому не нужных астероидах смогут такое сделать, но в серьёзных масштабах статисты их порубят в капусту и всё заберут.
> Неважно, чему возражать, главное возражать, да?
Нет, конечно. Внезапно ситуация не или-или, я указываю на то, что, кажется, упущено авторами постов с разными подходами, а не веду войну за Единственно Истинное Восприятие Сеттинга.
Раз уж ты помянул дедушку Эль и революцию (пусть и иронично), то у него была чеканная формулировка про верхи и низы, если помнишь. При этом в начальном посте и дальше, как я понял, нет ощущения беспросветности. Так-то, конечно, есть неудачники, которые не могут выплатить кредит и отправляются жить в коробки из-под телевизоров, но внутри мира это воспринимается не как ужас-ужас-ужас, а как естественный порядок вещей. Как, допустим, античные рабы в массе своей не прочь были улучшить свой статус, но систему в целом не воспринимали как хтонический кошмар, или сейчас средний человек не воспринимает как тотальную беспросветность что люди вокруг него вынуждены треть суток и более проводить на работе, часто нелюбимой.
Мы действительно не знаем, откуда эта система взялась и как поддерживается (и не факт, что Гоблин это сам прикидывал), потому не знаем, что там воспринимается как альтернатива (и воспринимается ли хоть что-то; может отсутствие таких мыслей — часть жанровой установки). А так — само по себе наличие эскапистских хобби, способов саморазрушения и проч. довольно мало связано с объективными свойствами строя кроме свободного времени и распространённости психологических проблем (уж нам ли с тобой, ролевикам, об этом не знать!). Это оно просто легло на твои представления о социальной справедливости — ну, всякое бывает.
Офф: чёрт, стало интересно провести как-нибудь игру про праведников в раю, которые предаются разным формально не-порочным хобби и активно развивают теории заговора, присматриваясь к оттенкам нимбов обслуживающих ангелов, колебаниям листвы на древе познания и выискивая в звуках соседских арф зашифрованные сигналы. И в результате, конечно, приходят ко мнению, что Так Жить Нельзя.
У островов нет собственной гравитации. Есть общий вектор гравитации, направленный вниз, а острова парят в воздухе за счёт антигравитационного минерала. Солнце… вероятно, тоже содержит этот антигравитационный минерал, но исследование его внутреннего строения пока что за пределами возможностей обитателей мира. Что там, в «низу», над которым парят острова, никто не знает — при спуске вниз падает температура и растёт давление (а летающие корабли, сделанные из летающего дерева, в норме «плавают» на одной высоте, где действующая на них сила гравитации урравновешивает давление воздуха), плюс там водятся хтонические ктулхи. Солнце имеет 24часовой цикл яркости, обеспечивающий смену времён суток, полный оборот острова вокруг солнца составляет один климатический/сельскохозяйственный год, который на каждом острове свой. Для летосчисления используется лунный календарь, год которого равен полному обороту луны (которая на самом деле подобная солнцу звезда-спутник) вокруг солнца.
*Например, если всё образование у нас в кредит, и вся медицинская помощь у нас в кредит, значит, люди в этом дивном новом мире закредитованы настолько, что физически не могут в течение своей жизни расплатиться по своим кредитам, и вся экономика — один сплошной кредитный пузырь, внутри которого люди передают друг другу деньги, которых у них нет, и которые ничем не обеспечены, и рано или поздно пузырь лопнет. Хотя, конечно, те, у кого есть подушка безопасности в -надцать миллиардов условных ньюйен, это вполне переживут…
Мой пойнт в том, что если существование внутри этого корпорапанка настолько беспросветно, люди не будут изображать вечноулыбающихся бесконечно лояльных родной корпорации идеальных работников — они будут выражать свой протест тем или иным способом. Кто-то работой по принципам «вы делаете вид, что платите — мы делаем вид, что работаем» и «что должен делать советский инженер за свою зарплату? — ничего, и даже немножко вредить», кто-то уходом в эскапистские хобби, кто-то уходом в религию, кто-то решением «лучше быть свободным бомжом, чем рабом у корпораций» и уходом в криминал, наркоманию и что там ещё, кто-то бытовым алкоголизмом и «легальными» веществами, кто-то прыгнет с крыши офисного здания, а кто-то однажды придёт на работу с пистолетом или самодельным взрывным устройством. Способов масса, можно бороться с каждым по отдельности, нельзя сделать так, чтобы протест исчез, и люди не пытались находить новые способы его выражения.
Типа, вот, допустим, корпорации пытаются решить проблему: им нужно, чтобы их рабы… простите, сотрудники, плодились и размножались, а это очень плохо сочетается с работой на износ. В описанном Агентом стиле они решают, что покупка средств спасения утопающих должна быть возложена на самих утопающих, то есть затрудняют трудоустройство женщинам (всем рожать!) и облагают штрафами/затрудняют карьерный рост неженатым мужчинам. Люди говорят «ну нафиг», и у кого денежных средств побольше, выправляют себе справки о бесплодии, импотенции и гомосексуализме (и получают их — кто бы мог подумать, что в обществе, построенном вокруг максимизации прибыли, будет существовать взяточничество, верно?), а кто попроще, те просто вносят вклад в рост младенческой смертности путём, в лучшем случае, неоказания медицинской помощи (а потом с честными глазами говорят, что у них просто не было денег на вызов врача).
Кроме, конечно, экспертной системы наблюдения за здоровьем экипажа…
__________________
* У лени и технических ограничений есть свои неожиданные эффекты, как в Elder Scrolls, где в играх пытались заменить наказания за все преступления на штрафы для удобства. До сих пор помню ощущения от того, что штраф за попытку покушения на императора составляет 1/10, кажется, месячного дохода от лавки персонажа. Состоятельные граждане могут оформлять абонемент и ходить убивать императора по субботам, если погода не даёт выехать на пикник.
Вообще по размышлению два гравитационных вектора объяснили бы, почему здоровенные каменюки висят в воздухе. Правда, мир получается не самый стабильный.