Согласись, странно высказывать претензию на основе убеждения, которое не очень просто подтвердить? То есть если это претензия к личной картине DW в твоей голове — то всё нормально, но у нас же нет гарантий, что эта картина имеет отношение к DW за пределами этой головы…
Ну а без предмета обсуждения тезис превращается в «кажется, мне не нравится DW, потому что я решил, что он мне не нравится» — тут ты в своём праве, но обсуждение личных вкусов без аргументации — это пресловутый спор о фломастерах.
Строго говоря, не обязан запихивать действие в один из ходов. Он просто принимает это к сведению и делает фактами мира, если оно не требует однозначной реакции. Вообще, тут явно нужен пример, чтобы сейчас не уйти в теоретизирование. Приведи, чтобы мы говорили предметно.
Нет, конечно, для социологических масштабов — я же говорю выше. На нормальное соцобследование, однако, вообще не хватит ролевого сообщества РФ, думаю. А так в зоне моего наблюдения есть статистика такая: знакомый ведущий, который из-за нехватки времени перешёл на *W системы only уже года три. За это время две группы, результат успешен (плюс одна распалась после тестовой игры). У меня были группы с новичками именно «чистого» вида (одна полностью, одна смешанная) — результатом я доволен. Суммарно это получается полтора десятка человек примерно.
Вот сейчас ты делаешь ровно ту же ошибку, что делают защитники ГУРПС, когда им говорят, что система очень сложная: подменяешь написанное опытом использования.
В какой-то мере возможно что и да. Тем не менее, это проверяется очень просто — «чистыми» игроками. У меня (ну, точнее в видимости) есть опыт с группами, которые «подсаживались» сразу на *W-системы, без D&D-like поначалу. Числом маловато пока, конечно, но вот они не склонны к «медведям», если не вводить их в тему. (Кстати, крейзилунизм по *W иногда интересно отличается от «традиционного» — но это отдельная тема. В любом случае в среднем он не похож на «медведей», как, в общем-то и ожидается. Примеры книжников на основе привычных моделей всегда показывают, что жизнь хитрее и разнообразнее).
«Эффект медведя», кстати, вызывается (в немалой доле) именно тем, что люди пытаются перенести свои привычные умолчания на систему с иным принципом. Сама по себе *W медведей не провоцирует (максимум — изложением), риск развития медведей требует добавочного фактора — «традиционной» диеты (под «традиционной игрой» тут подразумевается «та, традиция которой восходит к D&D ранних редакций»). Ну и, конечно, шуточностью и парадоксальностью примера. Придумать столь же неверные и красочные обвинения под традиционные системы несложно (в книгах по математике тут обычно ленивые авторы пишут «доказательство предоставляем читателю»).
Фишка с нормальными системами в том, что они приводят личные убеждения к одному знаменателю.
Снова выполз «моделизм». На самом деле нет или не только — системы не обязаны жёстко описывать мир (представление о сеттинге у участников всё равно должно быть более-менее общим для начала игры и как-то выравнивается в процессе). Любая игра — совершенно независимо от системы, даже игра в словеску — как-то делает SIS именно что shared, это часть процесса. Если представления о жанре и особенностях критично расходятся, игра толком не начнётся или быстро забуксует (речь даже не обязательно о вырожденных случаях, когда на размыто заявленную игру «в клоунов» один делает Никулина с его набором житейских проблем, второй Джокера с безумными планами, а третий кинговское «Оно»). Собственно, «нормальная» (традиционная) система, если она не жёстко пришита к жанру (а то и сюжету) обычно от этого не страхует жёстко — иначе бы не было столько споров в старых D&D «как правильно играть паладинов», к примеру, и не было бы столько сеттингов по множеству систем, с одинаковой механикой в основе, но существенно разными «начинками» в смысле тона, ожидаемого процесса и пр.
То есть система отчасти приводит ожидания к общему знаменателю — но не всё тут так просто. Помимо этого система ещё обычно имеет механизмы разрешения споров о том, чьё мнение в том или ином вопросе (по фактам игрового мира ли, по эстетике и тону ли, да мало ли по чему!) окажется решающим — и это зачастую не менее важно, чем готовые механизмы разрешения стандартных ситуаций (которые могут маскироваться, например, под игровую физику или медицину, а могут и нет). Вот в *W, как раз за счёт формализации мастерских ходов, этот механизм становится более видимым.
А в чем разница? Ты точно так же выбираешь ход из списка, просто руководствуясь другими критериями, и все.
Не сказал бы что разницы нет. Вот как раз это — довольно губительно. Это примерно как «начинать играть в систему» на тактической карте в D&D в вырожденном случае — когда считается, что пока один персонаж машет мечом, все остальные вежливо стоят неподвижно строго в своих клеточках, когда всадник «размазывается» по пространству лошади не только для удобства расчётов, но и для участников (то есть никто не будет пытаться выбивать его из седла и пр.) Это сказывается на заявках — и ощутимо. Именно во избежание этого сам формат хода «когда (событие в игровом мире)...», а не «когда ты делаешь этот ход...»
Тогда объясни мне, зачем ходы мастеру.
Как ни странно, затем же, зачем и игрокам — чтобы концентрироваться на процессе и структурировать его. Я сейчас не уйду в свои любимые стены текста (благо они на эту тему без меня написаны), потому кратко замечу — в DW вполне осознанно сделана формализация мастерских ходов и ограничение на те же броски. В частности, это сильно способствует процессу мастерской подготовки в нужном формате (сиречь, почти не-подготовки). Это не обязательная часть, на самом деле, но весьма ощутимая при применении.
Описание ходов для мастера может служить разве что как краткое описание того, что он может сделать.
Вот это просто инерция мышления, выработанного более «традиционными» системами. Как, кстати, восприятие ходов игроков как закрытого списка опций — это тоже не стоит делать. То есть очень рекомендуется не выбирать ход из списка, а делать действие, а потом сопоставлять ему ближайший ход из списка.
1. Всё вот хочу собраться и сделать игру про то, как охотники на монстров с огнестрелом и сменяемостью (когда цена рядового контрмонстрового ландскнехта равна, фактически, цене «курса молодого бойца» и он записан в допустимые жертвы на операциях) приходят на смену суперпрофессионалам с холодным оружием и магией, которых при этом надо готовить с малолетства.
2. Полно. Включая такие необычные, к примеру, как то же в каменном веке.
Ага, вы там про разные вещи. Оппоненты говорили про то, что система не даёт нарушать кажущуюся целостность мира — если было сказано, что за камнем никого, то там никого (ну или придётся вводить некое искусственное объяснение — этот ниндзя имел крутой камуфляж). Это что в D&D, что в DW. При этом *W действительно больше подталкивает (но не принуждает) к метаигровым построениям — точнее, D&D меньше намекает, что процесс ведения игры может быть иным, хотя он совершенно таким же может быть и там, и для успешной игры временами просто обязан быть таким (учёт усталости игроков, их пожеланий, контроль спотлайта — всё это требует регулярной импровизации с очень хорошей вероятностью).
А вот возможность вводить произвольные вещи — она заложена и в D&D, и в DW. В D&D оно просто вывалено на мастера в виде контроля мира (и ограничено только возмущением игроков в случае чего — эй, нам кажется что этот рояль не должен стоять в кустах!), а в том же DW правила несколько более формальны по процедурам, но по деталям всё равно наполняются участниками.
Возможность сделать такое, вообще говоря, есть везде, если заниматься таким буквоедством. В противостоянии D&D и DW разница в возможности вообще невелика: сделать заявление вида «ты заглядываешь за камень — и внезапно море за твоей спиной расступается с плеском и на берег выходят тридцать три вражьих файтера, в чешуе как жар горя» есть и там, и там (просто в DW — несколько меньше). А DW несколько более формализует действия ведущего и больше подсказывает по процессу. Но вот ограничения описания есть и там, и там — и они исходят не из формальной части в основном (хотя и в D&D, и в DW есть предохранительные механизмы от «а сейчас хорёк летает!»).
Можно ещё раз суть ваших разногласий? Я пока бегло просмотрев, пришёл к выводу (возможно, ошибочному) что всё началось с потенциальной власти участника ввести в игру ниндзю с отравленным медведем, которй выскакивает с чистого потолка на провале броска. Мол механика (причём не факт, что вы понимаете под этим одно и то же) в одном классе игр такое позволяет, во втором нет — так?
Сейчас вы упрётесь в то, что словом «правила» (или «механика игры») можно называть как формальный текст в книге, так и реально действующие в игре договорённости. И это разные вещи (а ходы в *W ещё и не исчерпывающе формальны, впридачу — в то время как некоторые неявные соглашения D&D за счёт устройства других элементов системы будут более предсказуемы, чем формально описанные ходы *W. И есть риск, что это вызовет новую петлю обсуждения комментариев на 100…
Ну а без предмета обсуждения тезис превращается в «кажется, мне не нравится DW, потому что я решил, что он мне не нравится» — тут ты в своём праве, но обсуждение личных вкусов без аргументации — это пресловутый спор о фломастерах.
То есть система отчасти приводит ожидания к общему знаменателю — но не всё тут так просто. Помимо этого система ещё обычно имеет механизмы разрешения споров о том, чьё мнение в том или ином вопросе (по фактам игрового мира ли, по эстетике и тону ли, да мало ли по чему!) окажется решающим — и это зачастую не менее важно, чем готовые механизмы разрешения стандартных ситуаций (которые могут маскироваться, например, под игровую физику или медицину, а могут и нет). Вот в *W, как раз за счёт формализации мастерских ходов, этот механизм становится более видимым.
Как ни странно, затем же, зачем и игрокам — чтобы концентрироваться на процессе и структурировать его. Я сейчас не уйду в свои любимые стены текста (благо они на эту тему без меня написаны), потому кратко замечу — в DW вполне осознанно сделана формализация мастерских ходов и ограничение на те же броски. В частности, это сильно способствует процессу мастерской подготовки в нужном формате (сиречь, почти не-подготовки). Это не обязательная часть, на самом деле, но весьма ощутимая при применении.
2. Полно. Включая такие необычные, к примеру, как то же в каменном веке.
А вот возможность вводить произвольные вещи — она заложена и в D&D, и в DW. В D&D оно просто вывалено на мастера в виде контроля мира (и ограничено только возмущением игроков в случае чего — эй, нам кажется что этот рояль не должен стоять в кустах!), а в том же DW правила несколько более формальны по процедурам, но по деталям всё равно наполняются участниками.