+2221.80
Рейтинг
338.97
Сила

Geometer

В том подходе, что я уловил, это неважно. В смысле, важно что наличие кареты одинаково представляют себе все участники и можно аргументировать — вот она, в чарлисте, пакуемая в тыкву или нет. Вопрос «баланса» (в смысле, равенства в каком-то смысле стартовых условий) тут, кажется, отделён от вопроса «спортивности» решения и чёткости вводных.

А так — бесплатная карета, несколько слуг, а то и замок — это же не факт, что преимущество. Может быть бесполезным грузом, а может быть и вовсе недостатком (если, например, прописано, что персонаж привык вне дома спать только в своей карете, а у вас тут классическое подземельеползание). Но вообще повторю, вопрос плюса или минуса вопросу чёткости подхода перпендикулярен.
Последний раз редактировалось
Боюсь, ты не понимаешь Йогурта. У него это, как я понял, о том, что всё важное для эпизода должно быть заранее заявлено и (видимо) оцифровано.

В рамках этого подхода «Темно? Я эльф, у меня ночное зрение» — легальное решение, а «беру верёвку с абордажным крюком… Не прописано в инвентаре? Но я же жрец бога воров, они не выходят без такого из дома!» — нелегальное. У него это о том, что все стороны должны иметь одинаковое представление о важных вещах до начала эпизода и это формализовать.

Речь не о том, что предыстория не имеет значения для игрока. Йогурт в том куске текста протестует против толкования фактов из предыстории персонажа, особенно появляющихся на ходу, как способа решения ситуации.
Последний раз редактировалось
Замечу, что тут мешает не эта часть дистопии, а то, что там чужая головушка полушка и своя шейка копейка.

То есть то, что в случае подозрения на культ генокрадов имперский губернатор может отдать приказ «всех лысых на планете расстрелять в 24 часа!» и это не будет рассматриваться как что-то экстраординарное. Будет ли исполнен такой приказ или саботирован — уже от обстановки на местах зависит, но в тон сеттинга он попадает.
По этому поводу повторю, что тут мне видится сочетание верных и неверных тезисов. Точнее, нормальных выводов из спорной основы.

Утверждение — «с ведущим (или любым другим участником) стоит играть вместе, а не против» — несомненно верное.
Утверждения же «Предыстория используется (только) чтобы cформировать чарник персонажа» или «То что ничего не стоит — ничего не дает» — это следствие невысказанного подхода «любая ситуация в игре — вызов игрокам, и только для этого они собираются, причём вызов в этаком стиле задачки из учебника: все вводные даны, добавлять что-то неспортивно, надо пользоваться именно заданными данными». При всей логичности выводов из этого, подобный подход, как и любая крайность, неверен. То есть «спортивность» подхода понятна, но вот реальные игры так не работают или, как в том анекдоте про овцу, как минимум не все работают — сужу по своим и наблюдаемым. Можно попробовать спросить игроков — и вообще ролевиков (потому что не все такое рефлексируют) — ради чего они играют. Предсказание: окажется, что не все ради (такого) вызова.

И даже в рамках вызова, замечу, позиция про отсутствие флаффовых достоинств кажется мне именно следствием такой травмы, крайностью, вызванной усталостью от того, что истолковано как попытка обмануть (а про это — см. первый верный тезис, он и к игрокам относится!). НРИ тем и отличаются от большинства игр, что там открытый список проблем и ситуаций. Прописать всё заранее обычно из-за этого невозможно. Некоторые ловят, конечно, кайф от погружения в изначально несущественные детали (помню историю на Ролемансере про инвентарь в 137 позиций, включая отдельную расчёску для бороды дварфа), но это не стоит распространять на всех, а то запросто станет мукой. Тут помогает общий подход: мне вот кажется, что в большинстве случаев решение с заклиниванием двери кухни формально не прописанным в инвентаре гребнем для бороды скорее красиво, если группа согласна, что этот гребень был, и не подходит разве что в буквальном тесте правил, но граница тут нечёткая.
Последний раз редактировалось
Замечу, что экзодиты выбрали экзоди… экзотический вариант защиты от общего тона сеттинга. Они просто не существуют в нём, кроме как в периферических местах флаффа уже много редакций. Потому, когда доходит до прояснения актуальной версии деталей о них, они делают очень виннипуховское лицо и начинают петь «я тучка-тучка-тучка, а вовсе не эльдар», чего хватает для отпугивания большинства хищников.
Ну, тут выше уже целый хор голосов указывает на проблемы с подходом.

Я же укажу ещё на одну, которую, кстати, вообще часто эксплуатируют в тёмном фентези (не только космическом). Даже если мы примем, что нормальная человеческая реакция на каком-то уровне выше семьи\племени — объединяться против врага, то, собственно, почему они все должны одинаково понимать «кто тут ближний, а кто дальний»? Галактический масштаб это всё очень бла-а-агородно, но даже внутри того же Империума полным-полно не менее здоровой активности «тюкни его, пока он отвернулся». Кто-то там радостно друг друга подсиживает, кто-то наживается, подсовывая доблестной гвардии тухлые рационы и изношенную технику, кто-то лапки потирает, глядя как горит планета под нашествием орков, потому что на его корабле можно будет вывозить беженцев, заломив несусветные цены… И это всё опять-таки естественный набор активности — на тех, кто пытается это задавить, заставив слишком большое число народа плясать под общую дудку, та же Инквизиция смотрит с большим подозрением (не без оснований — с таких же благих намерений начинали ребята вроде Гурона Чёрное сердце). И это, повторю, внутри формально одного государства, с общей верой в Императора и тэ дэ.

То есть твоим аргументом можно пытаться обосновать, что когда на тебя с неба сыплются тираниды, то лучше уж кидаться за помощью хоть к самому чёрту (в Вархаммере это иногда получается вполне буквально), не то, что к тем ксеносам, которые менее склонны сразу тебя кушать. Ну в отчаянные моменты так оно там и происходит. А вот что только наличие в космосе тиранидов заставит людей с эльдарами взяться за руки и петь про пони, не примеряясь как бы в процессе ткнуть кинжалом в спину друг другу — оно спорно.
Тогда уж не так. Тогда после открытия ископаемой Крови кто-то из сторонников её биогенного происхождения попытался создать её источник, и даже получилось. Просто оказалось, что концентрация искусственных кайдзю вызывает открытие врат и прибытие диких. Так что можно будет добавить в сеттинг безумных учёных, которых после прибытия кайдзю во многих местах отвергли и относятся как к ведьмам, но которые где-то продолжают исследования и опыты, пытаясь что-то сделать для декайдзюзации. И да, ваши эльфы, аванпосты которых как клещи висят на спинах кайдзю и собирают с них кровь, это потомки фермеров с тех искусственных ферм.
А если использовать статистику правильно, то становится ясно, что из населения целой галактики легко найти достаточно сверхчеловеков для всех ключевых постов.
Вот эта вера — и один из корней нестыковки. В Вархаммере, который я принимаю за основу, дичайший кадровый дефицит для ключевых постов и дико неэффективные формы управления на местах, потому что опять-таки колоссальные проблемы с логистикой (RT плохой аргумент, потому что мы там играем за персонажа, который уже получил корабль, и тот его основной актив, который он содержит де-факто любой ценой, ибо вольный торговец без корабля не более, чем недоразумение; корабли же в Империуме ресурс ценный, эксплуатируемый веками и тысячелетиями, и не под всякую задачу доступный) и с обработкой информации.

Там же не то, что единую форму управления хотя бы в рамках секторов обеспечить не могут — при всей их теократии местные религиозные культы одобряют по принципу «сюда Императора воткнём и будем считать местным вариантом веры» и с тем, что из миллиона миров добрая половина скатилась в прогрессе если не до пальм и дубин, то кольчуг или паровых котлов сделать ничего толком не могут. Именно из-за несоответствия масштабов и доступных способов обработки информации в том числе: у нас в мрачном мире тёмного будущего «авианосцы на вёслах» в космосе и архивы, где писцы гусиными перьями пополняют базы данных с опозданием в сотни и тысячи лет.

То есть там вполне галактических масштабов объёмы информации — при околосовременных возможностях работы с ней, причём скорее в минус, чем в плюс.
Последний раз редактировалось
Не понимаю того, почему сделан такой вывод. Так что третий вариант — не не согласен, а не понимаю логических связей в ней (вот когда будет прояснено, тогда можно соглашаться или не соглашаться, а пока не уверен, что мы рассуждаем об одном и том же Вархаммере).
И потому, что они хотели иронически обыграть штампы фентези. И много ещё почему. Одно другому не мешает. Просто, поскольку они всё-таки ещё и пояснения по вселенной запустили, а она вышла достаточно живой, вокруг этого много что накрутилось — в том числе и не столь уж плохие обоснования.

Даже если у нас style over substance, наличие обоснований помогает. А наличие армии фанатов позволяет сделать из фанерных декораций… чуть более достоверные декорации, с пояснениями, что это не грязь и паутина, это штатные несущие конструкции.
А тут вступает в дело статистика, которая говорит, что при таких масштабах, как ни устраивай управление, решает дело средний уровень управленца со всеми его минусами. Палка о двух концах — либо у тебя сила сконцентрирована в руках немногочисленных сверхчеловеков (и получаешь Ересь Горохоруса впридачу к проблеме диплодока), либо разбита по местам — и тогда, как бы ты ни бился, получишь средних управленцев, которые будут принимать средние же решения средней надёжности. А когда цена ошибки — как в случае с генокрадским культом, вылезшим в реальность демоном и прочими милыми прелестями выходных в Вахе, то на среднюю надёжность полагаться нельзя. Любая же попытка некоторые варианты закрывать наглухо и без всяких оборотной стороной имеет зверский перерасход сил ради буквы инструкции и людоедские ограничения с мотивом «потому что надо».

Плюс получается из-за масштаба, что тот же товарищ инквизитор может быть и достаточно компетентен, чтобы разобраться в деталях с этой проблемой, если он посвятит ей полгодика. Только на участке у него за вчера шесть доносов про разные культы, три сигнала о подозрительной активности на местах Древних Зол, двое коллег копают под него из-за прошлых решений (и это хорошо, что инквизиторов так мало, иначе бы они грызлись на порядок чаще!), два новых апокалиптических пророчества, не вышел на связь шпион в губернаторском дворце плюс надо готовить отчёт по Чёрным Кораблям. Потому он проблему решает быстро: риск есть? Я тебя не про детали спрашиваю! Есть значит? Всё, тогда делаем просто: нет человека, нет проблемы. Сервочереп, озвучить следующий пункт списка дел!
Последний раз редактировалось
Всё ещё не понимаю. Империум воюет со всеми, кто ему сколько-то угрожает. Это же такой огромный неповоротливый слон, которого со всех сторон грызут более мелкие хищники. Он просто в силу масштабов принципиально не может концентрироваться на чём-то одном.

У человечества бывало и хуже.
Крайность с «исключительно в том». Средства обработки, умноженные на масштабы там чудовищные (что часть авторов игнорирует, правда) — вон, см. историю с теми же тау, где время реакции на потенциальную угрозу исчислялось сотнями лет. Ну а это — совершенно помимо идеологии — ещё и подталкивает к простым решениям. Дико обобщённым, но надёжным в смысле возможного проигрыша. Видишь ксеноса — не рассуждай, а убей, хотя там и есть какая-то доля пригодных для общения. Видишь что-то странное и хотя бы потенциально варповое? Не суй туда руки, а лучше сам застрелись. Планетарному правителю пришла в голову новая идея и он что-то радикально реорганизует? Сжечь его на месте, а то как бы чего не вышло. Это, в том числе, спровоцировано и тем, что время осмысленной реакции у межзвёздного государства — как у диплодока, у которого до головы доходит извещение что хвост жуют к тому моменту, когда кончик хвоста уже давно переварен.
Последний раз редактировалось
По-моему, то что имперцы часто воют с имперцами — это скорее показатель того, насколько велик Империум и как он неудобно организован (ну при таких-то средствах связи и обработки информации — неудивительно). То, что режим там прямо описывается как «самый кровавый из возможных» — это уже не частотой внутренних конфликтов определяется, претензий там можно куда больше поднять.

То, что имперцы часто воюют с эльдарами и тау — это показатель того, что они злобные фашисты.
Как говорилось на МРИ: «Считающие тау оплотом добра плохо знают этих ксеносов, и скорее всего подверглись их пропаганде». Примерно то же самое с эльдарами, которые просто ассоциируются с космическими эльфами, цветочками и прочим. Так-то там эльдары и тау относительно договороспособны, но совершенно не благожелательны.
Интересно, прикручивается ли сюда куда-нибудь Парк Юрского периода… Кажется нет, а жаль.
Последний раз редактировалось
Собственно, я выше о чём — если «используются не так, как задумывались» штука, видимо, в таком варианте неизбежная, то вот «важные пласты механики полностью игнорируются» мне кажется излишним.

Я тут попытался прикинуть, что может мешать планировать игру в терминах сцен (сразу уточню: сцен не в виде фиксированной от и до последовательности, а в виде наличия в подготовке некоторых эпизодов с условиями входа, которые можно предсказать, и списком возможных исходов, хотя бы основные из которых очерчены заранее; может, правильнее назвать это иным словом). Кажется, совсем на таком крест ставит только право участника вводить значимые новые факты в любой момент и готовность группы эти самые факты обыгрывать сразу же — и вот тут я не уверен, что в группе рассматриваемых систем это зашито именно в механику, а в не относится к уровню советов. Способы расшевелить участников, спрашивая у них о фактах — да, есть и, похоже, это фундаментальный для семейства момент, он вставлен во многие моменты механики. А вот способов сделать добавляемые факты фундаментально значимыми быстро — ну, или я страдаю от однобокости взгляда, или не вижу какого-то общего к этому подхода.
а все опять сводится к вероятностям успеха (возможно с градацией)
Пардон за то, что возвращаюсь с большим перерывом. Я тут замечу, что «сводится к» и интуитивность представления — это, в общем-то, разные вещи.

Что мы можем посчитать вероятности дайспуловых систем с помощью простых арифметических операций, это в общем-то заслуга той же классической модели вероятности, для которой потребовались классики. Да, вопрос знания теории вероятностей — то есть навык тренируемый, но скорее неинтуитивный. Что до d20 — то простые сравнения «больше-меньше», похоже, заметно более интуитивны.
В сторону: последний абзац по форме — это в чистом виде то, на что жаловался Вантала в ближней теме, причём, насколько я могу судить, тут неспровоцированный. Моих чувств этим ты в данном не задеваешь, так что тут не беспокойся, но вообще беру на себя смелость обратить внимание.

А по существу — раз уж ты настолько закопался в детали, что приводишь Брауна для критики, то сразу воспользуюсь случаем и уточню: у него там, ЕМНИП, есть в списке магия (или вера в сверхъестественное), если я верно помню — я список Брауна видел в 2015-ом, кажется, и не зарывался в него детально. Слово «магия», как известно, как термин размыто. Чтобы не лазить — у тебя нет под рукой цитаты, что он там под магией понимает? А то есть подозрение, что нужные черты шаманизма для гипотезы выше (собственно, шаманизм в посте — термин нестрогий) туда могут и попасть.

Попутно замечу, что в твой список уязвимых мест этой мелкой квазитеории (придуманной за пять минут) мне кажется зря включённым то, что шаманские трюки помогают — строго это доказывать, конечно, достаточно сложно, но эффект плацебо, кажется, слишком хорошо известен, чтобы выводить его из оборота. А прочее — интересно, надо будет посмотреть, спасибо за тему для копаний, когда выдастся досуг (эх, когда он будет… )
Последний раз редактировалось
Катится Оркобок через фэнтези, а навстречу ему Паладин…
Могу попробовать реконструировать цепочку мыслей, которые привели кого-то из говорящих за кадром к такому, хотя за точность не ручаюсь.

1) В метафизике Вархаммера нет системы с абсолютным добром и злом, как в generic fantasy.
2) Антураж Вархаммера при этом — условное будущее, да и сам он себя называет (мрачным) будущим.
3) Стало быть, перед нами не условная сказка со своими законами, а то, на что можно применять нормы современного мира.
4) По меркам современного мира в Вархаммере творится тотальный… вархаммер, за отсутствием лучшего слова. Это подчёркивается и является краеугольным камнем антуража.
5) Стало быть, ответственные всех сторон, допустившие всю эту армагеддонскую резню цепным мечом и профилактические расстрелы…

Оценка при этом, естественно, моральная, а не правовая.
Так претензия у Фланнана не в каноничных персонажах — в кодексах вполне официально магистр Кровавых Ангелов (который будущий регент Империума, правитель половины галактики) идёт на договоры с некронами, к примеру. Ему хотелось классической приключенческой партии-солянки в НРИ-продуктах.

При том внутри сеттинга официальных образцов-то хватает. Вон, Blackstone fortress как раз пример буквального переноса фентезийного приключенчества с минимальной перекраской. И там вполне себе в игре от GW жрец Таддеуш бегает с себе-на-уме эльдаркой, круутом-наёмником и искусственным интеллектом, который делает вид, что он санкционированный механикусами конструкт.
Последний раз редактировалось